От Sav
К Chestnut
Дата 04.04.2003 16:27:19
Рубрики 11-19 век;

Re: Продолжение про

Приветствую!
>> Гмм, где это он такое утверждал? Насколько помню, он писал о том, что верхом казаки воюют плохо, но где он увязывал это с отсутствием у них хороших лошадей?
>
>Похоже, не Боплан. Щас проверил его и Яворниського - о плохих лошадях нет ничего. Но точно помню, что где-то встречал такое мнение. Надо вспоминать, где именно, потому что похоже на правду.

Я бы поставил вопрос по другому - а нафига козе баян? По-любому, на плохих ли, на относительно хороших ли конях, козачья конница будет уступать татарам количественно, а туркам и полякам - и количественно и качественно (хотя бы просто потому, что у тех денег больше - что немаловажно для организации хорошей кавалерии).
Вот и не достигли козаки на этом поприще особых успехов, хотя конные полки были - например, под Хотином-1621 из 13 полков три полка (около восьми тыщ всадников) были конные.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 16:27:19)
Дата 04.04.2003 17:54:58

Re: Продолжение про

> Я бы поставил вопрос по другому - а нафига козе баян? По-любому, на плохих ли, на относительно хороших ли конях, козачья конница будет уступать татарам количественно, а туркам и полякам - и количественно и качественно (хотя бы просто потому, что у тех денег больше - что немаловажно для организации хорошей кавалерии).
> Вот и не достигли козаки на этом поприще особых успехов, хотя конные полки были - например, под Хотином-1621 из 13 полков три полка (около восьми тыщ всадников) были конные.


У Крип"якевича тоже нет. Где же я эту ссылку видел? Кстати, интересно - похоже, у Яворницкого все кому не лень сдирают его главу о тактике казаков, но где он это взял - не совсем ясно (что ясно - это что его-то военным историком назвать сложно). Особенно мне понравились рассуждения о том, что козак - это прежде всего конник (основываясь на думах, песнях, переказах и т.п.)

Еще мысль: когда козаки окончательно отказались от луков в пользу огнестрельного оружия? (В конце 16 в. вполне еще популярного - viz. Пісню про Байду) И могло ли это быть связано с трудностью обучения стрельбе из лука (которая, в-общем, была более эффективна чем стрельба из гладкоствольного оружия) после того, как многие опытные лучники погибли в войнах 17 века?
От Sav
К Chestnut (04.04.2003 17:54:58)
Дата 04.04.2003 18:47:17

Re: Продолжение про

Приветствую!


>У Крип"якевича тоже нет. Где же я эту ссылку видел? Кстати, интересно - похоже, у Яворницкого все кому не лень сдирают его главу о тактике казаков, но где он это взял - не совсем ясно (что ясно - это что его-то военным историком назвать сложно). Особенно мне понравились рассуждения о том, что козак - это прежде всего конник (основываясь на думах, песнях, переказах и т.п.)

Не, у Яворницкого сдирают, как раз те, кому лень. Кому не лень - дерут из различных польских диарушей, мемуариев и т.п. А сам Яворницкий - это все же Яворницкий и его вклад в историографию запорожцев несомненен.

>Еще мысль: когда козаки окончательно отказались от луков в пользу огнестрельного оружия? (В конце 16 в. вполне еще популярного - viz. Пісню про Байду) И могло ли это быть связано с трудностью обучения стрельбе из лука (которая, в-общем, была более эффективна чем стрельба из гладкоствольного оружия) после того, как многие опытные лучники погибли в войнах 17 века?

Байда Байдой, а тот же вполне реальный Конашевич свое прозвище получил за пристрастие к этому делу - таскался везде, видать, с сагайдаком :)

Есть такая мысля - вобщем-то, лук,по тем временам, это уже оружие конника, причем благородного.

Например, тот же Боплан дает описание некоего пана Дечинского (в разделе "Обычаи польской шляхты"), "ротмистра козацкой хоругви", при этом дает примечание, что в данном случае козаки - это всадники, имеющие лук и стрелы. Опять же, есть полотно Рембрандта типа "Легкий всадник", на котором изображен явно польский шляхетный персонаж, вооруженный луком и стрелами.

С другой стороны, имеем несколько указаний на то, что основным и излюбленным оружием козаков (настоящих, "старовыннных") в 17 веке был все-таки огнестрел, причем довольно часто они имели по два-три ружжа и, вообще, были выдающимися "художниками огненного боя".
Опять же, на Берестечко - найдена куча стволов,топров, сабель,боевых кос, а вот луков, наконечников стрел - вроде бы и нет.

Видимо, действительно, дело в том,что огнестрел более демократическое оружие, чем лук. Опять же - пятидесятиграммовая пуля, это пятидесятиграммовая пуля.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 18:47:17)
Дата 04.04.2003 19:26:55

Re: Продолжение про

>Байда Байдой, а тот же вполне реальный Конашевич свое прозвище получил за пристрастие к этому делу - таскался везде, видать, с сагайдаком :)

>Есть такая мысля - вобщем-то, лук,по тем временам, это уже оружие конника, причем благородного.

>Например, тот же Боплан дает описание некоего пана Дечинского (в разделе "Обычаи польской шляхты"), "ротмистра козацкой хоругви", при этом дает примечание, что в данном случае козаки - это всадники, имеющие лук и стрелы. Опять же, есть полотно Рембрандта типа "Легкий всадник", на котором изображен явно польский шляхетный персонаж, вооруженный луком и стрелами.

>Опять же, на Берестечко - найдена куча стволов,топров, сабель,боевых кос, а вот луков, наконечников стрел - вроде бы и нет.

>Видимо, действительно, дело в том,что огнестрел более демократическое оружие, чем лук. Опять же - пятидесятиграммовая пуля, это пятидесятиграммовая пуля.

>С уважением, Савельев Владимир

Вот я и говорю - где-то к войне Хмельницкого произошел перелом. Только и здесь всякие местные ньюансы - вместо того, чтобы тренировать всех козаков в стрельбе, в бою создаются умилительно названные Разиным "стрелковые группы", где один стреляет, а другие ему заряжают и подают оружие. Идея, канещно, хорошая, но что будет, если его убьют (он-то в первой шеренге!)
Или это только из-за качества козацкого огнестрельного оружия? аркебузы (гакенбушен/гакивныци) заряжались сильно медленнее более современных мушкетов?
А насчет 50-граммовой пули - это дело хорошее, если она попадет куда надо - что далеко не факт, прицельность была сильно хуже у орнестрельного оружия, настолько, что в Англии даже в начале 17 века были разговоры в пользу бедных о возвращении к лукам (естессно, после более чем полувека отсутствия практики это было невозможно).
Опять же, мысль возникла - а может, изменение произошло также оттого, что основным противником козаков стали польские панцерны и гусария, а не татары? А кирасу гусара, по некоторым упоминаниям, не всегда брала и пистолетная пуля, не то что стрела (во всяком случае, те, что стоят в Львовском арсенале, выглядят весьма внушительно).

Вопрос, не относящийся к козакам, но вдруг всплывший из глубин сознания. Есть ли где-нибудь данные об эффективности кавалерихских пистолетов 16-17 вв.? А то (если верить вторичным источникам, опять же) согласно тогочасным трактатам пика копейщика имела чуть лил не большую дальность действия, чем пистолет.
От Sav
К Chestnut (04.04.2003 19:26:55)
Дата 04.04.2003 20:37:44

Re: Продолжение про

Приветствую!

>Вот я и говорю - где-то к войне Хмельницкого произошел перелом.

ИМХО, даже раньше - где-то к Хотину. По крайней мере, прибывшая туда публика имела по два-три ружья, и при этом половина не имела сабель. Опять же, разнобой в оценках количества запорожцев под Хотином - от 10 до 40 тыщ, скорее всего, связан как раз с особенностями стрелковой тактики - когда эти два-три ружья обслуживает "расчет" из нескольких человек - наводчик (полноценный казак) и несколько заряжающих:)

> Только и здесь всякие местные ньюансы - вместо того, чтобы тренировать всех козаков в стрельбе, в бою создаются умилительно названные Разиным "стрелковые группы", где один стреляет, а другие ему заряжают и подают оружие. Идея, канещно, хорошая, но что будет, если его убьют (он-то в первой шеренге!)

И тем не менее - работало. Все верно - наводчик он же хозяин ружей (а частную собственность на средства производства никто не отменял :) ) не обязан сразу доверять ценный инструмент какому-то васе, который еще вчера хвосты коровам крутил.
Пускай сперва потренируется "ключи подавать", а там видно будет... Собственно, это и есть та самая тренировка. А взаимозаменяемость членов расчета,полагаю, присутствовала и тогда - убьют наводчика, будет стрелять заряжающий, пусть и не так метко.

В конце-концов, альтернатива этой практике - всяческие караколи и контрмарши, а этому научится, ИМХО, посложнее, чем просто уметь зарядить ружжо и уметь из него метко стрелять - этого можно достичь по ходу дела.

>Или это только из-за качества козацкого огнестрельного оружия? аркебузы (гакенбушен/гакивныци) заряжались сильно медленнее более современных мушкетов?

Э нет - гакивныця это все-таки ближе к малокалиберной артиллерии, чем к стрелковому оружию (собственно, по этой причине ей гак и нужен - гасить отдачу).

А казаки двигались более-менее в ногу со временем. На Берестечке нарыли что-то штук двадцать разнообразных стволов, из них под фитильный замок - один. Остальные - или снапхаузлоки или колесные замки. Кроме этого, еще куча ключей к колесным замкам. Т.е., хотя колесный замок и замедляет заряжание, техника была на уровне.


>А насчет 50-граммовой пули - это дело хорошее, если она попадет куда надо - что далеко не факт, прицельность была сильно хуже у орнестрельного оружия, настолько, что в Англии даже в начале 17 века были разговоры в пользу бедных о возвращении к лукам (естессно, после более чем полувека отсутствия практики это было невозможно).

"Хто на шо вчывся" - европеец Боплан отмечал, что казаки удивительно метко и быстро стреляют, Адам Кисель (который имел как-то сомнительное удовольствие руководить запорожцами во время б\д) в какой-то полемической речуге заметил, что дескать наши немцы (пехота чужеземного автораменту) как выстрелят, так из сотни один попадет - а запоржцы - как пальнут, так из сотни половина попадет.

Т.е.,как раз с меткостью у черкасов был порядок.


>Опять же, мысль возникла - а может, изменение произошло также оттого, что основным противником козаков стали польские панцерны и гусария, а не татары? А кирасу гусара, по некоторым упоминаниям, не всегда брала и пистолетная пуля, не то что стрела (во всяком случае, те, что стоят в Львовском арсенале, выглядят весьма внушительно).

Скорее наоборот - гусария носила доспехи, от того, что калибр огнестрела все еще был под 13 мм (а огнестрел возник, как "бронебойное" средство, призванное поражать тяжелых копейщиков, и в 15-16 в.в. в ходу были дуры по 30-40 мм).
Т.е., в этой области козаки плавно двигались в общем потоке - в сторону снижения калибра стрелкового оружия.
И, кстати, гусария основным противником козаков все же не была - она ничьим основным противником не была, потому как очень дорогая и малочисленная вещь.

>Вопрос, не относящийся к козакам, но вдруг всплывший из глубин сознания. Есть ли где-нибудь данные об эффективности кавалерихских пистолетов 16-17 вв.? А то (если верить вторичным источникам, опять же) согласно тогочасным трактатам пика копейщика имела чуть лил не большую дальность действия, чем пистолет.
По стрелковому у меня нет, кой-чего на 16-17 в.в. по артиллерии было - но куда-то сунул, найти вот не могу :(


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (04.04.2003 20:37:44)
Дата 06.04.2003 13:11:47

Re: Продолжение про

Нашел, где было про "плохих коней" и Боплана. Romuald Rpmanski, "Beresteczko", Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1994. s. 47:

"Wspomniany juz Beauplan twierdzi, ze jazda kozacka miala bardzo marne konie i zbyt wiele strzelala".

Я же помню, помню!!! В первоисточнике, правда, на такую фразу пока не наткнулся.