От Eugene
К All
Дата 05.04.2003 08:01:41
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Есть такое предположение.

В ходе пространной беседы по пейджеру с Рядовым-К всплыло предположение, что эта война в том числе и "пробный шар" в новейшем мире не только без СССР, но и без НАТО, с обьединённой не про-американской Европой и наличием активной пан-террористической мусульманской(?) силы.

Какие будут мнения?

С уважением, Евгений.
От Никита
К Eugene (05.04.2003 08:01:41)
Дата 05.04.2003 14:33:32

Сомнительно. Европа еще неспособа на самост. политику из-за отсутствия

должного уровня интеграции и координации внешней политики. Все. что они могут - ждать удобного случая поодиночке и в блоках.

Запад останется единым. Мусульманский мир тоже не объединится, а террористов скоро замочат вместе с их поддерживающими режимами. На очереди Сирия и ужесточение позиции по отношению к Саудии в вопросе терроризма, если в послевоенном Ираке все пойдет более-менее по америкаскому сценарию.

С уважением,
Никита
От Eugene
К Никита (05.04.2003 14:33:32)
Дата 06.04.2003 00:33:15

Факты налицо.

- Европа из клиента, в древнеримском понятии, стала конкурентом США. Отпала необходимость в США, как в Большом Брате, который защитит от Российского Парового Катка.
- Политическое обьединение Европы в реакции на призыв США поддержать агрессию в Ирак - реальность, с которой Америка вынужденна считатся.
Европа уже отказалась идти в кильватере американской политики. Если в Югославии они пошли за Клинтоном, как за Гиммелинским крысоловом, то за придурком-Бушем пошли только верные бритты.

- Экономическое обьединение Европы в противовес Америке - реальность, с которой Америка вынужденна считатся.

>Мусульманский мир тоже не объединится, а террористов скоро замочат вместе с их поддерживающими режимами.
*******************************
Пока есть противоположная тенденция. Разочаровавшись в националистах, люди доверяются клерикалам. И мотив обьединения Америка сама подбрасывает - своей агрессивной политикой слона в посудной лавке. Существование Израиля обьединило Египет с Сирией и Иорданией. Америка, как Мега-Израиль, Мега-Враг обьединит больше стран против себя.

>На очереди Сирия и ужесточение позиции по отношению к Саудии в вопросе терроризма, если в послевоенном Ираке все пойдет более-менее по америкаскому сценарию.
**********************************
Вот именно - если. А кто может поручится за что там у Буша в голове??? Одна надежда на выборы в 2004.

С уважением, Евгений.
От Chestnut
К Eugene (06.04.2003 00:33:15)
Дата 06.04.2003 13:28:10

Re: Факты налицо.

Во-первых, Европа не едина и нескоро станет единой, если станет вообще (в чем я сомневаюсь). "Единая Европа" придумана Францией и фактически означает, что все европейские страны пляшут под фрабцузскую дудку. Прочие европейцы хотят от Европы либо башлей в виде фондов Еврокомиссии (за которые платят более богатые страны, особенно Германия, т.к. до сих пор по историческим причинам стесняется послать на... попрошаек), либо теплые места в Брюсселе/Страсбурге/Люксембурге. Заметьте, что всегда, когда проекты "углубления" Европы ставились на референдум - в любой стране - они либо отвергались, либо проходили еле-еле.

Кроме того, европейцы знают, что угроза их образу жизни исходит не от США, а от стран третьего мира, в первую очередь мусульманских (но не только). Оттуда же, кстати, идет и угроза России. Поэтому для любого более-менее дальновидного политика как в Европе, так и в России альтернативы "дружить" с США нет. Как бы ни хотелось, чтобы Штаты сели в лужу. Они, конечно же, сядут, можно не сомневаться. Но ненадолго. И не сейчас еще.
Вы лучше на Китай поглядывайте, а не ма Штаты. Вот уж кто стесняться не будет, когда силенки подрастут. Еще вздыхать будете о пиндосском гегемонизме.
От А.Никольский
К Chestnut (06.04.2003 13:28:10)
Дата 06.04.2003 18:58:15

европейская пищевая пирамида

видел передачу о Португалии. Одним словом, украинский гастайбйтер за 500 евро в месяц обслуживают виллу португальского средней руки землевладельца, который превратил пашню в лужайку, за что ЕС (т.е. бундесбюргер) платит ему 500 евро в день.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К А.Никольский (06.04.2003 18:58:15)
Дата 06.04.2003 19:00:17

я это к чему

>видел передачу о Португалии. Одним словом, украинский гастайбйтер за 500 евро в месяц обслуживают виллу португальского средней руки землевладельца, который превратил пашню в лужайку, за что ЕС (т.е. бундесбюргер) платит ему 500 евро в день.
++++
это пример старой европы, полуновой европы и новой недоевропы в одном флаконе.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (06.04.2003 19:00:17)
Дата 06.04.2003 19:05:55

Это наш ещё хорошо устроился. Насколько знаю, (+)

Приветствую !

полно народа с Украины и из Молдавии, в первую очередь, кто живёт "по-чёрному" (без нормальных тугаментов), за жильё, кормёжку и совсем небольшие бабки, из которых ещё откладывают для родных, оставшихся дома.

А 500 евро + бесплатное жильё -- это вполне прилично, ИМХО, т.б. для Португалии.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Chestnut (06.04.2003 13:28:10)
Дата 06.04.2003 13:31:25

Оххх, и почему националисты всех "незалежностей" думают одинаково... :-( (-)
От Hokum
К Eugene (05.04.2003 08:01:41)
Дата 05.04.2003 09:13:49

Re: Есть такое...

Приветствую, джентльмены!
Уже писал как-то на эту тему, попробую копнуть чуть глубже.
Еще с WWII широко известно американское выражение: "война - это бизнес". Но понимают его, как правило, примитивно и однобоко - мол, американцы готовы делать деньги на всем, даже на войне. На самом деле, смысл этой фразы другой - война подчиняется тем же законам, что и любой крупный бизнес-проект. Цели и задачи, сроки, этапы, ключевые моменты, ресурсы, механизмы принятия и исполнения решений, уровни ответственности, возможние риски и recovery actions и т.п.
Есть достаточно известная практика (по крайней мере, в Штатах) - перед началом по-настоящему крупного проекта запускать другой проект, поменьше и попроще. Возможно, не имеющий самостоятельной практической ценности. Его задача в другом - обкатать механизмы управления, выявить потенциально слабые звенья, недостаточно надежных партнеров и соисполнителей, недостаточно отработанные процессы и неучтенные риски. Расходы на данный проект с лихвой окупаются уменьшением издержек в большом проекте.
Ну так вот. Есть предположение, что вся иракская кампания - это именно такой вот пробный проект. Официально объявленные цели войны (свержение Саддама), равно как и неявные, но очевидные (приобретение контроля над иракской нефтью и получение плацдарма в регионе) - не более чем дополнительные бонусы.
Давайте посмотрим, какие выводы уже может сделать политическое и военное руководство США.
- Англия останется надежным союзником в любой обстановке, даже если мочить ее солдат по десятку в день. А вот Франция и Германия могут сдать. Турция же вообще может кинуть в самый ответственный момент.
- ООН и Совбез в частности - политические трупы. Большинство членов ООН и Совбеза (включая Россию) могут выразить недовольство, но дальше устных заявлений не пойдут.
- "Деликатные" операции по замене правящей верхушки в условиях Ближнего Востока успеха иметь не будут. Если не прошло в Ираке (в идеальных для этого условиях) - то в Иране и Саудии не пройдет тем более. И наоборот - военная операция классического типа по-прежнему остается наиболее эффективной.
- Опасность исламского фанатизма (в том числе "пятой колонны" в США) значительно преувеличена.
- Качество регулярной армии Ирака (в том числе элитных подразделений) сравнительно невысокое. С некоторыми допущениями можно экстраполировать на остальные государства региона.
- Контроль прессы в США достаточно хорош, а вот качество ведения информационной войны крайне низкое.
Это только то, что приходит в голову навскидку. Объем новой информации должен быть громадным. И ее совокупная ценность (в свете предполагаемого "большого проекта") значительно превосходит практическую отдачу от контроля за нефтяными полями.
Такие вот мысли по поводу...
С уважением,

Роман

P.S. А еще вспоминается почему-то бессмертная фраза из "Ивана Васильевича": "Да, пусть на обратном пути Казань возьмут - ну, чтоб два раза не ездить..."
От Владимир Несамарский
К Hokum (05.04.2003 09:13:49)
Дата 05.04.2003 11:54:38

Если Вы правы, и иракская война есть пробный проект (обкатка), то это смешно

Приветствую

Дело в том, что когда деловые идеи обкатываются в пилотных (пробных) проектах, то освоение результатов этой обкатки основано на трех жестких и неизменных предположениях:
1. Система (деловой мир), в которой делается проба, неизмеримо больше по масштабам, чем сам проект.
2. Система в целом и ее основные элементы безличны и безразличны по отношению и к пробному, и к основному проектам
3. Осуществление пробного проекта не меняет свойств окружающей среды.

Иракская война и ее предполагаемый основной проект не удовлетворяет ни одному из трех условий! Самое главное - третье! Государства и политические силы ведут себя определенным образом в ходе иракской войны - это не значит, что они будут вести себя так же или вообще не изменят свою природу в ходе последующих американских войн по завоеванию мира. Примеры приводить? Или и так ясно:-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рядовой-К
К Владимир Несамарский (05.04.2003 11:54:38)
Дата 06.04.2003 01:33:27

Re: Если Вы...

>Приветствую

>Дело в том, что когда деловые идеи обкатываются в пилотных (пробных) проектах, то освоение результатов этой обкатки основано на трех жестких и неизменных предположениях:
>1. Система (деловой мир), в которой делается проба, неизмеримо больше по масштабам, чем сам проект.
>2. Система в целом и ее основные элементы безличны и безразличны по отношению и к пробному, и к основному проектам
>3. Осуществление пробного проекта не меняет свойств окружающей среды.


РК Не хочу никого обидеть, но менеджмент (бизнесовый) на меня произвёл (после знакомства с ним) очень негативное впечатление. Во-первых – своей "мировоpзренческой" ограниченностью; во-вторых – тем апломбом претензии на свою исключительную всеохватность; наконец, в третьих - пошлейшим механицизмом. Прямо как марксизм како-то ;). Притом, что поначалу, я, начав его изучать, ожидал найти в нём некое действительно "откровение", или хотя б что-то "экклезиастическое", что бы мне могло бы помочь... Менеджмент есть наука ЧИСТО экономических областей – во всяком случае в существующем виде. Это всё ИМХО и АФАИК.

Что же касается приведённого вами, то:
1. Существовали проекты СРАВНИМЫЕ по объёму и значимости со всей экономической системой: ядерные и космические проекты СССР и США яркий тому пример.
2. Проекты не могут быть безличными. Смена руководства проекта может до неузнаваемости его поменять или поставит на нём крест вообще. Как это Система в целом может быть безразлична к своему весьма тяжеловесному элементу – разработка технологий добычи и обогащения урана, электрофикация всей страны – да мало ли? Если б была построена одна ЭС – одно, а если 30?
3. Здесь тоже какая-то ерунда. В том то и дело, что любой, даже самый мелкий по масштабам проект не только способен, но и прямо ставит перед собой задачу изменить состояние Системы.

Впрочем, примерно о том же сказал вам и Хокум. (Я до него не дочитал сразу…;)


>Иракская война и ее предполагаемый основной проект не удовлетворяет ни одному из трех условий!

РК Ну с этим понятно. Выше я уже ответил на догматические претензии представленных вами постулатов.

>Самое главное - третье! Государства и политические силы ведут себя определенным образом в ходе иракской войны - это не значит, что они будут вести себя так же или вообще не изменят свою природу в ходе последующих американских войн по завоеванию мира. Примеры приводить? Или и так ясно:-))

РК Хм… Я не догнал… ;) Видимо, вы не уловили масштабность и субъективную значимость проекта "Шок и трепет". ;) Он очередное подтверждение того, что мы УЖЕ живём в другом, нежели до 1991 года мiре. И как раз ЭТА война, уже НАПРЯМУЮ устами директора ЦРУ об этом говорит.

Хокум
В-общем, прав предыдущий оратор - мы подходим к границе применимости законов. То есть в мире геополитики законы большого бизнеса ограниченно работоспособны, но с кучей дополнительных параметров, которыми в мире бизнеса смело можно пренебречь. Такая вот теория относительности верзус классическая механика :-)

РК Может быт для кого-то и по другому, но для меня то, что называется "политика" стоит выше и первичней чем "экономика". Во всяком случае, эта самая экономика не имеет, ИМХО, даже большой доли в том, на что претендует.
Что же касается геополитики, то подходить к ней с неких "бизнесовых" позиций мне представляется абсолютно ничем не обоснованным. Геополитик, это наука об изучении взаимодействия и противостояния цивилизационных сверхсущностей Суши и Моря, Воина и Торговца, Труда и Капитала, Ниций и "плавильного котла", Героя и Толп. К сожалению, полно хитрых засранцев, которые, подобрав новое словцо используют его как хотят и где хотят.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Рядовой-К (06.04.2003 01:33:27)
Дата 06.04.2003 15:03:16

Вы ломитесь в открытую дверь :-))

Приветствую

Все Ваше рассуждение - к тому, что нынешняя иракская война никак не может служить даже отдаленным аналогом так называемой "обкатке" деловых идей в пилотных (пробных) проектах. Ну так и я о том же :-))

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Hokum
К Владимир Несамарский (05.04.2003 11:54:38)
Дата 05.04.2003 19:11:37

Re: Если Вы...

Приветствую!
Есть тут один маленький нюанс, который Вы не учитываете.
Согласно п.2, система должна быть безразлична к реализации как пилотного, так и основного проекта. Но позвольте - основной проект как раз и запускается с целью радикально поменять свойства системы. В этом его смысл и предназначение.
И еще один момент, оставшийся за кадром - масштабирование. Чтобы полученные результаты имели хоть какую-то ценность, соотношение масштабов пилотного и основного проекта не может превышать некий порог - обычно порядок, в предельном случае два. А, стало быть, пилотный проект тоже будет как-то влиять на действительность, и никуда от этого не деться.
В-общем, прав предыдущий оратор - мы подходим к границе применимости законов. То есть в мире геополитики законы большого бизнеса ограниченно работоспособны, но с кучей дополнительных параметров, которыми в мире бизнеса смело можно пренебречь. Такая вот теория относительности верзус классическая механика :-)
С уважением,

Роман
От NV
К Владимир Несамарский (05.04.2003 11:54:38)
Дата 05.04.2003 12:42:51

А вот что это напомнило мне


>1. Система (деловой мир), в которой делается проба, неизмеримо больше по масштабам, чем сам проект.
>2. Система в целом и ее основные элементы безличны и безразличны по отношению и к пробному, и к основному проектам
>3. Осуществление пробного проекта не меняет свойств окружающей среды.

Да это же классическая механика !

>Иракская война и ее предполагаемый основной проект не удовлетворяет ни одному из трех условий! Самое главное - третье!

А вот это уже квантовая механика !

> Государства и политические силы ведут себя определенным образом в ходе иракской войны - это не значит, что они будут вести себя так же или вообще не изменят свою природу в ходе последующих американских войн по завоеванию мира. Примеры приводить? Или и так ясно:-))

А мораль такова что старые законы не то чтобы перестали действовать, а подошли к границе своей области применения. Значит нас ждет много наожиданного, как впрочем и американцев. В общем как история с всемогущим магом из "понедельника начинающегося в субботу" - он достиг всемогущества и оказалось что толку от него никакого.

Виталий
От SerP-M
К Eugene (05.04.2003 08:01:41)
Дата 05.04.2003 08:07:28

Евгений! Смотрите мой пост в ветке "О Путине и Ираке" :-))) (-)
От СОР
К SerP-M (05.04.2003 08:07:28)
Дата 05.04.2003 08:18:42

Это ясно давно

Ну разве, что кокретно стало теперь.

Какие будут предложения?

1 Лечь под США, раз и на всегда. Главное США наш партнер.

2 США наш партнер. Держим камень в уме, в надежде, что вот когда мы построим экономику с разрешения США...

3 Сказать НЕТ, и делать все по своему, США нам никто.

Выбор достаточно широкий, но какой?
От Рядовой-К
К СОР (05.04.2003 08:18:42)
Дата 05.04.2003 08:42:48

Re: Это ясно давно - Для кого? Для тебя, для меня... А для других? (+)

>Ну разве, что кокретно стало теперь.

>Какие будут предложения?

>1 Лечь под США, раз и на всегда. Главное США наш партнер.

>2 США наш партнер. Держим камень в уме, в надежде, что вот когда мы построим экономику с разрешения США...

>3 Сказать НЕТ, и делать все по своему, США нам никто.

>Выбор достаточно широкий, но какой?

+++ Ни одно из этих трёх.
Есть и РАБОТАЕТ разработка Дугина - т.н. доктрина "неоевразийства" - прямой наследница евразийства 20-30 гг. Я от неё тоже не в умилении, но другого выхода нет.
А уж последние события явно подтверждают теоретические и доктринальные её положения.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От SerP-M
К СОР (05.04.2003 08:18:42)
Дата 05.04.2003 08:37:44

Примерно вот так (см. внутри) (+)

Приветствую!
Попробую прокомментировать.
============================
>Какие будут предложения?

>1 Лечь под США, раз и на всегда. Главное США наш партнер.
++++++++++++++++++++
Однозначно нет. По той простой причине, что союзники Штатам не сильно нужны. Им нужны именно сателлиты - потому предела "опусканию" не будет....
==========================
>2 США наш партнер. Держим камень в уме, в надежде, что вот когда мы построим экономику с разрешения США...
++++++++++++++++++++++++
Это уже ближе. Однако, все равно немного отдает зацикливанием на Штатах ("отрицательное" зацикливание ничем не лучше "положительного").
===========================
>3 Сказать НЕТ, и делать все по своему, США нам никто.
+++++++++++++++++++++++++
Еще ближе - но не выполнимо, так как Россия быстро попадет в черый список и будет давиться всеми способами.

ИМХО, это должен быть некий синтетический вариант из элементов пунктов 2 и 3. Т.е., конечно, США - партнер, но "удавиться за компанию", если попросят, Россия не обязана. Конечно: не раздражать "слона" по мелочам. Спорить - только по "совсем уж принципиальным" поводам (как эта война). Не вынимать оружие, если нет сил или духу выстрелить.
При этом:
-Блюсти свой экономический интерес прежде всего.
-Поддерживать и развивать вооруженные силы.
-Искать "альтернативные" союзы - но делать это умно, не связываясь с "сателлитами", а привлекать региональных "тяжеловесов".
Если удастся создать союз, жизнеспособный ЭКОНОМИЧЕСКИ и политически - то можно переходить к пунку 3 ("США нам никто"). Кстати, создание союзов-противовесов - НЕИЗБЕЖНО: история говорит о том, что рано или поздно по какой-то странной причине любой претендент на мировое господство вдруг натыкается на "сжатый кулак" (союз), когда собирается поломать очередной пальчик (государство). Т.е., противовес ВСЕГДА находится, а потому однозначная априорная ориентация на "присоединение к силе" НЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНАЯ СТРАТЕГИЯ!
С.М.
Сергей М.
От СОР
К SerP-M (05.04.2003 08:37:44)
Дата 05.04.2003 09:38:26

Re: Примерно вот...



>ИМХО, это должен быть некий синтетический вариант из элементов пунктов 2 и 3. Т.е., конечно, США - партнер, но "удавиться за компанию", если попросят, Россия не обязана. Конечно: не раздражать "слона" по мелочам. Спорить - только по "совсем уж принципиальным" поводам (как эта война). Не вынимать оружие, если нет сил или духу выстрелить.
>При этом:
>-Блюсти свой экономический интерес прежде всего.

Не выполнимо, так как ведет к конфронтации с США. Второго Китая из нас не получится.

>-Поддерживать и развивать вооруженные силы.

Спору нет. Это мечты. Исходя из реальости их надо создавать заново. Для этого надо иметь цель, для чего нам вооруженные силы и исходя их этого их строить.

>-Искать "альтернативные" союзы - но делать это умно, не связываясь с "сателлитами", а привлекать региональных "тяжеловесов".

Трудновыполнимо. Никто из тяжеловесов не захочет иметь дело с государством партнером США. Поскольку нет независимой политики. Трудно вступать в серьезные отношения со страной которая может кинуть. Даже в ущерб своим интересам.

>Если удастся создать союз, жизнеспособный ЭКОНОМИЧЕСКИ и политически - то можно переходить к пунку 3 ("США нам никто"). Кстати, создание союзов-противовесов - НЕИЗБЕЖНО: история говорит о том, что рано или поздно по какой-то странной причине любой претендент на мировое господство вдруг натыкается на "сжатый кулак" (союз), когда собирается поломать очередной пальчик (государство). Т.е., противовес ВСЕГДА находится, а потому однозначная априорная ориентация на "присоединение к силе" НЕ ЕСТЬ ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНАЯ СТРАТЕГИЯ!

Это все перспективы далекие и то при условие замены нынешнего курса и преобразований прежде всего внутри страны. Власть на это ответа не дает. На мой взгля самое реальное не искать на нынешнем этапе внешних союзов (всеравно их нечем обеспечить), а действовать на пространстве бывшего СССР. Толку от этого будет намного больше.
От Рядовой-К
К SerP-M (05.04.2003 08:37:44)
Дата 05.04.2003 08:48:17

Не корячся сам ;) (+)

Выкачай из инета ключевые работы Дугина и его команды и выдели хоть пару недель для прочтения и осознания. И всё станет на свои места (хотя вопросы, конечно же, у доктрине будут).
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От SerP-M
К Рядовой-К (05.04.2003 08:48:17)
Дата 05.04.2003 08:53:52

На ryadovoy.vif2.ru ??? И еще, вот что хочу сказать...(+)

Приветствую!

Недавно посмотрел Ваш сайт - не помню, по какому поводу. Кое чего нашел там и почитал из Дугина, но немного. Первое впечатление - какое-то двоякое, т.е., есть дельные мысли, но есть и вещи, которые мне как-то не шибко понравились.
Ну а что касается "не корячиться", ИМХО, я думаю, что 45-летний профессор (хоть и биологических наук) может себе позволить немного и "покорячиться", как вы думаете???
:-)))))))))
Сергей М.
От Рядовой-К
К SerP-M (05.04.2003 08:53:52)
Дата 06.04.2003 03:12:49

ВОт ссылка

>Приветствую!

>Недавно посмотрел Ваш сайт - не помню, по какому поводу. Кое чего нашел там и почитал из Дугина, но немного. Первое впечатление - какое-то двоякое, т.е., есть дельные мысли, но есть и вещи, которые мне как-то не шибко понравились.
РК В принципе, как показывает многолетний опыт, идеи такого уровня либо не принимаются вообще и никакие доказательства не помогут - разве что когда петух жареный в попу клюнет. Или принимаются сразу и без особых оговорок - те не так уж и важны.

К сведению, идеи Дугина и его группы единомышленников рассматривается амерами как наиболее опасные из всех.

>Ну а что касается "не корячиться", ИМХО, я думаю, что 45-летний профессор (хоть и биологических наук) может себе позволить немного и "покорячиться", как вы думаете???
>:-)))))))))
РК Ну тогда на вы!;) Но - вы ж не станите допустим изучать органическую химию начиная со школьного курса? Правильно? Сразу начнёте с уровня выпускника универа. Так и тут.

А вот вам ссылка на несколько материалов - оттуда можно выйти куда угодно:
http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/
http://www.arctogaia.com/
сайт партии Евразия (от меня - сама партия, как и всякая партия, дрек, но ему самому пришлось на пойти на это потому-как иначе никак не получалось)
http://www.evrazia.org/index.php
Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru