От Е. Мясников
К Геннадий
Дата 05.04.2003 11:34:53
Рубрики ВВС; Космос;

Мои пять копеек (+)

>>А как таким образом повысить выживаемость? Если вы считаете, что КР которая сбивается ЗРК должна при подрыве этот ЗРК уничтожить, то лучше это сделать следующим способом: перед основной волной КР идут ракеты которые расчищают путь для этой волны. Но тут куча проблем, та же Тунгуска вряд ли подпустит КР к себе ближе чем 8 км, а что бы ее поразить на такой дальности нужно иметь очень мощную боеголовку, т.е. такой вариант не катит.

> Правильно, не катит. Еще и потому, что в этом случае для первой волны нужно иметь такое же количество крылатых ракет, пусть и не с ЯБЧ. А тогда зачем? Не эффективнее ли просто удвоить количество КР с ЯБЧ и пробивать ПРО-ПВО не хитрым ударом, а просто очень сильным ударом? По-моему, планы применения ракет с РГЧ на этом и основывались?

Что касается вывода из строя ПВО противника в первом ударе – все несколько проще. Воздушный (космический) «ослепляющий» ядерный взрыв или небольшая серия таковых, и после этого СПРН уже ничего не увидит, а если уж что-то и увидит, то для ПВО-РКО будет слишком поздно. Во всяком случае, та постановка задачи, которую Вы далее формулируете уже не имеет смысла.

В эпоху «холодной войны» и в США, и в России специалисты прекрасно понимали, что ПРО не спасет - при любом количестве противоракет массированное применение стратегических ядерных средств приведет к массированному ядерному удару. Собственно, развитие средств ПРО всегда в большей степени мотивировалось политическими факторами, нежели технической рациональностью. То же самое остается справедливым и сейчас.

Что касается приверженности советского руководства концепциям «превентивного» и «ответно-встречного» удара, то ответ тут далеко не однозначный, потому что, судя по всему, в оперативных планах ГШ ВС СССР ядерная война с США всегда была продолжением обычной войны (высшей фазой развития обычного конфликта). Широкомасштабный превентивный обезоруживающий удар – это скорее чисто теоретическая модель, которая вряд ли встраивалась в реальные планы СССР. Могли быть запланированы превентивные действия по отдельным объектам СЯС США, но вряд ли речь шла о массированном превентивном ударе.

Есть также большие сомнения и насчет наличия твердой почвы под концепцией масштабного ответно-встречного удара (ОВУ). Системы надежной и «все вокруг видящей» СПРН у СССР не было никогда, и этого военно-политическое руководство СССР не могло не знать, а потому и опираться на нее в критической ситуации. Ну а для «внешнего пользования» концепция ОВУ, конечно же, всячески подчеркивалась и выполняла определенную пропагандистскую роль. Подробнее о развитии СПРН и ее роли в ядерном планировании можно почитать в статье П. Подвига:

http://www.armscontrol.ru/Podvig/rus/publications/sprn/20020628ew/index.shtm

Кстати, о том как развивалось ядерное планирование в контексте отношений СССР-США, можно найти здесь.

http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

Не исключено, что Вы там найдете ответы на возникшие вопросы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников


От Евгений Путилов
К Е. Мясников (05.04.2003 11:34:53)
Дата 07.04.2003 12:50:20

Мой алтын на Вашу копейку

Доброго здравия!


> потому что, судя по всему, в оперативных планах ГШ ВС СССР ядерная война с США всегда была продолжением обычной войны (высшей фазой развития обычного конфликта).

С начала 60-х у нас исчезло понятие ядерной и обычной войны применительно к войне с НАТО. ЯО считалось основным средством поражения. Потому и не найдете каких-то отдельных планов. Другой вопрос, что в разное время менялись взгляды на период, когда прибегнут к этому ЯО. Согласно оперативным планам 1964 года можно утверждать, что война ВД-НАТО началась бы сразу с высшей стадии, а потом шла по убыванию (тем, что осталось). А вот далее ситуация действительно менялась - от меньшего к большему (от обычной или ограниченной ядерной к всеобщей ядерной войне, выражаясь американским термином).

>Широкомасштабный превентивный обезоруживающий удар – это скорее чисто теоретическая модель, которая вряд ли встраивалась в реальные планы СССР.
Есть также большие сомнения и насчет наличия твердой почвы под концепцией масштабного ответно-встречного удара (ОВУ)


На основании чего Вы так? Тем более, что сами же признаете, что разницы между превентивным ударом и "ответно-встречным" при уровне развития системы предупреждения особенно и нет. С политической точки зрения можно говорить ОВУ, но суть не меняется - попытка ударить первым. И именно эта суть закладывалась в планы. Потому как:
1. теория ракетно-ядерной операции - это единственное масштабное изменение в военной науке, никакой альтернативы этому военная теория не предлагала (стало быть, никаких других идей в реальные планы СССР встроить и не мог);
2. исходя из состава нашего ядерного потенциала и НАТО (до установления примерного паритета в 70-е) мы именно должны были пытаться вложить максимум мощи в первый удар, потому как второй после поражения объектов наших и без того не очень сильных СЯС удар мог оказаться слишком слабым для отражения агрессора.

Все сказанное имеет отношение только к периоду 60-х гг. Максимум - начала 70-х. Затем все же происходят изменения в СПРН и составе СЯС. И понимание опасности широкого применения ЯО для планеты приходит и в политическое руководство страны.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (07.04.2003 12:50:20)
Дата 07.04.2003 18:26:49

Re: О разнице между превентивным ударом и ОВУ

Евгений, добрый день!

> С начала 60-х у нас исчезло понятие ядерной и обычной войны применительно к войне с НАТО. ЯО считалось основным средством поражения. Потому и не найдете каких-то отдельных планов. Другой вопрос, что в разное время менялись взгляды на период, когда прибегнут к этому ЯО. Согласно оперативным планам 1964 года можно утверждать, что война ВД-НАТО началась бы сразу с высшей стадии, а потом шла по убыванию (тем, что осталось). А вот далее ситуация действительно менялась - от меньшего к большему (от обычной или ограниченной ядерной к всеобщей ядерной войне, выражаясь американским термином).

Не буду спорить, поскольку мое замечание касалось исторического периода в контексте разговора. А речь шла о планировании с учетом возможностей ПРО, с чем насколько я понимаю, далее Вы согласны.

Но хотел бы тем не менее задать вопрос. Вы сами видели эти планы? На каком фактическом материале построены Ваши утверждения выше?

>>Широкомасштабный превентивный обезоруживающий удар – это скорее чисто теоретическая модель, которая вряд ли встраивалась в реальные планы СССР.
>> Есть также большие сомнения и насчет наличия твердой почвы под концепцией масштабного ответно-встречного удара (ОВУ)

> На основании чего Вы так?

Ну скорее это не мое утверждение, а П. Подвига в упомянутой выше работе. Аргументация там есть. Думаю, что она достаточно веская.

> Тем более, что сами же признаете, что разницы между превентивным ударом и "ответно-встречным" при уровне развития системы предупреждения особенно и нет.

Разве?

> С политической точки зрения можно говорить ОВУ, но суть не меняется - попытка ударить первым.

Ничего подобного. Превентивный удар подразумевает удар по стратегическим средствам в районах их базирования. А вот ОВУ определяется следующим образом:

Ответно-встречный удар – форма ответных действий СЯС, при которой решение руководства на их применение принимается с учетом всех видов разведки и предупреждения о ракетном нападении, а доведение приказов на пуск до основной части носителей и их старт осуществляются до начала воздействия средств СЯС противника.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Геннадий
К Е. Мясников (05.04.2003 11:34:53)
Дата 05.04.2003 21:51:05

Спасибо. Собственно, Ваши

статьи, в частности, о будущем стратегических сил и стратегическом балансе подтолкнули меня к этим вопросам.
Спасибо за статьи и разъяснения. Есть пара вопросов.

>
>Что касается вывода из строя ПВО противника в первом ударе – все несколько проще. Воздушный (космический) «ослепляющий» ядерный взрыв или небольшая серия таковых, и после этого СПРН уже ничего не увидит, а если уж что-то и увидит, то для ПВО-РКО будет слишком поздно. Во всяком случае, та постановка задачи, которую Вы далее формулируете уже не имеет смысла.

Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

>Не исключено, что Вы там найдете ответы на возникшие вопросы.

После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

С уважением
Геннадий
От Е. Мясников
К Геннадий (05.04.2003 21:51:05)
Дата 06.04.2003 12:04:17

Re: Спасибо. Собственно,...

Геннадий, спасибо и Вам на добром слове.

>Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
>Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

Думаю, что логика была следующей. Собственно, решение задачи ПРО это борьба за большую скорость перехватчика и большее время для обнаружения ракеты (при условии, что Вы умеете правильно селектировать цели на фоне ложных). Чем больше две эти величины, тем большую площадь территории перехватчик может теоретически защитить. Поэтому, при заданных скоростях ракеты и перехватчика - чем позже вы обнаружите ракету, тем меньше возможностей для маневра для противоракеты и, соответственно, защищаемая территория. При "ослеплении" СПРН вряд ли удастся засечь районы и места стартов массированного удара с помощью космического эшелона. Кроме того наземный эшелон не сможет обнаружить летящие боеголовки на максимальной дальности РЛС. Соответственно, сократится время от момента обнаружения (если все же СПРН будет способна работать и после ослепления) до момента падения боеголовок на цели, а потому и защищаемая территория будет очень небольшой.

Перед ПРО, насколько понимаю, в СССР сверхзадач не ставилось. Можно построить относительно эффективную ПРО для защиты точечных целей, а вот территорию защитить - это уже большая проблема. Кстати, московская система ПРО ведь предназначалась для защиты от нескольких ракет. Против массированного удара она бесполезна.
>
>После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

Давайте. Попытаюсь ответить.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Геннадий
К Е. Мясников (06.04.2003 12:04:17)
Дата 06.04.2003 21:18:22

Re: Спасибо. Собственно,...

>
>Думаю, что логика была следующей. Собственно, решение задачи ПРО это борьба за большую скорость перехватчика и большее время для обнаружения ракеты (при условии, что Вы умеете правильно селектировать цели на фоне ложных). Чем больше две эти величины, тем большую площадь территории перехватчик может теоретически защитить. Поэтому, при заданных скоростях ракеты и перехватчика - чем позже вы обнаружите ракету, тем меньше возможностей для маневра для противоракеты и, соответственно, защищаемая территория. При "ослеплении" СПРН вряд ли удастся засечь районы и места стартов массированного удара с помощью космического эшелона. Кроме того наземный эшелон не сможет обнаружить летящие боеголовки на максимальной дальности РЛС. Соответственно, сократится время от момента обнаружения (если все же СПРН будет способна работать и после ослепления) до момента падения боеголовок на цели, а потому и защищаемая территория будет очень небольшой.

Это понятно. Если все так и произойдет, то такой способ действий вполне логичен и эффективен. Меня же в данном случае интересует частный вопрос - ракеты "противо-СПРН" тоже ведь не возникают из пустоты, и Система наблюдения, прежде чем ослепнуть, должна засечь их пуски и выдать параметры на уничтожение? А если (таких ракет ведь всего несколько, как Вы пишете) удастся их все уничтожить, то и система ПРН окстанется неослепленной?

>
>Давайте. Попытаюсь ответить.

Я сейчас занимаюсь тем, что, похоже, пытаюсь изобрести велосипед. А именно - подсчитать число противоракет, гарантированно-достаточное для более-менее близкого к единице отражения ядерного удара.
Пользуясь ЦУ уважаемого Квеста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/518547.htm

Но наверняка ведь аналогичные подсчеты проводились специалистами? На Вашем сайте я не нашел, м.б., плохо искал?
Понимаете, все, даже самые нелепые варианты ведь просчитывались. Например, когда Африка достигнет поголовной грамотности при колонизационных темпах системы образования (несколько тысячелетий). Или когда каждая семья в СССР получит отдельную квартиру (бол. 20 лет). Наверняка при инициировании ПРО проводились такие подсчеты для выяснения необходимомго числа противоракет - исходя из числа ракет у противника? Американцы, создавая СОИ, тоже наверняка просчитывают, сколько спутников- РЛС - противоракет им надо при одном количестве ракет у потенциального противника, а сколько - при другом. Есть ли где-то подобные расчеты, чтоб я тут вечный двигатель не изобретал?

С уважением
Геннадий
От Е. Мясников
К Геннадий (06.04.2003 21:18:22)
Дата 07.04.2003 18:24:12

О моделировании

>Это понятно. Если все так и произойдет, то такой способ действий вполне логичен и эффективен. Меня же в данном случае интересует частный вопрос - ракеты "противо-СПРН" тоже ведь не возникают из пустоты, и Система наблюдения, прежде чем ослепнуть, должна засечь их пуски и выдать параметры на уничтожение? А если (таких ракет ведь всего несколько, как Вы пишете) удастся их все уничтожить, то и система ПРН окстанется неослепленной?

Дело в том, что «ослепить» космический эшелон СПРН боезаряд может уже взорвавшись в начальной фазе своей траектории. Предотвратить «ослепление» можно лишь, если есть эффективные средства, способные перехватывать ракеты на разгонном участке. А это значит, что базировать противоракеты нужно поблизости от ракет противника. В контексте конфликта СССР-США (да и Россия-США) это нереально.

>Я сейчас занимаюсь тем, что, похоже, пытаюсь изобрести велосипед. А именно - подсчитать число противоракет, гарантированно-достаточное для более-менее близкого к единице отражения ядерного удара.
>Пользуясь ЦУ уважаемого Квеста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/518547.htm

Признаться, я не вижу применения Вашей модели к реальности. Дело в том, что она предполагает, что вероятность перехвата детерминирована, а это не так. Вероятность перехвата зависит от массы причин – от выбора целей для нападающей стороны и расположения перехватчиков, времени пуска, динамики пуска (массированный или растянутый – кстати, советую почитать статью Ярынича “Что наша жизнь?...Игра”: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vyy011803.htm

Кроме того, результат зависит от мер противодействия и как они применяются. А как Вы собираетесь решить фундаментальную проблему селекции целей для перехвата на среднем участке траектории? Она до сих пор не решена и вряд ли будет решена когда либо.

>Но наверняка ведь аналогичные подсчеты проводились специалистами? На Вашем сайте я не нашел, м.б., плохо искал?

Признаться, сходу трудно назвать. Думаю, что если поискать, найти можно. Но вряд ли Вы найдете модель «разумной» системы ПРО которая давала бы вероятность перехвата более 90% боеголовок. Посоветовал бы Вам посмотреть работу «Countermeasures»

http://www.ucsusa.org/arms/CM_exec.html

в которой на основе технического анализа показано насколько простыми методами можно бороться с любыми ухищрениями в развитии перехватчиков ПРО. И посоветовал бы также посмотреть работу NRDC, где моделировались сценарии последствий при ядерном ударе по России.

http://www.nrdc.org/nuclear/nwarplan.asp

> Американцы, создавая СОИ, тоже наверняка просчитывают, сколько спутников- РЛС - противоракет им надо при одном количестве ракет у потенциального противника, а сколько - при другом. Есть ли где-то подобные расчеты, чтоб я тут вечный двигатель не изобретал?

Критических работ независимых экспертов предостаточно. См. к примеру, здесь:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/nmd-critics.htm

А вот аргументированных официальных оценок для достаточности системы ПРО я не видел. И очень сильно удивился бы, если бы увидел. Поскольку, в таких оценках очень легко найти изъяны, и лучшего подарка для критиков ПРО трудно сделать. Даже на бумаге не существует ПРО, которая гарантировала бы заданный высокий процент вероятности перехвата основной части боеголовок. Посмотрите хотя бы упомянутую статью Ярынича и его полемику с Ашратовым. А если сил хватит – статьи профессора Постола и его полемику с Агентством по ПРО.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андрей
К Геннадий (05.04.2003 21:51:05)
Дата 06.04.2003 02:58:41

Re: Спасибо. Собственно,...

>статьи, в частности, о будущем стратегических сил и стратегическом балансе подтолкнули меня к этим вопросам.
>Спасибо за статьи и разъяснения. Есть пара вопросов.

>>
>>Что касается вывода из строя ПВО противника в первом ударе – все несколько проще. Воздушный (космический) «ослепляющий» ядерный взрыв или небольшая серия таковых, и после этого СПРН уже ничего не увидит, а если уж что-то и увидит, то для ПВО-РКО будет слишком поздно. Во всяком случае, та постановка задачи, которую Вы далее формулируете уже не имеет смысла.
>
>Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
>Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.

>>Не исключено, что Вы там найдете ответы на возникшие вопросы.
>
>После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Андрей (06.04.2003 02:58:41)
Дата 06.04.2003 06:46:26

Ну так ведь наша цель


>
>А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.

...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
С уважением
Геннадий
От Андрей
К Геннадий (06.04.2003 06:46:26)
Дата 06.04.2003 22:32:28

Re: Ну так...


>>
>>А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.
>
>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.

Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Андрей (06.04.2003 22:32:28)
Дата 06.04.2003 22:51:40

Re: Ну так...



>>
>>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
>
>Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.

Тогда я не понимаю, о чем Вы? Разумеется, этот Ваш тезис правильный - удар по нашим СПРН означает ядерную войну, в ходе которой мы стараемся нанести возможно большее поражение противнику и в то же время защитить себя от его средств поражения

>>С уважением
>>Геннадий
От Андрей
К Геннадий (06.04.2003 22:51:40)
Дата 07.04.2003 23:09:11

Re: Ну так...



>>>
>>>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
>>
>>Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.
>
>Тогда я не понимаю, о чем Вы? Разумеется, этот Ваш тезис правильный - удар по нашим СПРН означает ядерную войну, в ходе которой мы стараемся нанести возможно большее поражение противнику и в то же время защитить себя от его средств поражения

А тут уже будет не до защиты от средств поражения. Вам же объяснили почему невозможно создать идеальную ПРО.

>>>С уважением
>>>Геннадий
От Владимир Несамарский
К Е. Мясников (05.04.2003 11:34:53)
Дата 05.04.2003 12:27:16

Спасибо. Особенно Ваша "первая копейка" многое разъясняет (-)