От Геннадий
К Е. Мясников
Дата 05.04.2003 21:51:05
Рубрики ВВС; Космос;

Спасибо. Собственно, Ваши

статьи, в частности, о будущем стратегических сил и стратегическом балансе подтолкнули меня к этим вопросам.
Спасибо за статьи и разъяснения. Есть пара вопросов.

>
>Что касается вывода из строя ПВО противника в первом ударе – все несколько проще. Воздушный (космический) «ослепляющий» ядерный взрыв или небольшая серия таковых, и после этого СПРН уже ничего не увидит, а если уж что-то и увидит, то для ПВО-РКО будет слишком поздно. Во всяком случае, та постановка задачи, которую Вы далее формулируете уже не имеет смысла.

Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

>Не исключено, что Вы там найдете ответы на возникшие вопросы.

После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

С уважением
Геннадий
От Е. Мясников
К Геннадий (05.04.2003 21:51:05)
Дата 06.04.2003 12:04:17

Re: Спасибо. Собственно,...

Геннадий, спасибо и Вам на добром слове.

>Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
>Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

Думаю, что логика была следующей. Собственно, решение задачи ПРО это борьба за большую скорость перехватчика и большее время для обнаружения ракеты (при условии, что Вы умеете правильно селектировать цели на фоне ложных). Чем больше две эти величины, тем большую площадь территории перехватчик может теоретически защитить. Поэтому, при заданных скоростях ракеты и перехватчика - чем позже вы обнаружите ракету, тем меньше возможностей для маневра для противоракеты и, соответственно, защищаемая территория. При "ослеплении" СПРН вряд ли удастся засечь районы и места стартов массированного удара с помощью космического эшелона. Кроме того наземный эшелон не сможет обнаружить летящие боеголовки на максимальной дальности РЛС. Соответственно, сократится время от момента обнаружения (если все же СПРН будет способна работать и после ослепления) до момента падения боеголовок на цели, а потому и защищаемая территория будет очень небольшой.

Перед ПРО, насколько понимаю, в СССР сверхзадач не ставилось. Можно построить относительно эффективную ПРО для защиты точечных целей, а вот территорию защитить - это уже большая проблема. Кстати, московская система ПРО ведь предназначалась для защиты от нескольких ракет. Против массированного удара она бесполезна.
>
>После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

Давайте. Попытаюсь ответить.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Геннадий
К Е. Мясников (06.04.2003 12:04:17)
Дата 06.04.2003 21:18:22

Re: Спасибо. Собственно,...

>
>Думаю, что логика была следующей. Собственно, решение задачи ПРО это борьба за большую скорость перехватчика и большее время для обнаружения ракеты (при условии, что Вы умеете правильно селектировать цели на фоне ложных). Чем больше две эти величины, тем большую площадь территории перехватчик может теоретически защитить. Поэтому, при заданных скоростях ракеты и перехватчика - чем позже вы обнаружите ракету, тем меньше возможностей для маневра для противоракеты и, соответственно, защищаемая территория. При "ослеплении" СПРН вряд ли удастся засечь районы и места стартов массированного удара с помощью космического эшелона. Кроме того наземный эшелон не сможет обнаружить летящие боеголовки на максимальной дальности РЛС. Соответственно, сократится время от момента обнаружения (если все же СПРН будет способна работать и после ослепления) до момента падения боеголовок на цели, а потому и защищаемая территория будет очень небольшой.

Это понятно. Если все так и произойдет, то такой способ действий вполне логичен и эффективен. Меня же в данном случае интересует частный вопрос - ракеты "противо-СПРН" тоже ведь не возникают из пустоты, и Система наблюдения, прежде чем ослепнуть, должна засечь их пуски и выдать параметры на уничтожение? А если (таких ракет ведь всего несколько, как Вы пишете) удастся их все уничтожить, то и система ПРН окстанется неослепленной?

>
>Давайте. Попытаюсь ответить.

Я сейчас занимаюсь тем, что, похоже, пытаюсь изобрести велосипед. А именно - подсчитать число противоракет, гарантированно-достаточное для более-менее близкого к единице отражения ядерного удара.
Пользуясь ЦУ уважаемого Квеста:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/518547.htm

Но наверняка ведь аналогичные подсчеты проводились специалистами? На Вашем сайте я не нашел, м.б., плохо искал?
Понимаете, все, даже самые нелепые варианты ведь просчитывались. Например, когда Африка достигнет поголовной грамотности при колонизационных темпах системы образования (несколько тысячелетий). Или когда каждая семья в СССР получит отдельную квартиру (бол. 20 лет). Наверняка при инициировании ПРО проводились такие подсчеты для выяснения необходимомго числа противоракет - исходя из числа ракет у противника? Американцы, создавая СОИ, тоже наверняка просчитывают, сколько спутников- РЛС - противоракет им надо при одном количестве ракет у потенциального противника, а сколько - при другом. Есть ли где-то подобные расчеты, чтоб я тут вечный двигатель не изобретал?

С уважением
Геннадий
От Е. Мясников
К Геннадий (06.04.2003 21:18:22)
Дата 07.04.2003 18:24:12

О моделировании

>Это понятно. Если все так и произойдет, то такой способ действий вполне логичен и эффективен. Меня же в данном случае интересует частный вопрос - ракеты "противо-СПРН" тоже ведь не возникают из пустоты, и Система наблюдения, прежде чем ослепнуть, должна засечь их пуски и выдать параметры на уничтожение? А если (таких ракет ведь всего несколько, как Вы пишете) удастся их все уничтожить, то и система ПРН окстанется неослепленной?

Дело в том, что «ослепить» космический эшелон СПРН боезаряд может уже взорвавшись в начальной фазе своей траектории. Предотвратить «ослепление» можно лишь, если есть эффективные средства, способные перехватывать ракеты на разгонном участке. А это значит, что базировать противоракеты нужно поблизости от ракет противника. В контексте конфликта СССР-США (да и Россия-США) это нереально.

>Я сейчас занимаюсь тем, что, похоже, пытаюсь изобрести велосипед. А именно - подсчитать число противоракет, гарантированно-достаточное для более-менее близкого к единице отражения ядерного удара.
>Пользуясь ЦУ уважаемого Квеста:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/518547.htm

Признаться, я не вижу применения Вашей модели к реальности. Дело в том, что она предполагает, что вероятность перехвата детерминирована, а это не так. Вероятность перехвата зависит от массы причин – от выбора целей для нападающей стороны и расположения перехватчиков, времени пуска, динамики пуска (массированный или растянутый – кстати, советую почитать статью Ярынича “Что наша жизнь?...Игра”: http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/vyy011803.htm

Кроме того, результат зависит от мер противодействия и как они применяются. А как Вы собираетесь решить фундаментальную проблему селекции целей для перехвата на среднем участке траектории? Она до сих пор не решена и вряд ли будет решена когда либо.

>Но наверняка ведь аналогичные подсчеты проводились специалистами? На Вашем сайте я не нашел, м.б., плохо искал?

Признаться, сходу трудно назвать. Думаю, что если поискать, найти можно. Но вряд ли Вы найдете модель «разумной» системы ПРО которая давала бы вероятность перехвата более 90% боеголовок. Посоветовал бы Вам посмотреть работу «Countermeasures»

http://www.ucsusa.org/arms/CM_exec.html

в которой на основе технического анализа показано насколько простыми методами можно бороться с любыми ухищрениями в развитии перехватчиков ПРО. И посоветовал бы также посмотреть работу NRDC, где моделировались сценарии последствий при ядерном ударе по России.

http://www.nrdc.org/nuclear/nwarplan.asp

> Американцы, создавая СОИ, тоже наверняка просчитывают, сколько спутников- РЛС - противоракет им надо при одном количестве ракет у потенциального противника, а сколько - при другом. Есть ли где-то подобные расчеты, чтоб я тут вечный двигатель не изобретал?

Критических работ независимых экспертов предостаточно. См. к примеру, здесь:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/basics/nmd-critics.htm

А вот аргументированных официальных оценок для достаточности системы ПРО я не видел. И очень сильно удивился бы, если бы увидел. Поскольку, в таких оценках очень легко найти изъяны, и лучшего подарка для критиков ПРО трудно сделать. Даже на бумаге не существует ПРО, которая гарантировала бы заданный высокий процент вероятности перехвата основной части боеголовок. Посмотрите хотя бы упомянутую статью Ярынича и его полемику с Ашратовым. А если сил хватит – статьи профессора Постола и его полемику с Агентством по ПРО.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Андрей
К Геннадий (05.04.2003 21:51:05)
Дата 06.04.2003 02:58:41

Re: Спасибо. Собственно,...

>статьи, в частности, о будущем стратегических сил и стратегическом балансе подтолкнули меня к этим вопросам.
>Спасибо за статьи и разъяснения. Есть пара вопросов.

>>
>>Что касается вывода из строя ПВО противника в первом ударе – все несколько проще. Воздушный (космический) «ослепляющий» ядерный взрыв или небольшая серия таковых, и после этого СПРН уже ничего не увидит, а если уж что-то и увидит, то для ПВО-РКО будет слишком поздно. Во всяком случае, та постановка задачи, которую Вы далее формулируете уже не имеет смысла.
>
>Но если столь легко вывести из строя систему несколькими взрывами, пусками, которые система не увидит, то имеет ли смысл ПРО вообще?
>Разве РКО должна была в первую очередь защитить себя, т.е. обнаружить и уничтожить именно эти первые пуски и средства первого удара, направленные против нее?

А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.

>>Не исключено, что Вы там найдете ответы на возникшие вопросы.
>
>После ознакомления наверняка появятся новые, я уж их Вам задам, не обессудьте.

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Андрей (06.04.2003 02:58:41)
Дата 06.04.2003 06:46:26

Ну так ведь наша цель


>
>А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.

...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
С уважением
Геннадий
От Андрей
К Геннадий (06.04.2003 06:46:26)
Дата 06.04.2003 22:32:28

Re: Ну так...


>>
>>А зачем? Как только противник наносит ослепляющий удар по нашим средствам СПРН, то мы имеем полное основание запустить все свои ракеты по территории противника. И мы и американцы знали об этом.
>
>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.

Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Андрей (06.04.2003 22:32:28)
Дата 06.04.2003 22:51:40

Re: Ну так...



>>
>>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
>
>Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.

Тогда я не понимаю, о чем Вы? Разумеется, этот Ваш тезис правильный - удар по нашим СПРН означает ядерную войну, в ходе которой мы стараемся нанести возможно большее поражение противнику и в то же время защитить себя от его средств поражения

>>С уважением
>>Геннадий
От Андрей
К Геннадий (06.04.2003 22:51:40)
Дата 07.04.2003 23:09:11

Re: Ну так...



>>>
>>>...не только нанести ущерб противнику, но и постараться свести к минимуму свой ущерб. Если противоракеты смогут уничтожить средства собственного ослепления (если это возможно) они уцелеют для борьбы с настоящим ударом по нашим целям.
>>
>>Вы не о том. Удар по нашим СПРН означает всеобщую ядерную войну, со всеми вытекающими отсюда последствиямти.
>
>Тогда я не понимаю, о чем Вы? Разумеется, этот Ваш тезис правильный - удар по нашим СПРН означает ядерную войну, в ходе которой мы стараемся нанести возможно большее поражение противнику и в то же время защитить себя от его средств поражения

А тут уже будет не до защиты от средств поражения. Вам же объяснили почему невозможно создать идеальную ПРО.

>>>С уважением
>>>Геннадий