От Денис Лобко
К All
Дата 08.04.2003 10:43:33
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ю.И.Мухин. Пиндосы в Ираке.

http://www.duel.ru/200313/?13_01_02

ПИНДОСЫ В ИРАКЕ

НЕ УЗНАЮ США

Война США с Ираком беспрецедентна по ряду обстоятельств.

Во-первых, с незапамятных времён США впервые решились воевать на суше
самостоятельно: без туземного пушечного мяса и союзников, которые могли бы
принять на себя основные тяготы войны. Когда такое было? В XX веке я что-то
не могу припомнить ничего подобного. Ай да Буш-юниор! Ай да ковбой!

Во-вторых. Это первая война, в которой правящую в США хунту не заботит
общественное мнение американцев. То, что США плюнули на мировое сообщество,
это правильно - если мировое сообщество представляет из себя кучу дерьма, то
как же на неё не плевать? Однако до этой войны мнение самих американцев всё
же уважалось. Но, похоже, правящую в США хунту очень соблазнило положение в
странах СНГ, и она решилась идти в этой области по российскому пути.

Наш корреспондент в Нью-Йорке рассказал, что с первых дней войны вся пресса
США была предупреждена, что она должна писать о войне только то, что
предписывает Пентагон. Известно, что прессу США может назвать свободной
только дурак, но этой прессе, пожалуй, самой древней в мире проститутке,
жизненно необходимо иметь вид непорочной гимназистки, поскольку иначе ей
платить не будут. Ведь понимаете, когда у газеты или телеканала вид
свободных, то тогда конкуренты на выборах должны повышать цены, чтобы таких
журналистов купить. Но если известно, что эти журналисты вещают только то,
что им приказывают, то зачем покупать их? Тогда надо покупать того, кто
приказывает.

Пресса США подчинилась, но затаила злобу, и когда канал NBC передал
результаты <опроса общественного мнения институтом Гэллапа> и согласно им
оказалось, что <76% американцев поддерживает войну в Ираке>, ряд
телеканалов, в том числе и CNN, бросились на улицы и стали в прямом эфире
опрашивать прохожих. Блиц-опрос дал такие результаты: из 25 человек трое не
имели своего мнения, а 22 высказались против войны, причём порой с
комментариями в адрес Буша в особо циничной форме. И ни одного сторонника
войны не обнаружилось! Да это, собственно, и нам видно. Даже если бы нам и
не показали демонстрации протеста в США, то следовало бы обратить внимание
на то, что в эфире нет необходимого атрибута войны: выступлений <народа> с
радостным <одобрямс> политике Буша. Единственное <одобрямс> несётся из
России с телеэкранов от целого ряда журналистов и тех, кого они приглашают
на передачи. (У Киселёва хватило ума 23 марта задать вопрос телезрителям:
<Кому вы желаете победы - США или Ираку?> Видимо, надеялся на свою
<демократическую> аудиторию. В ответ получил: 5 тысяч желают победы США и 23
тысячи - Ираку. Уели америкосы всех. Киселёв зло выплюнул в адрес этих 23
тысяч угрозу, что их постигнет разочарование. Возможно, и постигнет, но
тебе-то, подонку, какое дело?) Однако вернёмся в США: это довольно странно,
что хунта в Вашингтоне так дерзко игнорирует народ. Неужели они уже нашли
для своего Центризбиркома какого-нибудь Вешнякова?

Третья особенность войны. Может, вы обратили внимание перед её началом на
маленький трогательный сюжет по ТВ: британские солдаты пишут домой письма.
Но этот сюжет был хорош для времён Второй мировой войны, а не для нынешней.
У меня вопрос: а где же сотовые телефоны? Ведь они были у каждого солдата,
так почему они домой письма пишут, а не звонят? Оказывается, у всех солдат
коалиции в Ираке были отобраны телефоны и они сегодня наглухо изолированы от
всего мира. К раненым солдатам не пускают корреспондентов, а родственников
допускают только в случае, если они клянутся с корреспондентами не
разговаривать. И, главное, делается это не для того, чтобы мир ничего не
узнал о подробностях этой войны, - для этого существует военная цензура, в
том числе и на телефонную связь. Тут важно, чтобы солдаты не узнали, как на
эту войну смотрит мир, в частности, <заботятся>, чтобы британские <томми> не
узнали, что 90% британцев осуждает войну. А при таких условиях, сами
понимаете, это уже не армия США и Великобритании, это рабы ковбоя Буша и
пуделя Блэра. Такой изоляции войск от народа тоже никогда в истории ещё не
было.

ТАКТИКА

Напомню, что когда российский контингент войск ООН в Косово поближе увидел
американских солдат, то дал им кличку <пиндосы>. Почему <пиндосы>, объяснить
никто не мог: пиндосы - они пиндосы и есть.

Тактику пиндосов следует признать в принципе правильной, единственным её
изъяном являются сами пиндосы. Согласно этой тактике, пиндосы стараются
уничтожить иракцев с расстояния, с которого иракцы их не могут достать либо
из-за низкой дальнобойности их оружия, либо (чаще всего) из-за отсутствия
средств разведки. В последнем пиндосы превосходят всех. И спутники, и
самолёты АВАКС, и просто самолёты, и беспилотные самолёты - всё у них есть и
всего много. Все прекрасно, одно плохо.

Когда артиллерия и авиация пиндосов обрушит на укрепления иракцев сотни тонн
металла и взрывчатки, то затем в укрепления должны въехать танки пиндосов, а
за ними войти пехота. Но в этих укреплениях могут остаться отдельные
гранатомётчики, пулемётчики, стрелки, и они могут нанести пиндосам урон. Что
же поделать - ведь это война! А она без убитых не бывает! Но пиндос
записался в армию вовсе не для того, чтобы умирать. И я гарантирую, что
пиндосы в Ираке в атаку не идут. Доказательством этого служит видеохроника
за 7 дней войны.

Если бы пиндосы ходили в атаку, то они захватывали бы укрепленные районы
иракцев с трофеями и мы бы на экранах ТВ видели тела убитых иракских солдат,
взятых с боя пленных, разбитые миномёты, пушки, танки, груды стрелкового
оружия и боеприпасов. Но нам ничего такого не показывают. Сообщают о минимум
3-х тысячах пленных, но где же их оружие и техника?

Нам подбрасывают художественно оформленную туфту о <сдающихся в плен
иракцах>, и из этих кадров видно, что это и не иракцы, и не солдаты. (Солдат
не снимет форму, сдаваясь в плен, поскольку форма его юридически защищает и
делает неприкосновенным. Сдаваясь в плен, солдат возьмёт с собой свои личные
вещи и т. д.) Нам навязчиво показывают разбитую в неизвестно какую войну
проржавевшую <Шилку> и одного убитого иракца в форме. И всё это за неделю
войны?! Мы должны восхищаться тем, что пиндосы <захватили> какую-то уборную
на горке и называют её громким именем <блокпост>?!

Вполне можно записывать в книгу рекордов Гиннеса невероятный доселе случай:
войска коалиции всего за 5 дней пять раз взяли город (здоровенный - целых
1,5 тыс. жителей) Умм-Каср! И продолжают его брать. Это же какая армия,
кроме пиндосов, на такое способна? Ни дня без победы!

Но вот вроде взяли Умм-Каср. А на экранах нет портовых сооружений, подъёмных
кранов, складов, пирсов, буксиров, рыболовных судов. Всё та же картинка с
первого дня войны: две резиновые лодки с британскими <командос>. Вот и
думай, взяли пиндосы Умм-Каср или до сих пор берут?

Кроме того, как сообщают пиндосы, Умм-Каср был окружён и Басра окружена.
Если Умм-Каср взяли, то должны были взять пленными и убитыми его гарнизон.
Вместо этого скромное сообщение: <Подразделения 51-й иракской дивизии,
защищавшие Умм-Каср, отошли в Басру. Как, если оба города <окружены>?!

Сообщают, что 24-го захвачены мосты через Евфрат в городе Эн-Насирия, но на
экране мосты и танки из компьютерных игр. В Катаре сидит со всего мира 1500
корреспондентов. Зачем? С таким же успехом они могли стряпать информацию
дома.

Обратите внимание и на то, что пиндосы воюют только ночью. Это понятно - у
них огромное преимущество в приборах ночного видения. Но, видимо, и ночью
ничего не получается, ведь даже ночью атакующему стрелку нужно стрелять, а
когда стреляют, видно дульное пламя, и в ответ - пуля или мина. Тяжело
пиндосам вдали от Голливуда!

Интересна история вертолёта <апач>, сбитого 23-го марта. Оказывается, три
десятка <апачей> вылетели бомбить расположение одной из иракских дивизий, но
на подлёте попали под такой плотный ружейно-пулемётный огонь, что вынуждены
были развернуться и удирать. Все вертолёты прилетели с десятками пулевых
пробоин, а один так и не долетел. Тот иракский дед, который по нему
выстрелил из винтовки, по сути, мог и промазать, этому <Апачу> и так был
конец. (Хотя, конечно, по охотничьим законам <добыча принадлежит тому, после
чьего выстрела зверь остановился>.).

А какую тактику следует выбрать иракцам? Им остается маскироваться, чтобы
подпускать пиндосов поближе, и бить. Ведь <апачи> залетели на территорию, на
которой находились сотни стрелков и пулемётчиков, так и не заметив их,
несмотря на свои пресловутые приборы разведки и электронику. Применять и
использовать различные мешающие наблюдению обстоятельства: дымы, пыльные
бури, а летним днем - разогретую почву, на фоне которой исчезнет
инфракрасное излучение разогретых двигателей машин и стволов оружия. И
быстро сближаться с пиндосами. И бить!

Конечно, при такой тактике инициатива редко будет за иракцами, но им особо
выбирать не из чего. 12 лет весь мир дружно ослаблял их блокадой, чтобы
обеспечить пиндосов победой.

ОПЕРАТИВНЫЕ ИДЕИ

Оперативная идея американцев непонятна настолько, что создаётся впечатление,
что генералы Буша ещё тупее его самого. Совершенно непонятно, что они
задумали и понимают ли, что делают?

Внешне оперативная задумка пиндосов выглядит немецким блицкригом: пиндосы
быстро прорываются к Багдаду, обходя по пустыне иракские укрепрайоны и
окружая их. Прекрасно! Но немцы совершали этот манёвр, чтобы танковые
дивизии могли напасть врасплох на тыловые войска, разгромить их и пленить.
За танковыми дивизиями вермахта шла пехота, которая немедленно уничтожала
или брала в плен остальных. Таким образом, тыл немцев и их фланги были
относительно (если исключить партизан) безопасны. Но ведь пиндосы своей
всего лишь трехсоттысячной (а может, и меньше) группировкой рвутся вперёд,
занимая западные безлюдные и пустынные территории Ирака.

Предположим, они подойдут к Багдаду, но тогда только внешний фронт, по реке
Евфрат, не считая фронтов окруженных гарнизонов, у пиндосов будет
протяжённость около 1000 км. Ударные силы будут возле Багдада, а фланги кто
будет держать? Три дивизии, которые они уже после начала войны бросились
перебрасывать в Ирак? Это ещё всего лишь 60 тыс. Не хватит. У Ирака
регулярная армия в 500 тыс., кроме того, Саддам выдал народу только
автоматов 650 тыс. Причём, почти вся армия Ирака - пехотные силы. И этим
силам на фронте в 1000 км будут противостоять в основном тыловые
подразделения пиндосов: разные там транспортные и ремонтные роты. Немцы,
кстати, учили, что войска, вошедшие в прорыв, чтобы окружить противника,
сами воюют в окружении. Иными словами: главная забота тех, кто хочет
окружить, должна быть о том, чтобы тебя не окружили. У пиндосов такой заботы
совершенно не видно. Их армия не то что моторизована, а замоторизована, т.е.
требует постоянного снабжения огромным количеством топлива и масел, и всё
это доставлять автотранспортом. Их тактика требует подвоза тысяч тонн
боеприпасов. Если иракцы с флангов перережут им коммуникации, то как долго
пиндосы в пустыне провоюют? На парашютах бензин будут сбрасывать? Как можно
уходить вперёд, не ликвидируя угрозу с флангов? Пиндосы хвастают, что
вот-вот войдут в Багдад, а в 500-х км к югу кувейтцы до сих пор бегают в
противогазах с полными штанами, поскольку иракцы мочат их <скадами>,
базирование которых пиндосы со всей их хвалёной разведкой не могут разыскать
и уничтожить.

В сентябре 1941 г. Гитлер (а он поумнее был всего Пентагона) не пошёл на в
тот момент беззащитную Москву, поскольку на северном фланге у него были
войска Ворошилова, а на южном - Юго-Западном фронт. А теперь посмотрите на
карту Ирака. Он рекой Евфрат разделяет страну на западную часть - пустыню, -
и восточную - зелёную зону. Армия Ирака базируется за Евфратом в зелёной
зоне. (В принципе Ирак может сдать и Басру, если пиндосы будут продолжать
разрушать систему её водоснабжения. Впустить британцев в город и начать
партизанскую войну.) Пиндосы победно занимают пустыню на правом берегу
Ефрата силами, повторю, менее 300 тысяч человек всех родов войск. Кстати, у
США во всех гарнизонах во всём мире сухопутных сил около 480 тыс. У
Великобритании - 114. От Персидского залива до Багдада расстояние 500 км. И
столько же от Багдада до Турции. Снабжение пиндосов под Багдадом может быть
осуществлено автомобильным транспортом из Кувейта вдоль линии фронта либо
кружным путём из Саудовской Аравии по пустыне с плечом перевозок примерно в
1200 км. И все эти коммуникации необходмо будет специально защищать. А
туземного пушечного мяса нет. США объявляет мобилизацию для маленькой
победоносной войны? А почему они её не объявили до войны?

И ещё подчеркну. При блицкриге задача занятия городов и территорий -
третьестепенная. Главное же - уничтожить вооруженные силы противника.
Уничтожил - и можешь занять любые города и территории. А пиндосы боятся к
иракцам приблизиться. На что рассчитывают?

И вот это вызывает растерянность: либо я чего-то не понимаю и у пиндосов
есть какой-то план, который мне не удаётся разгадать, либо у пиндосов
генералы исключительные придурки. Такое бывало.

Дело в том, что политики и генералы очень часто выдают желаемое за
действительное, особенно в сфере политики. Если шпионы могут доставить
военную информацию достаточно точно, так как она выражена цифрами, то
политическую информацию приходится получать от местных диссидентов. А они
заинтересованы представить дело так, что народ-де ненавидит правительство и
готов его свергнуть. И вечно обманывают.

В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
так. И формально они не были идиотами, просто тогдашние диссиденты из СССР
клятвенно уверяли, что в СССР 75% населения ненавидит Советскую власть, что
нужен только толчок и воевать не придётся: советский народ сам свергнет
Советскую власть и финнов встретит хлебом-солью. Не получилось.

В 1941 г. Гитлер бодро атакует СССР, а уже 12 апреля 1942 г. выдаёт
идиотскую тираду, чтобы объяснить провал блицкрига: <Вся война с Финляндией
в 1940 году - равно как и вступление русских в Польшу с устаревшими танками
и вооружением и одетыми не по форме солдатами - это не что иное, как
грандиозная кампания по дезинформации, поскольку Россия в своё время
располагала вооружениями, которые делали её наряду с Германией и Японией
мировой державой>. По Гитлеру получается, что Сталин специально прикидывался
слабым, чтобы не перепугать Гитлера перед нападением на СССР. То есть в 1941
г. и Гитлер своё желание видеть СССР слабым выдавал за действительность.

Поэтому нельзя исключить, что американские придурки были искренне уверены,
что Саддам Хусейн - тиран, которого ненавидит весь иракский народ, и стоит
только войти в Ирак, как народ сам свергнет Саддама и устелет дорогу
американским танкам первыми весенними цветами. А тиран Саддам выдал народу
650 тысяч автоматов - нате, свергайте меня! В <демократической> России
Андрею Соколову менты подбросили 60 патронов, и судья дала ему за них 5 лет.
А Саддам Хусейн вручил народу не только патроны, но и автоматы, но его зовут
тираном, а Путина - демократом.

Так что, повторю, либо пиндосы знают что-то, чего я не пойму, либо эти
придурки купились на собственную брехню.

Как и тактика, оперативная идея Ирака тоже, скорее, вынужденная: терпеть
потери от бомбежек и обстрелов и ждать, пока американская вошь расползется
по пустыням всего Ирака, а затем резать пиндосам коммуникации и бить их.

Может ли Ирак победить? Данную группировку, даже усиленную - да. Но нельзя
забывать, что у США есть и ядерное оружие, и есть придурки, которые в
отчаянии могут применить и его, благо, что ныне мировое сообщество,
повторю, - дерьмо.

Ю.И. МУХИН
От Chestnut
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 19:50:56

Re: Ю.И.Мухин. Пиндосы...

Помимо прочей многочисленной ерунды, ерунда то, что якобы у британских солдат отобрали телефоны, чтобы они не дай Бог не узнали, что 90% британцев войну осуждают. По последним опросам, процент ОДОБРЯЮЩИХ слегка упал с 59 до 55 - и это во время "временных трудностей" союзников.
От Игорь Островский
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 14:53:10

Иракская армия - бумажный тигр. Поэтому все рассуждения Мухина - туфта (-)
От Дм. Журко
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 14:10:51

"На заборе тоже написано" (-)
От Добрыня
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 13:56:18

А это правда про происхождение "пиндосов"? (-)
От В. Кашин
К Добрыня (08.04.2003 13:56:18)
Дата 08.04.2003 14:44:02

Судя по всему все же наши в Боснии

Добрый день!
Когда там были впервые размещены наши войска, видел передачу тележурналиста, посетившего их расположение. Он сказал, что наши солдаты не очень любят американских коллег и придумали им обидную кличку "пиндосы". Американцы якобы очень обижались и обращались к нашему командованию с официальной просьбой запретить солдатам употреблять слово "пиндос". Веротяно, именно попытка ввести подобный запрет и привела к закреплению и распространению данного наименования.
С уважением, Василий Кашин
От SlowHead
К В. Кашин (08.04.2003 14:44:02)
Дата 08.04.2003 16:54:50

Вряд ли. Использую это слово примерно с 1994 года...

Доброго времени суток!

..., правда в словосочетании "гундосый пиндос"

---------------------
С уважением, SlowHead
От Добрыня
К SlowHead (08.04.2003 16:54:50)
Дата 08.04.2003 17:08:34

Слово достаточно простое и явно изобретено многократно.

Это любой рядовой придумать в состоянии. Интересно, когда его прилепили к амерам?
От Кот Базилио
К В. Кашин (08.04.2003 14:44:02)
Дата 08.04.2003 15:10:26

Re: Судя по...

Котское приветствие!
> Когда там были впервые размещены наши войска, видел передачу тележурналиста, посетившего их расположение. Он сказал, что наши солдаты не очень любят американских коллег и придумали им обидную кличку "пиндосы". Американцы якобы очень обижались и обращались к нашему командованию с официальной просьбой запретить солдатам употреблять слово "пиндос". Веротяно, именно попытка ввести подобный запрет и привела к закреплению и распространению данного наименования.
Только эта история имеет продолжение. Наши командиры ответили, что запретить не могут, поскольку не понятно что запрещать. Нет такого слова в русском языке. Тогда амеры спросили, а что это слово значит? Командование пожало плечами, а потом переадресовало вопрос бойцам через прапорщика-старшину. Спрашивают у прапора, а что такое пиндос? Тот...., пожал плечами и ответил, нуууу, пиндос он и есть пиндос...))))
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Рыжий Лис.
К Добрыня (08.04.2003 13:56:18)
Дата 08.04.2003 14:03:33

По одной из версий это придумали наши миротворцы в Югославии (-)
От Добрыня
К Рыжий Лис. (08.04.2003 14:03:33)
Дата 08.04.2003 14:15:31

НАШИ, прошу прощения, миротворцы. Разве ваши сами себя так могли назвать? (-)
От Рыжий Лис.
К Добрыня (08.04.2003 14:15:31)
Дата 08.04.2003 14:39:12

Они и мне НАШИ. У вас монополия на Родину? Не раскатывайте губы ;-)) (-)
От Кот Базилио
К Рыжий Лис. (08.04.2003 14:39:12)
Дата 08.04.2003 14:43:38

Re: Они и...

Котское приветствие!
Судя по всашим постингам, ваши на Хамми ездят в кевларовых шлемах...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Рыжий Лис.
К Кот Базилио (08.04.2003 14:43:38)
Дата 08.04.2003 14:47:06

Re: Они и...

>Судя по всашим постингам, ваши на Хамми ездят в кевларовых шлемах...

А не все у нас поддерживают справедливую борьбу "иракского народа против агрессора". Привыкайте к реальности.
От Rwester
К Добрыня (08.04.2003 13:56:18)
Дата 08.04.2003 13:59:16

этимология неизвестна

версии разные
От Banzay
К Rwester (08.04.2003 13:59:16)
Дата 08.04.2003 14:00:36

А рассказать....? (-)
От Rwester
К Banzay (08.04.2003 14:00:36)
Дата 08.04.2003 14:11:35

Re: А рассказать....?

А что рассказывать. Ничего особенного. Якобы появилось во время миротворчества в Югославии. Клички разные им придумывали ( типа черепашки-низзя), а прижилось "пиндосы" (англичане - полупиндосы).
Имхо, прижилось из-за того, что слово это непонятно, абстрактно и от этого еще более обидно (типа пелевинский "ухряб"). А если человек на кличку обижается, то считай утюгом припаяли. Форева.

Это основная версия. Стержневая так сказать. Другие версии как правило опровергают её и предлагают свой вариант, основное направление - удревление термина, что использовали его и раньше (возможны варианты).

Rwester
От Alpaka
К Rwester (08.04.2003 14:11:35)
Дата 08.04.2003 14:18:52

Пиндос-всегда было обидное прозвище греков

Алпака
От Игорь Островский
К Alpaka (08.04.2003 14:18:52)
Дата 08.04.2003 14:59:42

Это как сказать

Встречается, по-моему, у Паустовского, а он в вопросах межнациональных отношений всегда был корректен
От Rwester
К Alpaka (08.04.2003 14:18:52)
Дата 08.04.2003 14:29:46

может быть

Есть еще вариант "пендос", но имхо "пиндос" более логичен, т.к. он подчеркивает компьютеризированность
От loki
К Rwester (08.04.2003 14:29:46)
Дата 08.04.2003 14:59:11

Re: а на самом деле


>Есть еще вариант "пендос", но имхо "пиндос" более логичен, т.к. он подчеркивает компьютеризированность

"Пиндосами" издавна называли боспорских греков, от горы "Пинд", как вариант "пинОдосы".
Потом это прижилось в США, перед второрй мировой и нек-е время после, до победы политкорректности, так именовали всех чернявых выходцев из Европы, греков, румынов, южных итальянцев (любители классического американского детектива это должны знать, у Чейза встречается, хотя в переводах часто исчезает ?).
Но вот как это преобразовалось в общеамериканское обозначение - загадка.
Вот такая этимология.
От Pout
К loki (08.04.2003 14:59:11)
Дата 08.04.2003 21:02:22

Пиндосоведение. Из гоствеой М.Вербицкого


>>Есть еще вариант "пендос", но имхо "пиндос" более логичен, т.к. он подчеркивает компьютеризированность
>
>"Пиндосами" издавна называли боспорских греков, от горы "Пинд", как вариант "пинОдосы".
>Потом это прижилось в США, перед второрй мировой и нек-е время после, до победы политкорректности, так именовали всех чернявых выходцев из Европы, греков, румынов, южных итальянцев (любители классического американского детектива это должны знать, у Чейза встречается, хотя в переводах часто исчезает ?).


переписано три реплики из гостевой(Вербицкого). Там была ветка про слово"пиндос".

----
1)
пиндосы - в 19-м веке название черноморских/азовских греков, поначалу, судя по всему, не бранное, потом, по свойству, видимо, самого слова обидно звучать в акустике русского языка, превратившееся в несколько пренебрежительную кличку южнорусских греков. В этом значении и встречается в одном из рассказов Чехова: "грек-пиндос".
Как бранное слово неопределенного значения встречалось уже в начале 90-х гг., напр., в криминальной серии производства объединенной Германии литовский артист Будрайтис, приглашенный на роль руководителя русской мафии, орал на подчиненных мафиози с чудовищным акцентом: "Ну ты, старый пиндос!"

---
2)
Советская Россия" в номере от 8 июня 2000г в репортаже из Косово:

"У воинского контингента каждой страны есть уже сложившаяся репутация, которую определяют каким-то одним характерным словом. У наших репутация "crazy", что может переводиться как "отчаянные" или как "чокнутые". Кстати, албанцы наших солдат не только ненавидят, но и боятся. Инцидент с албанским полевым командиром - убедительное тому подтверждение.

Наши тоже не остаются в долгу: бойцы РВК натовцев называют "пиндосами". Никто не знает толком, откуда взялось это смешное слово, но оно точно передает слегка презрительное отношение наших солдат к своим натовским "партнерам".


3)
Поиск в Яндексе на слово "пиндос". Результаты поиска:
В последнее время слово "пиндос" несёт в себе несколько значений. Для кого-то это индусы, для кого-то америкосы... Моя бабушка называла пиндосами рыночных торговцев, выходцев северного кавказа.

Пиндос:
1. Североамериканская свинья
2. Вооруженныхй до зубов трусливый североамериканский солдат
Синоним - американец.

Пиндосный - трусливый, подлый, наглый, жадный, мерзкий.
Синоним - американский.

Сленг изменяется довольно быстро. Обыкновенная речь, особенно в подростковой среде, уже наполовину непонятна. Мне встречались "пиндосы" у Искандера, но я думала, это что-то из абхазского быта. После вашей подсказки не поленилась, открыла атлас и нашла на карте Греции огромную горную гряду, этакую "молнию" на греческом "сапоге", разделяющую полуостров на восточную и западную половинки - Пиндос.

===

>Но вот как это преобразовалось в общеамериканское обозначение - загадка.

Это наверно перенесение старого значения, слово уж больно звучное само по себе. Вот и пригодилось


>Вот такая этимология.
От Rwester
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 13:50:16

Сотовые телефоны. И почему по ним не звонят? (-)
От Ярослав
К Rwester (08.04.2003 13:50:16)
Дата 08.04.2003 21:41:21

вообще вопрос а в Ираке сотовая сеть была????

тем более стандарта GSМ...

С уважением Ярослав
От Василий Т.
К Rwester (08.04.2003 13:50:16)
Дата 08.04.2003 21:14:32

Хмм... Я бы тоже изъял сотовые телефоны у солдат... (+)

Доброе время суток

...тем более в зоне военных действий.

Пара простых "за":
1. Работающий сотовый телефон простым фактом наличия сигнала раскрывает месторасположение подразделения.
2. В простом телефоном разговоре могут содержаться сведения, не подлежащие преждевременному разглашению.

С уважением, Василий Т.
От Serguei
К Василий Т. (08.04.2003 21:14:32)
Дата 08.04.2003 21:26:50

А вообще, военнослужащим сотовые положены?

Вот например, в Российской армии сотовые позволено иметь?
От ash
К Serguei (08.04.2003 21:26:50)
Дата 08.04.2003 22:05:00

В ЦАХАЛе положены

>Вот например, в Российской армии сотовые позволено иметь?

В Израиле мобильники есть у всех. Сейчас даже армия выдает мобильники новобранцам.
Однако действует правило - военнослужащим запрещается пользоваться мобильниками в районах боевых действий, а также в местах, определенных командованием.
От Василий Т.
К Serguei (08.04.2003 21:26:50)
Дата 08.04.2003 21:34:32

А кто его знает... :o)) (+)

Доброе время суток
>Вот например, в Российской армии сотовые позволено иметь?

Когда я служил, еще даже такого понятия не было. Правда служил я в Советской армии :o))

Но, по идее, наличие сотовых телефонов должно быть допустимо только по служебной необходимости или при нахождении военнослужащего в увольнении, отпуску и т.п.

Хотя, судя по некоторым постингам на форуме, сейчас можно встретить и "срочника" с сотовым. См. архивы

С уважением, Василий Т.
От Serguei
К Rwester (08.04.2003 13:50:16)
Дата 08.04.2003 19:58:21

Сотовый телефон сам по себе кусок пластика

Может, в Ираке система несовместима с английской. В таком случае телефон вообще лучше дома оставить.
От Ktulu
К Serguei (08.04.2003 19:58:21)
Дата 08.04.2003 20:02:50

Re: Сотовый телефон...

>Может, в Ираке система несовместима с английской. В таком случае телефон вообще лучше дома оставить.

Система и Ираке вполне совместима с английской
(и там и там GSM 900/1800). Это у вас в США непонятно
какая нестандартная система применяется (ну, конечно,
кроме той, которая называется GSM 1900 :)

Другое дело, конечно, что ваша доблестная армия
наверняка все базовые станции разбомбила заодно с
водонапорными станциями, больницами и гостиницами.

--
Алексей
От Serguei
К Ktulu (08.04.2003 20:02:50)
Дата 08.04.2003 20:57:58

Т.е. вы тоже согласны, что у англичан мало шансов

... по сотовому из Ирака домой звонить чисто по техническим причинам?
А интересно, Ю.И.Мухин тоже об этом догадывается? Если да, то почему он читателя вводит в заблуждение, объясняя неиспользование телефонов тем, что их отборали?
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (08.04.2003 20:02:50)
Дата 08.04.2003 20:11:43

Re: Сотовый телефон...

>Система и Ираке вполне совместима с английской
>(и там и там GSM 900/1800).
>Другое дело, конечно, что ваша доблестная армия
>наверняка все базовые станции разбомбила

т.е Вы полагаете, что буде она цела и исправна -иракские операторы предоставили бы роуминг абонентам из Великобритани? :))))
От Ktulu
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 20:11:43)
Дата 08.04.2003 20:13:00

Легко :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Ktulu (08.04.2003 20:13:00)
Дата 08.04.2003 20:19:21

"Тарифный план "Оккупант" (с) Sav (из курилки) :)))) (-)
От Денис Лобко
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 11:19:08

Интересно, что Паршев на это скажет?

Гамарджобат, генацвале!

Ну, дорогие товарищи, ругаться все мы умеем...
А вот что-то дельное сказать. Мухин это сделать хотя бы попытался. А ругань - она и в Африке ругань - никакой информации кроме личного отношения к автору не несёт. На личности переходить, по-моему, нетактично.

Интересует мнение Андрея Петровича Паршева на этот счёт. Вы, Андрей петрович, имеете очень хорошую репутацию у нормальных людей (после выхода Ваших книг) - напишите, что думаете по этому поводу, интересно послушать.

P.S. Тов. Кошкин, а это не Вы случайно печатались у Мухина со своими статьями про истории танков в рубрике "Долой унылые рожи!"? Если это Вы, то вдвойне нехорошо так обзывать Мухина.

С уважением, Денис Лобко.
От Николай
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 20:23:19

Re: Интересно, что...

>Интересует мнение Андрея Петровича Паршева на этот счёт.

Ю.Мухин, в упомянутой статье от 01 апреля, по поводу сбитого Апача:

"(Хотя, конечно, по охотничьим законам <добыча принадлежит тому, после
чьего выстрела зверь остановился>.)."

Паршев, на Форуме 25 марта, по тому же поводу:

"По охотничьим законам зверь принадлежит тому, после выстрела которого он окончательно остановился"

(см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/491/491347.htm)

Соавторство или плагиат? :)))

С уважением,
Николай
От Игорь Куртуков
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 16:30:16

Re: Интересно, что...

>Ну, дорогие товарищи, ругаться все мы умеем...
>А вот что-то дельное сказать. Мухин это сделать хотя бы попытался.

В какой конкретно строке (строках) процитированного Ю.Мухин попытался сказать что-то дельное?

Не затруднит указать, а то я не нашел...
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 16:30:16)
Дата 08.04.2003 16:48:40

так ведь все дельное, т.е. по делу - а не расплывчатое "сам дурак"

>Не затруднит указать, а то я не нашел...

* Во многих строчках пишет то, что и на этом форуме, и в других местах, неоднократно люди писали и говорили.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 16:48:40)
Дата 08.04.2003 17:29:00

Ничего дельного. Одни ругательства. (-)
От Паршев
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 13:25:06

Во первых строках своего письма замечу:

я и до выхода своих книг плохой репутации у нормальных людей не имел.
А ответ такой: я с удовольствием подведу итоги, когда сгруппирую свои впечатления от этой войны. Гадать, что сейчас, в данный момент, там происходит - интересно, но достоверность догадок невелика, жалко время.
Намекну, о чём буду писать.
Обратите внимание на список рубрик данного форума. Вам не кажется, что двух здесь не хватает? Если не кажется, то сам и отвечу: на форуме, посвящённом военным проблемам, нет рубрик "Связь" и "Разведка". "И это не случайно", как говаривал один известный военный теоретик и практик. Интересно, конечно, какие боевые возможности у "Смерча" - но сразу можно сказать, что поражает он противника, только когда по нему попадает. А если артиллеристы не знают, где противник - то не поразят его даже самым мощным боеприпасом.
Это общее замечание. Есть и частное. А с чего мы взяли, что у Ирака мощная армия? Я ведь неспроста просил помочь найти известные фотографии "Дороги смерти". Еще в 1991 году американцы уничтожали мирное население (беженцев), фотографировали это и никто, глядя на фотографии, не видел, что там нет боевой техники.
Это поразительное помрачение коллективного сознания - американцы в пропагандистских целях преувеличили мощь иракской армии, и все им поверили. Поверили и они сами, на нижнем уровне, по крайней мере. Впрочем, такой осторожный подход иногда применим.
С Мухиным же я часто согласен. Он успешно разрушает один стереотип - мы почему-то стесняемся иногда называть вещи своими именами, тогда как враг на самом деле должен называться врагом.
От NetReader
К Паршев (08.04.2003 13:25:06)
Дата 08.04.2003 14:02:03

Упорствуете в заблуждениях?

>Я ведь неспроста просил помочь найти известные фотографии "Дороги смерти". Еще в 1991 году американцы уничтожали мирное население (беженцев), фотографировали это и никто, глядя на фотографии, не видел, что там нет боевой техники.

Таки это были НЕ беженцы, и боевой техники там было более чем...
http://digitaljournalist.org/issue0212/pt_index.html




>Это поразительное помрачение

Вот-вот...


От Ezzz
К NetReader (08.04.2003 14:02:03)
Дата 08.04.2003 15:09:12

а почему бы не колонна гражданских с охранением ?

Типа, иракские инженеры и рабочие нефтепрома, направленные для освоения кувейтских богатств, повернули назад, когда запахло жареным.
От NetReader
К Ezzz (08.04.2003 15:09:12)
Дата 08.04.2003 22:31:16

Очень трогательно...

>Типа, иракские инженеры и рабочие нефтепрома, направленные для освоения кувейтских богатств, повернули назад, когда запахло жареным.

...не забыв прихватить детские автомобильчики и прочее барахлишко...

Вот тут еще немного фоток этой мирной процессии
http://www.alltel.net/~roedder/123maxisite/abdali/abdali.html
От Паршев
К Ezzz (08.04.2003 15:09:12)
Дата 08.04.2003 15:59:44

Rа где там охранение-то? (-)
От Ezzz
К Паршев (08.04.2003 15:59:44)
Дата 08.04.2003 16:26:33

дык у NetReader'a в посте фотки - танчик и пушка... (-)
От Никита
К Паршев (08.04.2003 15:59:44)
Дата 08.04.2003 16:01:08

http://soc.maxwell.af.mil/military.htm (-)
От Паршев
К Никита (08.04.2003 16:01:08)
Дата 08.04.2003 16:20:01

Спасибо, но это не Кувейт-1991, а Басра-2003 (-)
От Никита
К Паршев (08.04.2003 16:20:01)
Дата 08.04.2003 17:19:46

По моему нет. Последний апдейт - октябрь 2002ого. (-)
От Рыжий Лис.
К Ezzz (08.04.2003 15:09:12)
Дата 08.04.2003 15:11:22

кувейтские магазины они осваивали (-)
От Паршев
К Рыжий Лис. (08.04.2003 15:11:22)
Дата 08.04.2003 15:59:09

ПОд американским огнём? А вот те, кто громил -

те багажники освоили.
От Ezzz
К Рыжий Лис. (08.04.2003 15:11:22)
Дата 08.04.2003 15:20:57

если и так, то значит "поделом и награда" ?

За кувейтские магазины их разбомбили ? "Священное право личной собственности".
От Рыжий Лис.
К Ezzz (08.04.2003 15:20:57)
Дата 08.04.2003 15:34:37

Вот именно - поделом!

>За кувейтские магазины их разбомбили ? "Священное право личной собственности".

Пришли в страну, которая давала деньги на развитие Ирака, можно сказать к самым добрым соседям, нагадили и мародерстовали. А отдельные товарищи до сих пор плачут по невинно убиенным иракским солдатикам и ополченцам.
От Ezzz
К Рыжий Лис. (08.04.2003 15:34:37)
Дата 08.04.2003 16:11:14

я сначала ( в 1991 году ) тоже так подумал

>Пришли в страну, которая давала деньги на развитие Ирака, можно сказать к самым добрым соседям,

* ...а потом я ознакомился с историей "доброго соседа" и их взаимоотношениями с Ираком - и мнение мое поменялось. Правильно тут на форуме написали, что это мина, заложенная колонизаторами...
От Дм. Журко
К Ezzz (08.04.2003 16:11:14)
Дата 08.04.2003 17:18:00

А у меня более важное наблюдение

Здравствуйте.

Когда знакомился с творениями многих здешних авторов, возникло впечатление, что в их головы «заложена мина». Кем?

Разумеется, бедный Ирак провоцировали всё время правления нынешнего режима: СССР, США, Иран, курды, Кувейт, Израиль, Саудовская Аравия, Иордания. Может, кого и позабыл? Не ведаю, как прекратить Ваши с Баас нравственные страдания.

Дмитрий Журко
От Ezzz
К Дм. Журко (08.04.2003 17:18:00)
Дата 08.04.2003 17:32:03

с чего вы взяли, что я вместе с БААС "нравственно страдаю" ?

Неудачная, на мой взгляд, попытка подколоть. Да, я "болеющий" за Ирак человек, и таких как я - много.

От Д~Артаньян
К Паршев (08.04.2003 13:25:06)
Дата 08.04.2003 13:48:30

А можно вопрос?

>Я ведь неспроста просил помочь найти известные фотографии "Дороги смерти". Еще в 1991 году американцы уничтожали мирное население (беженцев), фотографировали это и никто, глядя на фотографии, не видел, что там нет боевой техники.

А кто были эти беженцы и откуда и куда они бежали?
От Паршев
К Д~Артаньян (08.04.2003 13:48:30)
Дата 08.04.2003 14:06:29

Это интересный вопрос и на эту тему можно поговорить

но в данном конкретном случае я хотел сказать что сказал: имеется хорошая фотография, на которой хорошо видна в основном гражданская разгромленная (и разграбленная, барахло валяется у багажников) автоколонна. И это выдаётся за боевой успех американской армии. Миллионы людей видят эту фотографию - и соглашаются, что это свидетельство боевых успехов.
А беженцы? Коллаборационисты, наверное, не знаю. Их же после войны в Кувейте расстреливали.
От Рыжий Лис.
К Д~Артаньян (08.04.2003 13:48:30)
Дата 08.04.2003 13:52:50

разве можно задавать такие вопросы? :-)))))

>А кто были эти беженцы и откуда и куда они бежали?

Нам же уже авторитетно объявили, что никакой армии у Саддама то и не было, танки он продал, самолеты пропил, а выстрелы РПГ стухли от времени. И вообще они мирные огородники и садоводы, которые мирно растили кукурузу на полях Кувейта. А тут вы с такими вопросами. Нехорошо ей Богу, так приставать к людям.
;-))))))
От Саня
К Рыжий Лис. (08.04.2003 13:52:50)
Дата 08.04.2003 16:56:01

Re: разве можно...

Р.Л., Вы опять в своём несколько странном репертуаре. Вы пропагандист или на ВИ Форуме?
Я тут и ДО и после начала операции опираясь на мнение русских, которые жили в Ираке годами говорил, что иракцы таки ДА - САДОВОДЫ и ОГОРОДНИКИ. Не знаю, чего имела в виду публика не имеющая об Ираке информации из первых рук. Так что Ваш сарказм абсолютно неуместен. Лучше посаркастируйте на предмет того, как у Гелаева в Грузии дети рождаются. В одном из центральных заведений подобного рода в Тбилиси.

С уважением
С
От Alpaka
К Паршев (08.04.2003 13:25:06)
Дата 08.04.2003 13:40:38

Ре: Во первых...

>Обратите внимание на список рубрик данного форума. Вам не кажется, что двух здесь не хватает? Если не кажется, то сам и отвечу: на форуме, посвящённом военным проблемам, нет рубрик "Связь" и "Разведка".
*******************************************
Хорошо подмечено, т.е. это проблемы на уровне подсознания : ). Могу только добавить, что эрзацем
этих двух рубрик служит рубрика "спецслужбы".

Алпака
От объект 925
К Alpaka (08.04.2003 13:40:38)
Дата 08.04.2003 13:43:48

Ре: Наверно плохой ерзац

>Хорошо подмечено, т.е. это проблемы на уровне подсознания : ). Могу только добавить, что эрзацем
>этих двух рубрик служит рубрика "спецслужбы".
+++
Еслиб я захотел спрсить про
Як61
Обьект61
Шмель-1
Пчела-1
входящие в комплекс
Малахит
Строй-П
Стерх
то мнеб и в голову не пришло поставить ету рубрику:)

Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (08.04.2003 13:43:48)
Дата 08.04.2003 20:30:16

А вот для таких вещей и ставят возможность НЕСКОЛЬКИХ рубрик

И снова здравствуйте
А вообще прием КАК же про оружие все расказали а вот связь забыли и вытаскивание из этого корня всех бед и несчастий дешев и в пропагандистком его выражении стар как мир.

НИЧЕМ не интересны СВЯЗЬ отдельно и РАЗВЕДКА отдельно :-) Это все ерунда на постном масле - СВЯЗЬ возможна и хороша ТОЛЬКО в рамках понимания той организационной структуры "вызов-ответ" которая ведет к управлению войсками - а все ТЕХНИЧЕСКИЕ параметры установки связи крайне вторичны (Кто лучший полководец - Наполеон, у которого стратегической связью в лучшем виде был оптический телеграф Шарля, а тактическим звеном лихой бригадир Жерар с пакетом в кивере или Макартур имевший на Батаане радиостанцию с которой можно было разговаривать с Чили а что толку?) То же для разведки - в ней ИСТОЧНИКОВАЯ компонента - все эти "Шмели" и агенты "Микки-Маус" НИЧТО перед аналитической. Так что эти впоросы ЗАКОНОМЕРНО не имеют собственных рубрик - ибо вопросы сии должны решаться в комплексе - о БПЛА говорить в авиации, а радиостанции танка - в топике про БТТ.


и С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 11:25:40

Нифига он не пытается, ибо на голову скорбен.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А мои рассказики много где выкладывали. Без моего ведома. Кстати, все мои треования с дуэли их убрать остались без ответа.

И. Кошкин
От Milchev
К И. Кошкин (08.04.2003 11:25:40)
Дата 08.04.2003 11:43:07

Мечтаю собрать все Ваши нетленки, включая кинорецензии. (-)
От Джон
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 11:25:31

Трудам Ю. Мухина место в судне (с)

Привет,

Статья его ламерская. Но это ерунда, по сравнению с его книжкой "Убийство Сталина и Берия". Это шедевр тупости.

Джон
От Денис Лобко
К Джон (08.04.2003 11:25:31)
Дата 08.04.2003 13:40:18

Re: Трудам Ю....

Гамарджобат, генацвале Джон!

>Привет,

>Статья его ламерская. Но это ерунда, по сравнению с его книжкой "Убийство Сталина и Берия". Это шедевр тупости.

Молодой человек по имени Джон, вы конечно, не ламер, вы, конечно написали, наверное, большое количество неламерских книг... Но всё же мой вам совет - если хотите что-то сказать - то сначала подумайте, а потом промолчите.

Между прочим, ваша позиция никак вам чести не делает. Вы просто гнобите человека, не попытавшись его даже опровергнуть.
Вот настоящую сволочь Резуна тут довольно грамотно опровергают, хотя давно пора про него забыть. А Мухина некий Джон вообще, считает, наверное, ниже своего достоинства опровергать. А зря. Если бы у вас получилось бы это сделать (хотя бы по некоторым вопросам), то, наверное и Мухин к вам бы прислушался и исправил ошибки. А такие Ваши вопли про то, где место его трудам, ничего кроме грустной улыбки не вызывают. Ну разве что ещё небольшое подозрение на то, что неужели автор что-то поперёк горла вам сказал?

P.S. Короче, лучшим вашим ответом будет грамотное опровержение "ламерской статьи". Не учитывая Мухинские заблуждения (кстати, не бесспорно то, что он в этом вопросе заблуждается) про войну с Финляндией - это типа и так всем ясно, человек ошибается, бывает, на то он и человек. А если не опровергнете - тогда мы и узнаем, кто тут настоящий ламер.

>Джон
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2003 13:40:18)
Дата 08.04.2003 14:29:26

Нельзя так подставляться

>А если не опровергнете - тогда мы и узнаем, кто тут настоящий ламер.

Например, обычный человек скажет:
- Ну что, пошли?

Или, обычный человек говорит:
- Надо поговорить.

Источник надеюсь Вы знаете?
Вообще это очень странная позиция исповедовать бред и требовать от окружающих его "опровержения".
Просто задумайтесь - если кто-то так думает - значит что-то не так.
От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 14:29:26)
Дата 08.04.2003 15:32:08

Я и не подставляюсь

Гамарджобат, генацвале Дмитрий Козырев!

>>А если не опровергнете - тогда мы и узнаем, кто тут настоящий ламер.

>Например, обычный человек скажет:
>- Ну что, пошли?
>Или, обычный человек говорит:
>- Надо поговорить.
>Источник надеюсь Вы знаете?

Нет, не знаю, просветите меня, тёмного.

>Вообще это очень странная позиция исповедовать бред и требовать от окружающих его "опровержения".

Во-первых, "бред" - это в Вашем понимании. Я считаю данный "бред" попыткой понять ситуацию. Там кажется русским языком Мухин пишет "мне кажется", "я так думаю", "я ничего не понимаю" и т.д.

Во-вторых, я Мухина не исповедываю, но уважаю.


>Просто задумайтесь - если кто-то так думает - значит что-то не так.

Я прекрасно это понимаю и пытаюсь разобраться своим умом.
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2003 15:32:08)
Дата 08.04.2003 15:36:12

Re: Я и...

>>>Источник надеюсь Вы знаете?
>
>Нет, не знаю, просветите меня, тёмного.

Я боюсь, Вы обидетесь.
Но с условием не воспринимать на свой счет - это нужно знать:
http://un-people.narod.ru/umorazmi/stat/mudaki.htm

>>Вообще это очень странная позиция исповедовать бред и требовать от окружающих его "опровержения".
>
>Во-первых, "бред" - это в Вашем понимании. Я считаю данный "бред" попыткой понять ситуацию. Там кажется русским языком Мухин пишет "мне кажется", "я так думаю", "я ничего не понимаю" и т.д.

Ну да - в моем понимании. В моем понимании давно сформировалось мнение о творчестве этого писателя и данная работа лишь подтверждает его.
Не обессудьте если оно не совпадает с Вашим. Можете считать его субъективным.
Ранее я написал что с моей точки зрения это не "попытка понять", а желание употребить слово "пиндос" как можно чаще.

>Во-вторых, я Мухина не исповедываю, но уважаю.

А я - нет.

От Денис Лобко
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:36:12)
Дата 08.04.2003 16:26:43

Re: Я и...

Гамарджобат, генацвале!

>>>>Источник надеюсь Вы знаете?
>>
>>Нет, не знаю, просветите меня, тёмного.
>
>Я боюсь, Вы обидетесь.
>Но с условием не воспринимать на свой счет - это нужно знать:
> http://un-people.narod.ru/umorazmi/stat/mudaki.htm

Не скажу, чтобы совсем не обиделся... Но согласен, что принимать такое на свой счёт - глупо.

>>>Вообще это очень странная позиция исповедовать бред и требовать от окружающих его "опровержения".
>>
>>Во-первых, "бред" - это в Вашем понимании. Я считаю данный "бред" попыткой понять ситуацию. Там кажется русским языком Мухин пишет "мне кажется", "я так думаю", "я ничего не понимаю" и т.д.
>
>Ну да - в моем понимании. В моем понимании давно сформировалось мнение о творчестве этого писателя и данная работа лишь подтверждает его.

У меня тоже есть своё мнение о Мухине. Я считаю, что Мухин - патриот, и пишет, исходя из своих патриотических убеждений. Я читал несколько раз "Убийство Сталина и Берия" и особых изъянов я у автора не заметил. Разве что не по мне такие эмоциональные ОЦЕНКИ (т.е. максимализм). Но АНАЛИЗ фактов, по-моему, правильный - он заставляет обратить внимание на явные нестыковки и ясно говорит, что "здесь что-то не то". Далее, статья "Асы" - основное направление указано правильно, несмотря на ошибки. Статья "Причины голодомора на Украине" - к ней вообще не придраться. Насчёт этой статьи можно спросить у здешнего форумянина Дмитрия Кобзева, именно он доказал правоту Мухина в своих умозаключениях и привел доказательства этих умозаключений из совершенно других источников (поолучился, как говорят геодезисты, "контроль"). Хотя, если честно, мне кажется, что сначала Кобзев хотел придраться к Мухину, но, как человек честный, признал его правоту.
Это я всё к тому, что не всё так однозначно, как вы говорите.

>Не обессудьте если оно не совпадает с Вашим. Можете считать его субъективным.
>Ранее я написал что с моей точки зрения это не "попытка понять", а желание употребить слово "пиндос" как можно чаще.

Я считаю, то всё-же Мухин хочет в этом вопросе разобраться. А пиндосов он пиндосами называет часто для того, чтобы текст был "по-забористей".


>>Во-вторых, я Мухина не исповедываю, но уважаю.
>
>А я - нет.

ОК, будем считать, что обменялись личными мнениями

P.S. Кстати, посмотрите в одном из ответов Паршева в этой ветке про Финляндию - там тоже далеко не всё так однозначно и это Паршев показал в присущей ему манере - просто и понятно.

С уважением, Денис Лобко.
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2003 16:26:43)
Дата 08.04.2003 16:48:48

Re: Я и...

>Не скажу, чтобы совсем не обиделся...

Это просто как гротескная иллюстрация методики " а вот опровергните-ка и тогда поглядим..."
Брать собеседника "на слабо" не гоже.

>У меня тоже есть своё мнение о Мухине.

Не разделяю, но уважаю.

>Я считаю, что Мухин - патриот, и пишет, исходя из своих патриотических убеждений.

Беда только в том, что в угоду своим убеждениям он допускает искажения фактологии в свою пользу. (Неоднократно рассматривалось ранее на форуме) Ну а далее по принципу - "солгавши раз - кто тебе поверит"


>Я считаю, то всё-же Мухин хочет в этом вопросе разобраться. А пиндосов он пиндосами называет часто для того, чтобы текст был "по-забористей".

Если есть действительное желание разобраться то не стоит имхо так увлекаться внешней эмоциональной оценкой ("максимализмом")


>P.S. Кстати, посмотрите в одном из ответов Паршева в этой ветке про Финляндию - там тоже далеко не всё так однозначно и это Паршев показал в присущей ему манере - просто и понятно.

Гм. Я там увидел только личную точку зрения Паршева.
От Джон
К Денис Лобко (08.04.2003 13:40:18)
Дата 08.04.2003 14:06:00

Именно там и место

Привет,

Старый и умудренный опытом Денис, после вот этого пассажа, имеет ли смысл говорить о бОльшем:

"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
так."

Штатников я не люблю и считаю агрессорами, но опровергать их, как делает Ваш кумир, это только подставляться пиндосам. Это типа Помогайбо.

Вы вобще книжки-то читаете? Хоть что нибудь, кроме прохановской газеты?

Джон
От Денис Лобко
К Джон (08.04.2003 14:06:00)
Дата 08.04.2003 15:11:18

Тогда подумайте про то, где вам место...

Гамарджобат, генацвале Джон!


>Старый и умудренный опытом Денис,

Вас чем-то оскорбило моё к вам обращение "молодой человек"?
Я не совсем старый, а точнее совсем не старый. Начёт умудрённости опытом - умудрённость не знаю, а опыт немного есть.

>после вот этого пассажа, имеет ли смысл говорить о бОльшем:

Да уж, действительно, куда нам, деревенским... Попроще можно? Не имеет смысла, так и не говорите со мной. А если начали - так и не надо заводить разговоры о том, "имеет ли смысл говорить".

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."


>Штатников я не люблю и считаю агрессорами, но опровергать их, как делает Ваш кумир, это только подставляться пиндосам.

Батенька, я в письме русским по белому писал, что про чухонцев не надо - там ясно, что Мухин ошибается. Хотя опять-таки, если он об этом говорит, то у него есть аргументы и надо бы их сначала узнать, а потом уже опровергать. Ладно, тему Финляндии закрыли. Допустим, Мухин ошибается (я и сам так думаю).

>Это типа Помогайбо.

Так, а причём тут Помогайбо? По-моему у него книжка очень ценна хотя бы тем, что он показал огромное количество примеров использования Резуном различных манипуляций (наподобие вырывания цитат из контекста, искажения цитат, абсолютное незнание военой техники и т.д.). Тем самым он доказал, что в большинстве случаев книги Резуна - это ложь. Василий Чобиток тоже опроверг Резуна в части бронетанковой техники - причём у Чобитка текст опровержения довольно гневный и он не стесняется называть Резуна мразью. И что? Вы и Чобитка опустите в присущей вам манере? Так за него вас половина форума порвёт на британский флаг :-)

>Вы вобще книжки-то читаете?

На этот дурацкий вопрос я отвечать не буду. Поработайте над своей орфографией перед тем, как подобные вопросы задавать.

>Хоть что нибудь, кроме прохановской газеты?

Вы знаете, я иногда и "Завтра" читаю, и "Дуэль", и даже нашим украинским "Коммунистом" не брезгую. А вы, наверное, боитесь запятнать белы рученьки жёлтой прессой? Так вот, например, в таких газетах частенько печатаются очень умные люди (навскидку - С.Г.Кара-Мурза, причём печатался во всех трёх этих газетах). До которых нам с вами как до Киева ползти сами знаете в какой позе...

>Джон

Добрый молодец по имени Джон, избавьтесь, пожалуйста, от вашей дурацкой манеры говорить свысока. Я писал уже про то, что "куда уж нашим деревенским" супротив вашего высокоблагородия. Так вот, если вы надёргались чего-то там по верхам, и теперь думаете, что больше всех знаете, а я тут дурак и непонятно откуда вылез, то Бог вам судья.
А я прошу вас, если вы такой умный, каким себя считаете, то, пожалуйста - вот вам статья ("Пиндосы в Ираке"которая), вот её, пожалуйста, "поабзацно" и расчехвостите. Если напишите опровержение - то по нему и поговорим более подробно. Если нет - тогда всем всё про вас станет ясно, кто вы такой и сколько у вас IQ. Как говорится "взялся за гуж - не говори, что ингуш".

P.S. К Паршеву: Андрей Петрович - помогите отбиться - а то сейчас здесь доброго человека (меня в смысле) забьют как мамонта :-))))
От FVL1~01
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 20:40:12

что искать места, все там будем...

И снова здравствуйте
Но ГЛАВНАЯ беда людей типа Ю.Мухина и А.Помогайбо в том что они добросовестно изгоняют дьявола именем Вельзевула, князя бесовского. То есть борются с каким то явлением пользуясь абсолютно той же методологией что и те с кеми они борение ведут. А это АВТОМАТИЧЕСКИ ставит их на ту же доску с теми против кого они ведут незримую луэль. На ложь они громоздят ложь, ошибку кроют большей ошибкой, нятяжку покрывают БОЛЬШЕЙ натяжкой. Так что можно быть с ними согласными в УБЕЖДЕНИЯХ, но УВАЖАТЬ? за ТАКИЕ методы?. А если завтра необходимость "патриотической борьбы", потребует извиняюсь необходимости занятия для пущего патриотизма копрофагией, что становиться всед за предельными "патриотами" с своей ложкой??? Нафиг нафиг.

НЕТ спора - НАДО бороться с тем потоко псевдоисторической шелухи, что вываливается на нас сейчас - но не КЛОНИРОВАНИЕМ своей такой же шелухи... ВОт за это можно относиться к Ю.Мухину как к "историку" со знаком минус, жирным таким знаком. КОторый ради "красного словца" или даже правильной идеологической установки пойдет на все...сочинит, приврет, вытащит из контекста и т.д. Так чем он лучше тогда?.Тем что патриот, так одного патриотизма мало...



С уважением ФВЛ
От Паршев
К Денис Лобко (08.04.2003 15:11:18)
Дата 08.04.2003 15:44:50

Что касается Финляндии, то я как раз думаю, что Мухин

пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.
Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.
Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.
Эту линию легко защищать, за ней можно отсидеться до помощи западных держав (это на карте хорошо видно). Несомненно, у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы). Что интересно, именно к этому рубежу финны частично вышли во 2 МВ, а частично стремились, но не вышло.
Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.
Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.
Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.
От Sav
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 17:16:30

В чем разница между ноябрем 39 года и июнем 41 года?

Приветствую!

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

По крайней мере,то, что идеологическое обоснование БЫЛО - однозначно.

>Во-вторых, в военном отношении при успехе возможна очень удобная конфигурация фронта - по линии Маннергейма, а затем по Ладожскому оз.-река
Свирь-Онежское-р.Выг-оз.Выг-Беломорско-Балтийский канал.

Тоже верно, но есть одно но - на эту линию еще надо выйти.

>Причём в планах было именно наступать севернее Ладоги, а на перешейке обороняться - севернее-то укреплений не было.

Немного не так - изначально финны хотели наносить основной удар севернее Ладоги прежде всего потому, что именно там лежали их интересы.

>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории? А они так и пробовали в 20-х годах, книжки были - "Падение Кимас-озера", "Красные финны". Поднимали восстания в Карелии и вводили туда войска. А мы их щучили.

И это тоже верно подмечено.

Т.е., все вроде бы так, но меня смущает следующее:

В 41 году фины однозначно собирались вести войну против СССР. При этом планировалось нанести два удара - один на перешейке, второй (как бы главный) - в Карелии. Соответственно, были созданы две группировки:

Карельская армия (командующий - генерал-лейтенант Хейнрикс, начальник финского генштаба) включала в себя VI (11,5) ,VII(19 и 7 пд) армейские корпуса,14 пд и Группу "О" (две пехотные и одна кавалерийская бригады). 1 пд финнов и 163 немецкая пд составляли резерв армии.

Юго-Восточная армия (командующий - маршал Маннергейм) включала в себя II ( 18, 15, 2 ) и IV (8,4,12 пд) корпуса, резерв армии составляла 10 пд, расположенная в полосе IV корпуса.

Т.е., имеем 8 дивизий, нацеленных на Карелию и 7 дивизий - на перешеек. Примерно поровну, но все же в Карелии на одну пд дивизию больше.

В ноябре же 39 года картинка была такая:

1) перешеек - 2 и 3 АК, всего 72 батальона
2) Карелия - 4 АК, всего 22 батальона
3) Сев.Финляндия - еще 6 батальонов

Вот и получается, что финны, которые якобы собирались напасть на СССР осенью 39 года, сосредоточили на направлении своего гипотетического главного удара (в Карелии) аж 22 батальона, против 72 батальонов на второстепенном перешейке.

А вот если считать, что осенью 39 года ни накого финны нападать не собиралиссь, то такое распределение сил имеет смысл. Ибо, нам удобнее всего наносить свой удар именно на Карельском перешейке.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:54:10

Re: Что касается...

>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Фины не отрицают что у них были планы наступательной операции на случай войны с СССР. Равно как СССР располагал такими планами в отношении своих соседей.
Или Вы ставите знак равенства между военным планированием и политикой? Ниже же Вы сами пишете:

> у финского Генштаба такие планы были несомненно (это не в укор, у генштабов должны быть всякие планы).



>Ну и третье - могли ли финны поступать так неблагородно, оторвать от СССР кусок её территории?

Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:54:10)
Дата 08.04.2003 20:55:43

вот это самое слабое место в дискуссии о агрессии финов

И снова здравствуйте
>Ну и четвертое - располагали ли они экономическими возможностями (и гарантиями союзников) для достижения своих политических целей военными методами?

ЕСЛИ оценка финами ЭКОНОМИЧЕСКИХ возможностей - она как раз еще может служиь вопросом спорным (в 1936-39, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОЧЕНЬ многие представляли себе СССР колоссом на глиняных ногах, и паровозным котлом который вот вот лопнет) (Всякие беглецы из СССР, каковых было немало лишь подстегивали процессы такого представления о стране). То вот ИМЕННО с союзниками именно на переломе 1939 у Финнов было плохо и они сие как РАЗ прекрасно сознавали... По сути у них был один единственный "союзник", и то с которым были неурегулированны многие ОЧЕНЬ важные вопросы - нейтральная Швеция. Все остальное колебания МЕЖДУ двумя очень выгодными группировками в Европе, но ФИнны искренне не ЗНАЛИ к кому пристать - к группе Англофранцузов (за что говорили "экономисты") или Германцев (здесь симпатии были у военных). Так что у меня например НЕТ сомнений что финляндия так или иначе бы вмешалась во вторую мировую, на той или ИНОЙ стороне (вариант совместных с СССР и Германией действий ПРОТИВ Норвегии с целью возвращения "родного" Финмаркена (идеальное название для провинции - "Финский лес" - нет финов и нет никакого леса :-), зато есть руды) и то МОГ иметь место быть) но Активные действия финляндии были возможны ТОЛЬКО после того как решился бы КРИЗИС в Европе - каковой зимой ИМЕННО медленно зрел, но куда скакнет чаша весов сказать было еще нельзя. Так что МОЖЕТ быть Сталин лишь УПРЕДИЛ одного из возможных членов антисовествкой коалиции, но с некоторой, небольшой но не нулевой долей вероятности ОТТОЛКНУЛ полезного партнера (правда как в финляндии принижали значение СССР, так и в СССР традиционно принижали потенциал но преувеличивали активность финов, не последнюю роль здесь сыграл Уборевич, знавший их не понаслышке). Сейчас уже определенно не скажешь, Однако в очередной раз отсылаю народ к чтению СИЮМИНУТНОЙ событию периодики - публицистика это обычно МНОГО лжи, но из ее обилия можно делать выводы. У нас в 1991 вроде даже публиковали отрывки белоэмигрансткой прессы в Финляндии на русском, встречались переводы, кое что можно узнать даже из "Правды" 1938-39. В общем после СЕНТЯБРЯ 1939 Финляндия, я не шучу находилась ЧЕТКО в положении буриданова осла. И "генеральная линия" колебалас не вокруг ДЕЙСТВОВАТЬ или Зранить нейтралитет, а вокруг с кем и пролтив кого дружить. И только.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:50:08

Re: Что касается...

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.

Вобще-то совершенно точно известно обратное - СССР начал войну 1939.

>Я, в отличие от Мухина, думаю, что финны собирались нас вздрючить именно осенью 39-го, воспользовавшись нашей войной с Японией и войной в Европе, и формировали армию именно к этому моменту, но Пакт смешал им все карты, как и японцам.

С датами не дружите.
От Добрыня
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:49:08

Вообще вопрос интересный...

Не удивлюсь, что это так и финны и вправду готовили большую пакость. Вероятно, в союзе с некотрыми другими лимитрофами, не будем показывать ногтями.

1. С финнами я общался один раз в жизни. Пили пиво. На пятой минуте разговора на ломаном английском речь зашла зимней войне, финны были настроены не так как в официальной пропаганде - типа, претензий не имеем - а наоборот, очень даже агрессивно... Не вяжется это с образом мирной и спокойной страны, которая никого не трогает.

2. Карцупа вроде на финской границе диверсантов ловил? Андрей Коробицын опять же там погиб. Странная такая граница с мирной такой страной...

3. Как-то слышал упоминание о том, что аэродромов у фиников было на порядок больше, чем требовалось их авиации. Что говорит скорее всего о том, что хотели предоставить свою территорию для чьих-то войск вторжения, и тогда участие Финляндии в оккупации до Невы не кажется таким уж невозможным.

4. Да и про обещанные "все штыки и вилы в спину комиссарам" тоже известная история...
От Денис Лобко
К Паршев (08.04.2003 15:44:50)
Дата 08.04.2003 16:44:23

Re: Что касается...

Гамарджобат генацвале Андрей Петрович!

>пишет вещи правдоподобные, с одним уточнением: не доказано, что именно финны начали войну в 1939.
>Но что описываемые Мухиным планы были у финнов - очень правдоподобно.

Спасибо. Я, в принципе, считаю причины советско-финской войны известными, но теперь мне захотелось с ними разобраться подробнее.

>Во-первых, они Карелию до сих пор считают финской территорией, и даже далее, Онежский п-ов в т.ч.. То есть идеологическое обоснование есть.

Недавно показывали передачу, про добрых финнов, которые на чистеньких и аккуратненьких "Фольксвагенах" и "Опелях" приезжают в нищую Карелию и осматривают свои бывшие дома или дома своих предков.
В этой передаче были интересные особенности.

Во-первых, она вся была сделана на контрастах типа "цивилиованные финны" - "дикари русские", "богатая Финляндия" - "нищая Россия", что сразу мне бросилось в глаза. Причём контраст был сделан на уровне звуко- и видеоряда. Т.е. когда финны - тогда весёлая мелодия, кгода русские - тогда гнетущая и тяжёлая и всё это подкреплено видеорядом.

Во-вторых, поразила наглость с которой финны заявляли, что это наша земля, и мы сюда ещё вернёмся обязательно. Также поразила наглость. с которой финны говорили с усмешкой, что вот вы, русские, воевали впустую, всё равно всё нам достанется.

В третьих, открыто прозвучала фраза диктора, что "если бы Сталин не путался разжечь мировую революцию, то сейчас эти люди жили бы достойно". На фоне этой фразы показывали полуразвалившийся дом и бабушку на крылечке лет под 120, естественно, "нецивилизованного" вида. Сразу после этого показали бравого чухонского деда (резко изменилась с минора на мажор мелодия на фоне) в аккуратненькой курточк, кепочке и на чистеньком СААБе.


С уважением, Денис Лобко.

P.S. Да, кстати, передача была, понятное дело, по НТВ.
От Ezzz
К Джон (08.04.2003 14:06:00)
Дата 08.04.2003 14:56:10

так опровергните этот "пассаж", разбейте Мухина в пух и прах

>"В 1939 г. финны развязывают войну с СССР с целью отхватить Карелию и
>Кольский полуостров, сегодня эту цель подтверждают сами финны. Неделю
>финская армия пыталась наступать, пока финны не поняли, что тут что-то не
>так."

* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

Вот же, что интересно, вкупе с обещанной помощью остальных враждебных СССР стран:
просто тогдашние диссиденты из СССР клятвенно уверяли, что в СССР 75% населения ненавидит Советскую власть, что
нужен только толчок и воевать не придётся: советский народ сам свергнет Советскую власть и финнов встретит хлебом-солью. Не получилось.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 14:56:10)
Дата 08.04.2003 15:01:32

Re: так опровергните...

Поскольку Джон собрался в рид-онли впишусь за него на всякий случай.

>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.

Э-нет.
"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
Где ссылка на подтверждение финами?

>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?

В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:01:32)
Дата 08.04.2003 15:25:11

Re: так опровергните...

>>* Тем более, тут есть утверждение, что "подтверждают сами финны". Вам все карты в руки.
>
>Э-нет.
>"Невозможно доказать отстутсвие" - так что сначала автору сего тезиса надлежит доказать наличие.
>Где ссылка на подтверждение финами?

* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

>>Или по той войне все давно понятно на 100%, опровергать официальную ее историю нельзя, опровергающий автоматом становится идиотом ?
>
>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.

* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 20:16:54

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

под ссылкой обычно понимается та ситуация, когда вслед сообщаемой информации следует цифровой индекс, отсылающий к сноске или примечаниям, где указано, откуда конкретно взята данная информация.
То, что свалил Юрьемухин в конце своей книженции является довольно небрежно составленным списком использованной литературы. Предполагается, что в случае возникновения у кого-либо желания проверить приведенную Юрьемухиным информацию, этот кто-то должен перечитать всю указанную в списке литературу без какой-либо гарантии, что сообщенная Юрьемухиным информация действительно содержится среди этих книг.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 15:25:11)
Дата 08.04.2003 15:32:37

Re: так опровергните...

>* Может и есть ссылка, чай не в книге, а в газете статья. А в послдней его книге много ссылок в конце...

К сожалению :) нет оснований считать ее "последней" :)
Но творчество Ю. Мухина здесь неоднократно разбиралось и потому к чему удивляться такому вот сформировавшемуся мнению?
Меня спросили мнение по статье - я ответил что мне режет глаза. Проводить "поабзацный разбор", как это предлагает Денис, у меня нет ни времени не желания.
Тем более нет желания делать это "на слабо" :)

>>В вопросах военного планирования СССР по той войне все действительно предельно понятно и зафиксировано в документах.
>
>* Не хватает только финских документов по военному планированию, для полной картины.

Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".
Или Ю. Мухин наступление отождествляет с нападением? ТОгда чем он отличается от Резуна?
Или источником его сведений служит статья Энквиста "Кочегар паровоза Великой Финляндии" пера Алексея Исаева, котрую недавно опубликовале на титуле одного из "патриотических" сайтов забыв априписать слово "лопата" ? :)
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 15:32:37)
Дата 08.04.2003 16:18:01

если серьезно

>Оригиналы нам действительно недоступны, но доступны работы в которых это разбирается "самими финами".

* Разберутся так, как им самим выгодно, это не "русская интеллигенция" с ее вечным самошельмованием и грызней между собой. Представят все в лучшем свете.

Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж". А пока эта версия найдет одобрение у многих думающих людей, за это сразу шельмовать их д.б. не с руки.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 16:18:01)
Дата 08.04.2003 16:41:01

Re: если серьезно

>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".

Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (08.04.2003 16:41:01)
Дата 08.04.2003 16:55:20

исследование темных вопросов - информация, улики, косвенные источники... и т.д.

>>Вот знать бы точно финские планы, тогда и можно было бы опровергнуть "пассаж".
>
>Т.е Вы полагаете, что недостаток информации является основанием для порождения "пассажей"? Вы знаете это называется "фантазией" или более грубо - "высасыванием из пальца" - и по чести сказать в опровержениях не нуждается.

* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник. А следователя не обвинят в "фантазии" или "высасывании из пальца", ибо он пользуется другими инструментами.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 16:55:20)
Дата 08.04.2003 17:04:04

Re: исследование темных...

>* Большая часть расследований, к примеру, преступлений, производится при недостатке информации. И что же, дела успешно расследуются и всем становится ясно - кем является преступник.

Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:04:04)
Дата 08.04.2003 17:13:45

Re: исследование темных...

>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".

* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей. Одни читатели засвистывают сразу ( суд Линча ), другие пытаются обмозговать ( традиционный суд ). Вот и вся петрушка.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:13:45)
Дата 08.04.2003 17:22:58

Re: исследование темных...

>>Не, если информации недостаточно, то ясно не становится. Это называется "недостаток улик" или "недоказанность преступления".
>
>* Так в том то и дело, что на основе косвенных данных можно грамотно подготовить недостающую информацию и представить на суд читателей.

Недостающую информацию подготовить нельзя. Факт он либо есть либо нет. Однако из имеющейся информации можно, пользуясь правилами логики, сделать некоторые выводы.

Если умозаключение построено убедительно и корректно, вывод такого умозаключения имеет силу факта. Собственно такая дисциплина как логика, как раз и призвана отделять корректные умозаключения (имеющие силу факта) от некорректных (сосание пальца).
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:22:58)
Дата 08.04.2003 17:38:29

т.е. вопрос д.б. в том, логичен Мухин или нет (-)
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 17:38:29)
Дата 08.04.2003 17:43:05

Это первый вопрос.

Второй вопрос - не игнорирует ли Ю.Мухин неудобные для своих построений факты?

Ответы предлагаются такие:

1. Логика вывода у Ю.Мухина в большинстве случаев некорректна.

2. Ю.Мухин достаточно часто игнорирует факты не укладывающиеся в его схему.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (08.04.2003 17:43:05)
Дата 08.04.2003 19:36:57

ответы нуждаются в конкретных примерах из трудов обсуждаемого

Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 21:05:19

Ре: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Сколько примеров Вам необходимо для доказательства?
От Глеб Бараев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 20:20:47

Ну, есди нуждаются...

несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)
"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)
"авиаконструктор Петляков в июне 1940 г. перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика "Мессершмидт-110" с небольшими изменениями и промышленность СССР по этим чертежам и образцу..."(стр.224)
"Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка"(стр.227)
"профессионалом Жуков был особого рода - профессионалом по сгибанию подчиненных в бараний рог"(стр.227)
"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)
"почему Сталин знал принцип действия куиулятивного снаряда, а маршал Конев не знал?"(там же)
"Жуков, фактический адъютант при Сталине, действительно уверовал в то, что он "командовал фронтами""(стр.243)
"несмотря на такой явный адъютантский характер своей службы, Жуков обвиняет Сталина в том, что тот якобы к его, Жукова, славе примазаться хочет! Да к славе Жукова примазаться невозможно, об нее можно только измазаться"(стр.243)
"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419)
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (08.04.2003 20:20:47)
Дата 08.04.2003 20:23:41

Ы-ы-ы-ы-ы.... Как хорошо что я не читал. Ну Jones, ну доброхот

хотел чтоб у меня приход от передоза случился?
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (08.04.2003 19:36:57)
Дата 08.04.2003 19:42:08

Re: ответы нуждаются...

>Я понимаю, что в лом, но примеры нужны для доказательства.

Например он пишет про "предателя Павлова" (командующего ЗапОВО) и говорит, что "в соседнем фронте ("где не было измены") все было не так" и приводит цитату из Гальдера что в полосе 8АК 9А наблюдают занятие противником огневых точек.
Он уверенно говорит, что этот корпус действовал против ПрибОВО в то время как он действоал против 3-й А ЗапОВО - и это видно из последующих записей Гальдера (даже если не смотреть на карту).

Это пример коотрый "не в лом".
От Дмитрий Кобзев
К Джон (08.04.2003 11:25:31)
Дата 08.04.2003 12:10:41

А подробнее

Привет!
>Привет,

>Статья его ламерская. Но это ерунда, по сравнению с его книжкой "Убийство Сталина и Берия". Это шедевр тупости.
Мухин, например, выдвинул весьма правдоподобное обьяснение мотивам поведения Л.Тимашук. Проиллюстрируйте тупость этого обьяснения, если не трудно.
>Джон
WBR Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 11:23:35

Я хоть и не Паршев, но тоже скажу

>Ну, дорогие товарищи, ругаться все мы умеем...
>А вот что-то дельное сказать. Мухин это сделать хотя бы попытался.

Т.е Вы считаете статью "дельной" и "неругательной"? :)
Серьезно?

>А ругань - она и в Африке ругань - никакой информации кроме личного отношения к автору не несёт. На личности переходить, по-моему, нетактично.

На мой взгляд цель приведенной статьи - установление рекорда в частоте употребления слова "пиндос" на квадратный сантиметр страницы.

Не говоря уже про традиционные идеологические заблуждения автора как то "развязывание Финляндией войны проив СССР" и пр.
От Роман (rvb)
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 11:22:59

А у Кошкина никто позволения и не спрашивал... (-)
От Виктор Крестинин
К Денис Лобко (08.04.2003 11:19:08)
Дата 08.04.2003 11:22:07

Печатали, но не печатался... Жулики! (-)
От Дмитрий Козырев
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 10:52:41

"Бред, полночный бред, терзает сердце мне опять..." (с) :) (-)
От И. Кошкин
К Денис Лобко (08.04.2003 10:43:33)
Дата 08.04.2003 10:49:37

Ю. Мухин и сам ... изрядное. (-)