От Евгений Путилов
К Е. Мясников
Дата 03.07.2000 13:36:05
Рубрики Современность;

Re: Промежуточные итоги разговора (для Игоря Скородумова тоже)

> Отступление - опять двойная мораль. Похоже она была везде у нас...

Я не хочу говорить о морали - мы обсуждаем вещи, где ее в принципе быть не может (или же она своя, очень особенная). Но хочу сказать, что у нас разговор будет бесконечным, так как мы не придерживаемся единой нити дискуссии - поверхностно проходим по самостоятельным темам, и я уже не совсем понимаю, о чем собственно текущий спор?

Я готов повторять снова: у СССР была только одна стратегия - ядерная. Никакой стратегии "против душманов", никакой целостной концепции "обычной" войны в европе, никакой концепции локальной войны не было. Мой анализ подготовки НАТО и ОВД к войне в Европе (с учетом того, что отрабатывали на маневрах), говорит лишь об одном:

1. СССР до 1987 придерживался идеи стратегического наступления (Евгения Мясникова прошу простить за некорректность терминов и понятий, но здесь не идеологический штамп - и партия, и Совмин, и МО, и ГШ ВС были тут едины). Кто не верит, могу доказать, но в отдельной ветке, чтобы не связывать темы спора.
2. При начале войны СССР и ОВД переходили в наступление с применением тактического ЯО сразу (но не стратегического ЯО), иначе войну мы проигрываем. Кто не верит, могу доказать, но тоже в отдельной ветке. Я потому и указывал на то, как строилась военная машина СССР, какое место уделялось ЯО в доктринах и планах, почему мы на самом деле отрицали идеи ограниченной ядерной или же большой обычной войны как несостоятельные.
3. Любой переход ядерного порога автоматически вел к всеобщей ядерной войне (пусть и не сразу)и печальному финалу. Но раз партия определяла именно такую стратегию, ГШ разрабатывал именно такие планы, а ничего другого не имелось, то постулат Хрущева о возможности победы в ЯВ продолжал действовать независимо от личного мнения политиков, военных и кого бы то ни было еще.

Теперь лично Евгению Мясникову. Я еще ни разу не встречал мнения, что в планах операций на ТВД уделяется место попыткам политиков не допустить войны:
>Выбор конкретного варианта зависел от
объективной ситуации на момент начала конфликта,
а также от выбора политиков.
>И оперативные планы допускали
возможность прекращения военных действий еще
до обмена ядерными ударами, на тот случай, что
политики смогут договориться.

Политики лишь принимали решение о начале, а дальше военная машина работает с неумолимой логикой. Идет обратный отсчет времени, когда политики еще могут срочно договориться и все остановить (так было на Кубе). Но с переходом ОВД в наступление (а иного не планировалось), хоть бы и до окончания мобилизационного развертывания (что тоже планировалось), позиция политиков становилась наблюдательной.

Уважаемый Евгений! Какой там еще период обычных боевых действий? Нашу первую атаку на ЦЕ ТВД должно было предварять применение около 400 тактических ядерных боеприпасов. Это только на ЦЕ ТВД. Анализируя оборону НАТО на ЦЕ ТВД, время ее приведения в боеготовое состояние, я понимаю наш ГШ - иначе не прорвались бы. Я мог бы еще много пояснять, но чего дальше-то? Дальше уже все ясно.

И еще. Если бы мы вышли к Рейну без ЯО (что в принципе нереально), постоянная группа ядерного планирования НАТО определяла задачу в нанесении ядерных ударов без проведения обязательных предварительных консультаций. Об этом гласит концепция "передового базирования", принятая в НАТО еще в 1968 по требованию ФРГ.
Распространяться на эти темы подробно?


С уважением,
Евгений Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (03.07.2000 13:36:05)
Дата 03.07.2000 14:52:08

Re: Промежуточные итоги разговора (для Игоря Скородумова тоже)

Евгений, добрый день.
И все таки мы о разных вещах говорим.

Дело вовсе не в морали. Согласен. Но Вы упорно хотите тем не менее подменить тему и свести дискуссию к тому, что там было в оперативных планах ГШ, пытаясь даже не вникать, а собственно какое они имели место в советской внешней политике, и почему они были такими, а не какими-либо другими. А для того чтобы ответить на вопрос, что же на самом деле думало военно-политическое руководство - именно на эти вопросы и нужно отвечать, а не пытаться анализировать детали военных операций.

Я полагаю, что не нужно абсолютизировать оперативные планы ГШ, как это делаете Вы. Я не подвергаю сомнению их существование, хотя о них известно лишь из мемуаров генералов и предположениям западных аналитиков.

Поскольку основной идеологией советского государства была марксистско-ленинская, и поскольку советские политики ассоциировали США с главной угрозой советскому государству, то и вооруженные силы строились таким образом, чтобы защитить государство от ЛЮБОГО шага США против СССР, в том числе и против широкомасштабной агрессии или массированного применения ОМП. Оперативные планы, о которых Вы говорите - лишь рассматривались в качестве руководства, а что делать если... (и так на все случаи жизни). А поскольку идеология провозглашала, что "лучше умереть стоя, чем жить на коленях", то, в "руководстве к действию", естественно, собирались воевать всем тем, что есть в распоряжении и сознательно уходили от ответа на вопрос о возможных последствиях. В заданных заранее идеологических рамках просто не было другого пути. Других оперативных планов (не по форме, а по сути) нельзя было написать в ответ на возможную широкомасштабную агрессию США или на массированное применение США ядерного оружия.

А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет. Более того, я думаю еще наши внуки будут спорить по поводу, а кого считать военно-политическим руководством в различные периоды существования советского государства, т.е. кто были теми самыми реальными "кукловодами". Поэтому для меня не удивительно, что моя точка зрения на этот счет отличается от Вашей. Но аргументов, которые бы заставили меня ее изменить, я не услышал.

Свои доводы я попытался построить на том, чтобы подняться несколько выше военных планов и посмотреть на внешнюю политику СССР, движущие факторы военного строительства в СССР, чтобы ответить на главный вопрос дискуссии. Собственно, Ваше право - принимать их или нет.

На мой взгляд, в условиях острейшей конфронтации с Западом, советские политики очень ответственно подошли к проблеме недопущения ядерной войны и смогли удержать этот шаткий баланс. Без осознания того факта, что в ядерной войне не может быть победителя, это было бы невозможным.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (03.07.2000 14:52:08)
Дата 03.07.2000 16:36:36

Re: Ага, вот тут и определиться надо было

Добрый день, Евгений!

>И все таки мы о разных вещах говорим.

Вот и у меня такое мнение сложилось.

>Но Вы упорно хотите тем не менее подменить тему и свести дискуссию к тому, что там было в оперативных планах ГШ, пытаясь даже не вникать, а собственно какое они имели место в советской внешней политике, и почему они были такими, а не какими-либо другими. А для того чтобы ответить на вопрос, что же на самом деле думало военно-политическое руководство - именно на эти вопросы и нужно отвечать, а не пытаться анализировать детали военных операций.

Советская внешняя политика была экспансионистской. Это Вы отрицаете?
Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки. К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию). Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.

>А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет.

Сведущие люди относят начальника ГШ ВС СССР Огаркова к числу наиболее ярких его начальников после войны. Я думаю, что главы таких организаций входят в число военно-политического руководства любой страны. Так вот, что думал Огарков о возможности широкомасштабной войны: ее развязывание возможно "в качестве продолжения политики со стороны иррационально действующих сил" (понятно, что это не военных, а именно политических). Я бы не считал администрацию Рейгана коллективом трезвомыслящих людей. Да и политические авторы "Союзной силы" тоже к ним не относятся. Да и наши времен Андропова и Черненко недалеко ушли. Тем и объясняется второй виток "Холодной войны" после смерти добряка Брежнева.

>Более того, я думаю еще наши внуки будут спорить по поводу, а кого считать военно-политическим руководством в различные периоды существования советского государства, т.е. кто были теми самыми реальными "кукловодами".

Тут действительно надо смотреть расклад сил в Политбюро в разные периоды времени.

>Свои доводы я попытался построить на том, чтобы подняться несколько выше военных планов и посмотреть на внешнюю политику СССР, движущие факторы военного строительства в СССР, чтобы ответить на главный вопрос дискуссии. Собственно, Ваше право - принимать их или нет.
>На мой взгляд, в условиях острейшей конфронтации с Западом, советские политики очень ответственно подошли к проблеме недопущения ядерной войны и смогли удержать этот шаткий баланс. Без осознания того факта, что в ядерной войне не может быть победителя, это было бы невозможным.

В принципе, из-за этого и весь сыр-бор. Я рассматривал военную стратегию наших политиков в отрыве от их прочих действий на внешней арене. Я полагаю, что в такой "интимной" сфере любого государства, как военное строительство, они были гораздо откровеннее, чем в своей публичной политике.
Вся послевоенная история мира проходила под знаком противоборства США и СССР. Обе стороны допускали возможность столкновения и пытались обеспечить себе лучшие стратегические позиции в мире. Боролись за вытеснение влияния противника из как можно большего числа стран и регионов. Далеко не всегда рядом с этой борьбой шла экономическая целесообразность. Но в конечном итоге ни одна из сторон не приобрела решающего преимущества. Вот из этого, я думаю, исходили политики (особенно иррациональные, по мысли Огаркова), когда воздерживались от прямого столкновения, а не из соображений ответственности за судьбы мира.
В то же время Договоры по ПРО, СНВ были призваны лишь ограничить гонку вооружений на безперспективных, тупиковых направлениях. Там, где хоть одна из сторон имела преимущество, никакие договоры об ограничениях ни к чему не приводили, пока СССР не надорвался.

>С наилучшими пожеланиями,
Взаимно,
Е.Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (03.07.2000 16:36:36)
Дата 03.07.2000 22:13:43

Re: Ага, вот тут и определиться надо было

Добрый день, Евгений!

Ну что ж, давайте продолжим.

> Советская внешняя политика была экспансионистской. Это Вы отрицаете?

Нет.

> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?

И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.

> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.

А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.

> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).

А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?

> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?

На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.

> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.

Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось). Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США. Вот это взаимное соперничество и очертило контуры всей послевоенной истории вплоть до начала перестройки, когда СССР стал сдавать одну позицию за другой. Поэтому основным двигателем советской ядерной программы в 70-е и 80-е годы была вовсе не убежденность, что можно победить в ядерной войне, а стремление не отстать от США (а может и опередить). Ну а оперативные планы - они уже появлялись как следствие осуществления этой ядерной программы. Поэтому нельзя и выводить из оперативных планов взгляды руководства на возможность победы в ядерной войне.

>>А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет.

> Сведущие люди относят начальника ГШ ВС СССР Огаркова к числу наиболее ярких его начальников после войны. Я думаю, что главы таких организаций входят в число военно-политического руководства любой страны. Так вот, что думал Огарков о возможности широкомасштабной войны: ее развязывание возможно "в качестве продолжения политики со стороны иррационально действующих сил" (понятно, что это не военных, а именно политических).

Я не совсем понял смысл Вашего довода. Если Вы имеете ввиду, что только безответственные люди были способны развязать широкомасштабную войну - то согласен. В предыдущем послании именно это я и утверждал.

Я также не понял - Вы относите Огаркова в число тех людей, кто верил, что можно победить в широкомасштабной ядерной войне?

> В то же время Договоры по ПРО, СНВ были призваны лишь ограничить гонку вооружений на безперспективных, тупиковых направлениях.

Бесперспективные и тупиковые - в каком смысле? А что, наращивание ядерного потенциала до десятков тысяч стратегических боезарядов - это перспективное направление?

> Там, где хоть одна из сторон имела преимущество, никакие договоры об ограничениях ни к чему не приводили, пока СССР не надорвался.

Поясните, пожалуйста, смысл фразы (или приведите пример).

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (03.07.2000 22:13:43)
Дата 04.07.2000 15:24:14

Re: А Вы похоже правы... И еще один вопрос

Уважаемый, Евгений!

Я задумался над Вашими словами и неожиданно понял, что в Советской истории есть аналогия, которая подтверждает их. То есть то, что оперативные планы были финкцией для прикрытия полтических и внутриклановых целей.
Это - начало второй мировой войны. То есть все данные говорят о том, что СССР готовился нападать, однако оперативные планы отличаются половинчатостью. Нет данных о детальной проработке саомого наступления.
Если Вы правы по роли оперативных планов СССР - это еще более ужасно... Ведь оперативный план - руководство для действий миллионов людей (как в армии так и народном хозяйстве СССР), под который заказываются образцы вооружения и техники, лоббируются интересы отдельных предприятий...
Интересно, как Вы считает - было ли в СА НОРМАЛЬНОЕ планирование? Иначе то что получается - это не просто бардак - ЭТО ДИАГНОЗ!

С уважением
Игорь Скородумов

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников
Взаимно
Игорь Скородумов
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (04.07.2000 15:24:14)
Дата 04.07.2000 17:43:04

Не все так плохо

Добрый день, Игорь!

> Я задумался над Вашими словами и неожиданно понял, что в Советской истории есть аналогия, которая подтверждает их. То есть то, что оперативные планы были финкцией для прикрытия полтических и внутриклановых целей.
> Это - начало второй мировой войны. То есть все данные говорят о том, что СССР готовился нападать, однако оперативные планы отличаются половинчатостью. Нет данных о детальной проработке саомого наступления.

Не могу ничего сказать о Вашем примере, поскольку специально не интересовался тем историческим периодом.

> Если Вы правы по роли оперативных планов СССР - это еще более ужасно... Ведь оперативный план - руководство для действий миллионов людей (как в армии так и народном хозяйстве СССР), под который заказываются образцы вооружения и техники, лоббируются интересы отдельных предприятий...

Не нужно смешивать оперативные планы и концепцию строительства вооруженных сил. Вот под вторую действительно формируется заказ ВПК и лоббируются интересы предприятий и военных. А оперативные планы исходят от достигнутого, поскольку ситуация, когда их придется применять может наступить в любой момент. Поэтому личный состав и техника должны быть готовы к реализации продуманных планов. Оперативные планы динамичны. Они постоянно корректируются по мере изменения внешней обстановки, появления новых вооружений и т.п.

> Интересно, как Вы считает - было ли в СА НОРМАЛЬНОЕ планирование? Иначе то что получается - это не просто бардак - ЭТО ДИАГНОЗ!

Если речь об оперативных планах, то считаю, что вполне нормальное. В чем задача Вооруженных Сил? В том чтобы защитить от ЛЮБЫХ возможных действий противника. А оперативные планы как-раз таки и конкретизируют что и кому надлежит предпринять в той или иной ситуации. Без них управлять вооруженными силами в экстремальной ситуации будет невозможно. И в идеале - к любой экстремальной ситуации нужно быть готовым заранее, т.е иметь соответствующий план действий.

Полагаю, что во всех армиях мира при планировании действий придерживаются аналогичных принципов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (04.07.2000 17:43:04)
Дата 04.07.2000 19:14:55

Re: Не все так плохо

Добрый день!


То есть с Вашей точки зрения строительство ВС и оперативное планирование не есть две стороны одной медали?

То есть стратегические установки и оперативные планы по их реализации составляются в отрыве от строительства ВС?

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (04.07.2000 19:14:55)
Дата 04.07.2000 20:13:10

Re: Не все так плохо

> То есть с Вашей точки зрения строительство ВС и оперативное планирование не есть две стороны одной медали?

> То есть стратегические установки и оперативные планы по их реализации составляются в отрыве от строительства ВС?

Связь, безусловно, есть, но чтобы объяснить все исторические перипетии строительства ВС и эволюцию военной мысли о том как их применять, необходимо рассматривать и другие факторы. Очень часто эти другие факторы и были определяющими.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (03.07.2000 22:13:43)
Дата 04.07.2000 11:16:04

Re: Продолжаем

День добрый, Евгений!

>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.

Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?

>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.

Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная. Стоит ли на нее расчитывать, когда ставки так высоки?

>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?

Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов. К ним СССР не был готов технически. А Ваше замечание насчет "Холодной войны" целиком поддерживаю. Она шла все эти годы, но у нас этого совершенно не поняли, а продолжали руководствоваться принципами 2МВ (боевые действия+их экономический базис). Такая узость взглядов была среди причин поражения СССР в "Холодной войне".

>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.

Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки). Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".

>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).

СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить. Такую мысль в отношении СССР на Западе "родил" Черчиль в Фултоне ("У меня сложилось твердое убеждение, что единственное, что уважают русские - это сила. С других позиций с ними трудно разговаривать.")Обе стороны ставили на силу - вот источники соперничества, гонки вооружений, безумных планов, решений о возможности победить в ЯВ... Последовательная, хотя и не умная позиция.

>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.

Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

>Вот это взаимное соперничество и очертило контуры всей послевоенной истории вплоть до начала перестройки, когда СССР стал сдавать одну позицию за другой. Поэтому основным двигателем советской ядерной программы в 70-е и 80-е годы была вовсе не убежденность, что можно победить в ядерной войне, а стремление не отстать от США (а может и опередить). Ну а оперативные планы - они уже появлялись как следствие осуществления этой ядерной программы. Поэтому нельзя и выводить из оперативных планов взгляды руководства на возможность победы в ядерной войне.

Знаете, мы правы оба (каждый в своем). Я ведь имел в виду, что советское руководство допускало возможность победы в ядерной войне (в случае ее возникновения - иначе чего воевать?), но это не значит, что наша ядерная программа базировалась только на этом убеждении. На нее влияли и перечисленные Вами факторы тоже. Да и сама точка зрения, которую я тут взялся отстаивать (что могло думать руководство насчет ЯО, а что нет), придумана не мной, а вышла из констатации мною конкретных военно-политических и просто политических решений советского руководства.

>>>А вот теперь, о том, что на самом деле думало о возможности широкомасштабной агрессии США (и массированное применение ЯО) советское военно-политическое руководство. Не провозглашало, а думало! Документов, которые бы дали прямой и однозначный ответ на этот вопрос - нет.
>> Сведущие люди относят начальника ГШ ВС СССР Огаркова к числу наиболее ярких его начальников после войны. Я думаю, что главы таких организаций входят в число военно-политического руководства любой страны. Так вот, что думал Огарков о возможности широкомасштабной войны: ее развязывание возможно "в качестве продолжения политики со стороны иррационально действующих сил" (понятно, что это не военных, а именно политических).
>Я не совсем понял смысл Вашего довода. Если Вы имеете ввиду, что только безответственные люди были способны развязать широкомасштабную войну - то согласен. В предыдущем послании именно это я и утверждал.

Вы говорили выше, что неизвестно, что думало руководство СССР о принципиальной возможности ядерной войны, несмотря на все понимание ее безумия. Вот я и пытался показать эти мысли (а Огарков как начГШ, я думаю, в руководство страны входит и отражает общие настроения). Достаточно того, что советское руководство НЕ ИСКЛЮЧАЛО возможности ЯВ в ходе соперничества с США. Уж если бы она таки возникла, то намеревались воевать до победы (т.е. до конца). Вот в этом смысл довода.

>Я также не понял - Вы относите Огаркова в число тех людей, кто верил, что можно победить в широкомасштабной ядерной войне?

Лично он не верил. Но что он делал как начГШ? Об этом уже была речь .

>> В то же время Договоры по ПРО, СНВ были призваны лишь ограничить гонку вооружений на безперспективных, тупиковых направлениях.
>Бесперспективные и тупиковые - в каком смысле? А что, наращивание ядерного потенциала до десятков тысяч стратегических боезарядов - это перспективное направление?

Нет, тоже тупиковое. Потому и возникло СНВ-1.

>> Там, где хоть одна из сторон имела преимущество, никакие договоры об ограничениях ни к чему не приводили, пока СССР не надорвался.
>Поясните, пожалуйста, смысл фразы (или приведите пример).

Там, где гонка вооружений явно теряла здравый смысл и была особенно разорительной (яркий пример - системы ПРО) - стороны приходили к компромиссу. Но на уступки в сферах, где имели преимущество - не шли. До односторонних уступок Горбачева СССР не шел на сокращение вооружений СВ. А США, соответственно, не желали даже рассматривать возможность уступок по военно-морским вооружениям. Преимущество в последних, кстати, они так и не сдали даже после нашей сдачи по танкам, РВиА и авиации.

>С наилучшими пожеланиями
Взаимно,
Е. Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (04.07.2000 11:16:04)
Дата 04.07.2000 17:45:23

Re: Продолжаем

Добрый день!

>>> Ее военную составляющую (военная доктрина с основопологающей ролью ЯО - другого военного аспекта не было) определяли тоже политики. Но военная составляющая вместе с планированием мировой ядерной войны совсем не была ведущим колесом нашей внешней политики. К этому Вы вели?
>> И да, и нет. На мой взгляд, военная доктрина служила своего рода "марксистско-ленинской философией" для военных. Согласитесь, должно было быть некое формальное обоснование для строительства вооруженных сил, некий "фиговый листочек", который бы прикрывал истинные намерения, с одной стороны, и выполнял "цементирующую" функцию, с другой. Ведь для того, чтобы иметь "вес" на международной арене, нужно было иметь не просто вооруженные силы (ВС), а боеспособные ВС. Эту задачу "фигового листка" и выполняла доктрина, которая находилась в полном соответствии с государственной идеологией. А реальными двигателями развития ВС были совсем другие факторы. Поэтому не нужно преувеличивать назначение доктрины и планов применения ВС.

> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?

На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.

>>> Так я и не говорил, что СССР рассматривал ядерную войну и победу в ней в качестве магистрального пути своей внешней политики. Я говорю, что прямое военное столкновение с Западом непременно означало ядерную войну, что бы там ни думали самые трезвомыслящие генсеки.
>>А что Вы понимаете под прямым военным столкновением? Если широкомасштабную агрессию, то согласен. Трезвомыслящие политики это прекрасно понимали и старались этого не допустить.

>Вот именно. А трезвомыслие у политиков - вещь непостоянная.

Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?

>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.

Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

> К ним СССР не был готов технически.

Почему Вы так считаете?

>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.

>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).

Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".

А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).

>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.

А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.

> Простите, но разьве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

Совсем не обязательно. Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (04.07.2000 17:45:23)
Дата 04.07.2000 18:36:28

Re: Продолжаем

>Добрый вечер, Евгений!

>> Все прекрасно, кроме вывода. Какие же факторы были реальным двигателем развития ВС, если не задачи, ставящиеся идеологией и стратегией, и находящие свое отображение в доктрине? Неужели просто интересы ВПК?
>На первое место я бы поставил желание советского политического руководства не уступить США в ядерной гонке вооружений. На второе - интересы ВПК. А на третье - интересы военных, которые ведь тоже были заметными участниками всего этого процесса.


>Дело даже не в отдельных политиках, а в системе. Конечно, никто не даст гарантий, что отдельные политики неадекватно поведут себя в той или иной ситуации. Но мне кажется, если уж речь идет о советском государстве, то система принятия решений в сфере эксплуатации ядерного оружия была достаточно хорошо продумана для того, чтобы ситуация не выходила из под контроля.

Адекватность оценок происходящего и адекватность обстановке предпринятых шагов - тема очень широкая. Но пока мне не приходят на ум примеры, где бы в вопросах ядерной опасности они были неадекватными как у нас, так и в США (вопреки всей риторике). пример с войной на Балканах, где США и НАТО стратегически проигрывают, даже если снесут Югославию полностью, здесь неуместен. Поэтому сейчас согласен с Вами - система была построена так, что опасные решения в отношениях СССР-США просто так не принимались (кроме времен Хрущева). Я еще подумаю над этим.

>>>> К иной войне мы не были готовы технически (война в ДРА в известной степени застала врасплох даже нашу военную теорию).
>>>А иная война и шла все эти годы. Называлась она "холодной". Об этом я уже писал. А какую "иную войну" Вы имеете ввиду?
>>Я имел в виду кратковременную ограниченную войну в Европе, на возможность планирования которой Вы вверху указывали вслед за американскими концепциями, а я отрицал. А также локальную войну по образцу ДРА и Фолклендов.
>Я так не думаю. Локальные конфликты также просчитывались, и существовали варианты ответа в каждом случае. Посылая "ограниченный контингент" войск в район "жизненно важных интересов" для США советский Генштаб не мог заранее не спланировать, а какие действия может предпринять противник и как поступать в том или ином случае.

Тут я уточню. Когда речь шла о прогнозе реакции США - наш ГШ был на высоте. Достаточно вспомнить разрешение ситуации в Ливане в 1984, когда Группа советских войск в Сирии была расформирована (и это не было уступкой Западу). Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>> К ним СССР не был готов технически.
>Почему Вы так считаете?

См. выше, что я имел в виду.

>>>> Показывая это, я и влез в вопросы оперативного планирования. Они - отражение того, что руководство СССР в целом думало о ядерном оружии. Ведь не могут же люди постоянно думать одно, а готовить на горячий случай другое?
>>>На гипотетический "горячий случай" они готовили то, без чего нельзя было бы обойтись в предполагаемой гипотетической ситуации. Совсем другое дело - как они относились к этим оперативным планам.
>>Вполне серьезно относились. Никто же не мог предугадать, откуда может вырасти этот "горячий случай". Это могло произойти и вопреки желанию обеих сторон (в 80-е много говорили о риске начала войны вследствие компьютерной ошибки).
>Тема "случайной" ядерной войны сильно утрирована СМИ. Нужно объяснять причины почему?

Тема "случайного" начала войны конечно же натянута. Но и я ее привел лишь к слову. Мой вывод в том, что возможность войны серьезно допускалась.

>> Поэтому не стоит считать оперативное планирование "отмазкой" трезвомыслящих политиков от вопроса "а что будем делать, если...?".
>А я и не считаю оперативное планирование "отмазкой". Посмотрите мое сегодняшнее послание Игорю Скородумову, там я несколько подробнее высказался о назначении оперативных планов.

Я понял Вашу позицию.

>>>> Иными словами, планы применения ЯО в случае начала войны были главным взглядом политического руководства СССР на военный аспект внешней политики.
>>>Ничего подобного. Советское руководство прекрасно понимало, что противник будет считаться только с силой, и задача стояла - обеспечить и сохранить военный паритет (лучше бы конечно, превосходство, но реально этого СССР достичь не удалось).
>>СЩА, кстати говоря, тоже исходили из того, что СССР ничего не уважает, кроме силы. И эту силу они пытались нам противопоставить.
>А в этом как раз таки ничего нет удивительного. Можно даже сказать больше: только сильное в военном отношении государство может иметь вес в мировой политике, т.е. диктовать свои "правила игры". Разве не этому учит история?

Этому. Но разве Ваши слова не льют воду и на мою мельницу тоже?

>>>Ну а что касается взглядов политического руководства СССР на роль ядерного оружия во внешней политике, то оно (ядерное оружие) рассматривалось не как средство для обеспечения военной победы над США, а скорее, как важнейшая сфера соперничества с США - сфера, в которой проигрывать было нельзя ни в коем случае. Получая превосходство, одна из сторон имела возможность вести (и вела) себя более экспансивно, и, если хотите, более нагло в сложной внешнеполитической игре. И задачей советского руководства было не допустить превосходства США.
>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>Совсем не обязательно.

Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

>Разве не очевидно, что в финале выиграли США, одержав решающие победы на идеологическом и экономическом фронтах. Был бы социализм экономически более эффективным, а наши идеологи - умнее и дальновиднее, все могло оказаться и по-другому.

А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

С уважением,
Е. Путилов
От Е. Мясников
К Евгений Путилов (04.07.2000 18:36:28)
Дата 04.07.2000 20:06:34

Re: Продолжаем

Добрый вечер!

> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская. И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Кроме этого, на определенном этапе партизанской войны армии приходится выполнять фактически несвойственные ей функции милиции.

>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).

>>Совсем не обязательно.

>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.

Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.

Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Евгений Путилов
К Е. Мясников (04.07.2000 20:06:34)
Дата 04.07.2000 20:40:30

Re: Вот и заканчиваем?!

>> Но наша военная теория оказалась неподготовленной к локальным войнам. какая стратегия была у нас против душманов? Мы меняли концепцию по ходу дела. До 1982 действовали по боевым наставлениям, разработанным для войны на Западе. Это конечно же не сработало в борьбе с партизанами. Тогда постепенно перешли к действиям тактическими группами до усиленного батальона с широким применением вертолетных десантов. но это было вызвано уже нашим опытом первых боев и первой крови. С 1985 "духи" разделили свои крупные отряды на группы по 3-15 чел и сосредоточились на минной войне - это следствие перемен в нашей тактике действий.
Так вот разве эти перемены не служат свидетельством того, что к декабрю 1979 в СССР не было продуманной концепции локальной войны? В практике учебы войск ничего не было на такой случай.

>А совершенно понятно почему не было такой концепции у Советской Армии. Потому как изначально предполагалось, что не Советская Армия будет вести партизанскую войну с душманами в Афганистане, а афганская.

Я думаю, Евгений, будто Вы признаете, что такой проблеме наш ГШ все же не уделял внимания, сосредоточившись на США и НАТО? Или я приведу мнение Варенникова - шефа СВ - где он говорит, что из-за отсутствия наставлений по ведению войы в горах и борьбе с партизанами довелось обращаться к опыту борьбы с басмачами и опыту боев на Кавказе в 1942.

>И вообще, а что считать победой в партизанской войне? Физическое уничтожение противника, т. е. фактически геноцид? Невозможно победить, когда противник не принимает Ваших правил ведения войны и понятий о победе и поражении. За примерами ходить далеко не надо. Вон что в Чечне происходит...

Евгений, не заостряйте внимание на партизанах. Я разделяю Ваши доводы. Но партизанов привел лишь в качестве примера локальной войны, теория и практика которой у нас не была разработана.

>>>> Простите, но разве СССР не придерживался подобной линии? Объективно СССР тоже пытался обеспечить себе условия для более уверенной игры. Это логичные действия любого учасника. А что могло лежать в конечном финале соперничества? Только война (коль скоро однозначной победы не получалось).
>>>Совсем не обязательно.
>>Да, НЕ обязательно. Но именно война лежала в финале логики соперничества и противостояния. Просто в СССР, как я уже говорил, не осознали вовремя, что война может быть не только в виде широкомасштабных боевых действий. Само соперничество было войной. Прочности нашей экономики не хватило, чтобы наша наука (не только военная) и руководство страны вслед за ней успели это осознать. Мы вон в России должны были в Чечне завязнуть, чтобы понять, что бывает, например, война информационная. Так что с нижеследующим Вашим выводом я согласен.
>Тут Владимир Несамарский уже упоминал о концепции мирного сосуществования. На мой взгляд, она и была неким стержнем во взглядах советского руководства на внешнюю политику в целом и роль ядерного оружия в частности.

Я в принципе соглашаюсь с этим. Оговорюсь только, что "на роль ядерного оружия" в политике. Так как с военной точки зрения ничего не изменялось и не особенно меняется. Будут готовить войну с ЯО (но не зацикливаясь только на ядерной войне, как СССР раньше) и дальше, расчитывая на победу. Но содержание такой победы не будет означать тотального уничтожения врага (Вы справедливо говорили об этом выше).

>> А вообще-то я еще поразмыслю над всей этой темой. Очень может быть, что я чрезмерно зацикливаюсь на военном аспекте проблемы.
>Возможно. Но как мне показалось, во многом мы наконец пришли с Вами к консенсусу.

Я тоже склоняюсь к такому выводу.

>С наилучшими пожеланиями,
>Е. Мясников

Было очень приятно с Вами пообщаться.
С уважением,
Е. Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (04.07.2000 20:40:30)
Дата 04.07.2000 23:59:39

Честное слово, уважаемые ... (+)

с огромным интересом читал Ваш разговор в последние дни. Настоящее удовольствие. Одна маленькая просьба -- перенесите его, пожалуйста, в корень, если будете продолжать. А то дерево уж больно увесистое и разлапистое. :-) Спасибо.

Всего хорошего, Андрей.