От Ezzz
К All
Дата 09.04.2003 12:02:52
Рубрики WWII;

Гитлер - хреновый полководец ?

Понятно конечно, что он злодей - у нормальных людей тут расхождений быть не может. Но как насчет Гитлера-полководца ? В дискуссии насчет Ю.Мухина Глеб Бараев по моей просьбе выложил список мухинских "проколов". Если начать с начала списка, то сразу два пункта по Бесноватому:

несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)

Режет глаз такое, так что же - надо признать Гитлера фельдфебелем-недоучкой и гордиться победой над тупицей в военных делах ? Вот Чингисхан тоже был порядочным злодеем, но и великим полководцем. Ну в самом деле, признание военных талантов не есть оценка личности в целом.
От Pavel
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 22:22:00

А вот мне интересно, на что он расчитывал...(+)

Доброго времени суток!
... готовя "Барбароссу"? Наверняка имелись ведь данные разведки о численности, количестве танков, самолетов итд в РККА. А вот данные о ее недостатках скорее всего были далеко не полными.
С уважением! Павел.
От Коля-Анархия
К Pavel (09.04.2003 22:22:00)
Дата 10.04.2003 06:15:33

Пардон...

Приветствую.
>... готовя "Барбароссу"?

А что он её готовил????
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (10.04.2003 06:15:33)
Дата 10.04.2003 09:15:00

Re: Пардон...

>Приветствую.
>>... готовя "Барбароссу"?
>
>А что он её готовил????
>С уважением, Коля-Анархия.

Да нет, план "Барбаросса" в готовом виде подбросила советская разведка.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Алексей Мелия
К Pavel (09.04.2003 22:22:00)
Дата 09.04.2003 22:49:47

Будь у немцев наша система стратегического мышления...

Алексей Мелия

... при их армии и их промышлености, они бы нас в раздавили.

С другой стороны, при нашей доктрине они вряд ли и воевать бы полезли.



http://www.military-economic.ru
От Pavel
К Алексей Мелия (09.04.2003 22:49:47)
Дата 10.04.2003 09:37:48

Re: Будь у

Доброго времени суток!
Вот и я о том же, он был самым настоящим авантюристом.
>... при их армии и их промышлености, они бы нас в раздавили.
Врядли, Москву может и взяли бы, но удерживать захваченные территории не смогли бы, немцев бы просто не хватило на это.ИМХО Гитлер делал расчет на то, что режим Сталина рухнет также как рухнул режим Саддама, но для этого надо было проводить несколько другую политику на оккупированных территориях, что в его планы не входило.
>С другой стороны, при нашей доктрине они вряд ли и воевать бы полезли.
То-то и оно.
С уважением! Павел.
От VVVIva
К Pavel (09.04.2003 22:22:00)
Дата 09.04.2003 22:32:30

Re: А вот

Привет!
>Доброго времени суток!
>... готовя "Барбароссу"? Наверняка имелись ведь данные разведки о численности, количестве танков, самолетов итд в РККА. А вот данные о ее недостатках скорее всего были далеко не полными.

Судя по дневнику Гальдера немцы расчитывали, что у нас есть порядка 200 дивизий ( 175? на границе, 15 на дальнем востоке, 5 на кавказе и т.д.( в цифрах могу ошибаться они на память, а читал давно, но порядки где-то такие.)). Т.е. они расчитывали, что у нас кроме первого эшелона ничего нет.

Владимир
От Pavel
К VVVIva (09.04.2003 22:32:30)
Дата 10.04.2003 09:40:20

Re: А вот

Доброго времени суток!
>Судя по дневнику Гальдера немцы расчитывали, что у нас есть порядка 200 дивизий ( 175? на границе, 15 на дальнем востоке, 5 на кавказе и т.д.( в цифрах могу ошибаться они на память, а читал давно, но порядки где-то такие.)). Т.е. они расчитывали, что у нас кроме первого эшелона ничего нет.
Значит немецкая разведка была не так уж хороша(как считают некоторые), да и наш режим секретности свое дело сделал.
С уважением! Павел.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 19:01:41

Re: Фельдфебелем-недоучкой Гитлера также признать нельзя:)))

Он во-первых, был ефрейтором -- это звание ниже фельдфебеля. Во-вторых, он на фельдфебеля не учился вообще, потому недоучкой не является.
От Игорь Островский
К Jones (09.04.2003 19:01:41)
Дата 09.04.2003 21:21:44

Re:

>Он во-первых, был ефрейтором -- это звание ниже фельдфебеля. Во-вторых, он на фельдфебеля не учился вообще, потому недоучкой не является.

- Из средней школы вылетел - значит уже недоучка


С комсомольским приветом!
От VVVIva
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 18:44:39

Re: Гитлер -...

Привет!

>несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
>"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
>"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)

>Режет глаз такое, так что же - надо признать Гитлера фельдфебелем-недоучкой и гордиться победой над тупицей в военных делах ? Вот Чингисхан тоже был порядочным злодеем, но и великим полководцем. Ну в самом деле, признание военных талантов не есть оценка личности в целом.

Ну вы поставили рядом Чингизхана и Гитлера. Чингизхан создал одну из крупнейших мировых империй, а как Гитлер кончил?
Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 18:44:39)
Дата 09.04.2003 19:25:51

Re: Гитлер -...

>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.

Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:25:51)
Дата 09.04.2003 19:56:49

Re: Гитлер -...

Привет!
>>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.
>
>Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.

Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы. Только после ликвидации монархов, как правило, плохие. Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 19:56:49)
Дата 09.04.2003 20:29:22

Re: Гитлер -...

>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы.

Такая трактовка термина "полководец" чересчур расширительна.

> Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

Логика некорректна. Не всякий кто вмешивается в ход военных действий - полководец. А те кто ставят цели и задачи войны - не полководцы по определению.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 20:29:22)
Дата 09.04.2003 20:37:37

Re: Гитлер -...

Привет!

>>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы.
>
>Такая трактовка термина "полководец" чересчур расширительна.

Не согласен, но ладно.

>> Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.
>
>Логика некорректна. Не всякий кто вмешивается в ход военных действий - полководец. А те кто ставят цели и задачи войны - не полководцы по определению.

Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Понимаете, люди ставящие цели и задачи войны выделяют и ресурсы под их выполнение. Поэтому Черчилль, Рузвельт, Сталин, Гитлер и лбой другой глава государства будет полководцем, так как будет определять направление главного удара ( Нормандия или Греция, Филлипины или Окинава, просто отложить на год вторжение в европу или сделать вместо этого Торч) и время нанесения важнейших ударов.

Владимир
От Глеб Бараев
К VVVIva (09.04.2003 20:37:37)
Дата 10.04.2003 09:11:23

Формальные полководцы

>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Формальными полкводцами в ранге Верховного Главнокомандующего были и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин. И если продолжать этот подход, то "величина" такого "формального полководца" определяется количеством победоносных войн, проведенных их армией в переод пребывания данного "формального полководца" на своем посту. В этом плане у Буша хорошие виды переплюнуть Наполеона Чинзизхановича Македонского))


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VVVIva
К Глеб Бараев (10.04.2003 09:11:23)
Дата 10.04.2003 09:27:35

Re: Формальные полководцы

Привет!

>>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).
>
>Формальными полкводцами в ранге Верховного Главнокомандующего были и Хрущев, и Брежнев, и Горбачев, и Ельцин.

Между ними и Гитлером есть большая разница, тот реально вмешивался в управление войсками.

> И если продолжать этот подход, то "величина" такого "формального полководца" определяется количеством победоносных войн, проведенных их армией в переод пребывания данного "формального полководца" на своем посту. В этом плане у Буша хорошие виды переплюнуть Наполеона Чинзизхановича Македонского))

Слабо :-)))).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 20:37:37)
Дата 09.04.2003 20:58:06

Re: Гитлер -...

>Если вернутся к Гитлеру, то он даже формально полководец ( я не помню когда он ставку возглавил, потом еще стал и главкомом сухопутных войск).

Сталин и Рузвельт формально тоже полководцы. Однако если не формально, а по сути, то роль глав государств с формальным чином главкома состоит в политической коррекции стратегии.

Ибо, как сказал Клаузевиц - стратегия политике не указ. А вот наоборот очень даже указ. Ср. также рассуждения Сунь-цзы о полководце и государе.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 20:58:06)
Дата 09.04.2003 21:11:05

Re: Гитлер -...

Привет!

>Сталин и Рузвельт формально тоже полководцы. Однако если не формально, а по сути, то роль глав государств с формальным чином главкома состоит в политической коррекции стратегии.

Ну выбор между Нормандией и Грецией это уже не политическая коррекция, а чистая стратегия. И можно заметить, что именно в коалиционных войнах роль полководцев-политиков резко возрастает. И именно в определении направлений ударов.

>Ибо, как сказал Клаузевиц - стратегия политике не указ. А вот наоборот очень даже указ. Ср. также рассуждения Сунь-цзы о полководце и государе.

Сунь-цзы и У-цзы отстаивали независимость полководцев от вмешательства государей в текущую оперативную деятельность, но с другой стороны признавали, что разбить армию противника - это всего лишь третье в иерархии военного успеха.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 21:11:05)
Дата 09.04.2003 21:20:07

Re: Гитлер -...

>Ну выбор между Нормандией и Грецией это уже не политическая коррекция, а чистая стратегия.

Лично я считаю выбор в пользу Нормандии против Греции в значительной степени политическим решением. Черчиль, как известно, отстаивал Грецию именно исходя из политических соображений.
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:20:07)
Дата 09.04.2003 21:33:28

Re: Гитлер -...

Привет!

>Лично я считаю выбор в пользу Нормандии против Греции в значительной степени политическим решением. Черчиль, как известно, отстаивал Грецию именно исходя из политических соображений.

Исходя из политических соображений принято одно из главнейших стратегических решений. Так же как и выбор между планами ВМФ и Маккартура на Тихом океане. Я не могу считать принятые решения "коррекцией", это стратегические решения о ведении боевых действий. Политика оказалась главнейшим фактором данных решений, но они есть военные решения., т.е. принимая их Рузвельт и Ко являлись поководцами ( они их действительно водили :-) , т.е определяли куда войска пойдут).

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.04.2003 21:33:28)
Дата 09.04.2003 21:44:45

Re: Гитлер -...

> принимая их Рузвельт и Ко являлись поководцами ( они их действительно водили :-) , т.е определяли куда войска пойдут).

Вот это я и называю расширительной трактовкой понятия полководец.
От Chestnut
К VVVIva (09.04.2003 19:56:49)
Дата 09.04.2003 20:04:58

Re: Гитлер -...

>Привет!
>>>Гитлер был неплохим полковоцем, но до величайшего ему очень далеко. Ему даже Наполеона перелюнуть не удалось.
>>
>>Гитлер не был полководцем вообще. Также как и Сталин. Тут я солидарен с формулировкой Глеба.
>
>Ну так оно и есть. Только политическое руководство - оно тоже полководцы. Только после ликвидации монархов, как правило, плохие. Политическое руководство всегда полководцы, так как всегда вмешивается в ход боевых действий, так как оно ставит цели и задачи войны.

>Владимир

Гитлер полководцем, по-моему, все-таки не был. Он был политиком, верховным вождем страны, ведущей войну. Ему принадлежала верховная власть, и этой властью он вмешивался в военные решения. Иногда удачно. Иногда нет. Чаще, пожалуй, второе.

Из удачных можно назвать решение в сентябре 1939 оголить западную границу и бросить все силы на Польшу в уверенности, что Британия и Франция ничего делать не будут. (Хотя, с другой стороны, при этом Гитлер просчитался, т.к. он думал, что союзники вообще не станут воевать - не рассчитывал он на мировую войну пока что);
Поддержку плана Манштейна в 1940г. (прорыв через Арденны вместо "Плана Шлиффена"-2);
Решительный запрет на отход немецкой армии от Москвы помог стабилизировать оборону;
Прекращение операции "Цитадель", чтобы закрыть дыру на итальянском театре.

С другой стороны, объявление войны США было, пожалуй, ошибкой, погубившей его, даже больше чем расистская политика по отношению к населению СССР. Бесполезая борьба за Сталинград, вместо направления основных усилий, скажем, на Астрахань, и потом на Кавказ. Неподготовленность как Атлантического, так и Восточного вала. Запрет быстрого отвода войск за Днепр. Запрет эвакуации Крыма. Вообще пристрастие к позиционной обороне, хотя немцам в условиях подавляющего превосходства противника светила только мобильная оборона. Короче, баланс (кто бы мог подумать???) не в пользу Гитлера.
От VVVIva
К Chestnut (09.04.2003 20:04:58)
Дата 09.04.2003 20:19:18

Re: Гитлер -...

Привет!

>Гитлер полководцем, по-моему, все-таки не был. Он был политиком, верховным вождем страны, ведущей войну. Ему принадлежала верховная власть, и этой властью он вмешивался в военные решения. Иногда удачно. Иногда нет. Чаще, пожалуй, второе.

Он уже с 42 года даже юридически был полководцем.

>Из удачных можно назвать решение в сентябре 1939 оголить западную границу и бросить все силы на Польшу в уверенности, что Британия и Франция ничего делать не будут.

Это не его решение. Это решение Генштаба, там все было Гальдером посчитано.

>(Хотя, с другой стороны, при этом Гитлер просчитался, т.к. он думал, что союзники вообще не станут воевать - не рассчитывал он на мировую войну пока что);

Вот это уже идея Гитлера.

>Поддержку плана Манштейна в 1940г. (прорыв через Арденны вместо "Плана Шлиффена"-2);
>Решительный запрет на отход немецкой армии от Москвы помог стабилизировать оборону;

Это его действительно удачные решения. Второе стоило нам большой крови.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 16:29:09

Гитлер вообще не полководец

>Режет глаз такое,

Гитлера можно было бы назвать выдающимся политиком. Неплохим стратегом.

Но как полководец он не отличился НИЧЕМ.
Все значимые победы вермахта одержаны НЕ под его руководством.
Как только он возглавил верховное командование - единственное на что оказались способны германские вооруженные силы - это воспользоваться критическим состоянием СССР дойти до Сталинграда что называется "по инерции" - финал Вам известен

>так что же - надо признать Гитлера фельдфебелем-недоучкой и гордиться победой над тупицей в военных делах ?

Нужно гордиться победой над германской военной машиной, а не конкретно над Гитлером.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 16:29:09)
Дата 09.04.2003 17:57:09

во-во, фраза та была выдернута из контекста, автор же писал так:

В определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полководцем всех времен и народов. Для пояснения этой мысли я должен ввести несколько дополнительных терминов по аналогии с термином "полководец". Полководец – это тот, кто водит полки, и это, исходя из сегодняшней организации армий, – командир дивизии. Тогда командующий армией как структурного войскового объединения, – это дивизиеводец. Командующий фронтом – армиеводец. И командующего всеми войсками страны, Верховного главнокомандующего, следовало бы по аналогии назвать фронтоводцем, но в данном случае необходимое нам слово есть – стратег.

>Гитлера можно было бы назвать выдающимся политиком. Неплохим стратегом.
От Глеб Бараев
К Ezzz (09.04.2003 17:57:09)
Дата 10.04.2003 08:15:44

а зачем цитировать бред в полном объеме? (-)
От Sav
К Ezzz (09.04.2003 17:57:09)
Дата 09.04.2003 18:35:24

Да чего уж там - давайте тогда заценим ВСЮ глубину мысли

Приветствую!
>В определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полководцем всех времен и народов. Для пояснения этой мысли я должен ввести несколько дополнительных терминов по аналогии с термином "полководец". Полководец – это тот, кто водит полки, и это, исходя из сегодняшней организации армий, – командир дивизии. Тогда командующий армией как структурного войскового объединения, – это дивизиеводец. Командующий фронтом – армиеводец. И командующего всеми войсками страны, Верховного главнокомандующего, следовало бы по аналогии назвать фронтоводцем, но в данном случае необходимое нам слово есть – стратег.

И далее автор разворачивает свой тезис:

"Так вот, если бы мы в последний месяц Второй мировой войны гипотетически взяли Сталина, Наполеона, Суворова, Гитлера да и любое другое громкое имя в военной истории, дали им по 15 тыс. человек равных по психофизическим качествам (или по 100 тыс.) и предложили каждому организовать из этих людей дивизию (армию), вооружить их по своему разумению и обучить, то дивизия и армия Гитлера, на мой взгляд, в боях разгромила бы всех своих конкурентов.

Туши свет... Главное дело, непонятно почему именно "в последний месяц Второй мировой войны" - типа, именно на этот период приходиться творческий расцвет полководческого таланту Алоизыча? А в "предпоследний месяц", что, Алоизыч не тот еще был, не дозрел еще до полной силы?

"Никто до него в военном деле не был столь революционным, никто не внес для своего времени в военное дело так много революционных новшеств. Деятельность Гитлера до войны и в ходе ее – это, по сути, история его непрерывной борьбы с косностью немецких генералов. Даже они, по-своему самый выдающийся генералитет мира, не способны были сразу понять суть того, что Гитлер задумывал. По-настоящему его, возможно, понимал только Гудериан в области танковых войск и Геринг в области военно-воздушных сил."

Коль уж Вы взяли на себя роль адвоката Мухина - поведайте, какие такие "револиционные новшества" да еще и в немерянном количестве внес в военное дело лично генноссе (не мой) Гитлер (да и еще вопреки косным немецким генералам)?

С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (09.04.2003 18:35:24)
Дата 09.04.2003 18:48:45

если и взял я на себя роль адвоката, то нечаянно-негаданно

...хочу разобраться в чужих мнениях, почему они расходятся с моими. Учусь жизни.

> Туши свет... Главное дело, непонятно почему именно "в последний месяц Второй мировой войны" - типа, именно на этот период приходиться творческий расцвет полководческого таланту Алоизыча? А в "предпоследний месяц", что, Алоизыч не тот еще был, не дозрел еще до полной силы?

* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

> Коль уж Вы взяли на себя роль адвоката Мухина - поведайте, какие такие "револиционные новшества" да еще и в немерянном количестве внес в военное дело лично генноссе (не мой) Гитлер (да и еще вопреки косным немецким генералам)?

* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:
Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля. И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию. Если до немцев во всех войнах, включая и Первую мировую, активная сторона сближала свою пехоту с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара, то немцы от этого решительно отказались вплоть до прекращения обучения штыковому бою и изъятия у кавалеристов сабель и пик. По новой немецкой тактике противник должен был уничтожаться только с расстояния – с первой же позиции, с которой при сближении его можно поразить.
...
В своих ударных подвижных соединениях они разделили пехоту на два вида со специализацией боевых действий каждого вида. Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой. В прорыв они шли вместе: впереди танковые корпуса, состоящие из танковых дивизий с добавлением мотопехотных или просто пехотных дивизий, а за ними пешком шли пехотные корпуса, состоящие только из пехотных дивизий. Это была главная тактико-оперативная идея немцев, с которой они покорили всю Европу и нанесли огромные потери нам.
...
Итог:
Внедрить все эти идеи немцы смогли только потому, что за ними стоял Гитлер.

От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:35:26

Ой, ой, что это??

В своих ударных подвижных соединениях они разделили пехоту на два вида со специализацией боевых действий каждого вида. Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,

И ви мне говорите, что это не бред????
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:35:26)
Дата 09.04.2003 20:01:00

это - "пехота называлась танковыми войсками" ?

Ага, вынести эту фразу и все тогда скажут, что человек несет бред.

С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?

От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:01:00)
Дата 09.04.2003 20:04:13

Угу.

>Ага, вынести эту фразу и все тогда скажут, что человек несет бред.

Именно так. Сколько не возьми - умнее не станет.

>С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?

Именно никакого "разделения пехоты" - не было в помине. Речь шла о создании принципиального нового РОДА ВОЙСК. вот и весь сказ.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:04:13)
Дата 09.04.2003 20:11:48

пехота в танковых войсках

>>С какой тут стороны подойти, не знаю право. Или пехотинцы совсем так отдельно от танков ?
>
>Именно никакого "разделения пехоты" - не было в помине. Речь шла о создании принципиального нового РОДА ВОЙСК. вот и весь сказ.

* Но если пехота в танковых и обычных войсках различается, то я именно так автора и понял.
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 20:11:48)
Дата 09.04.2003 20:15:24

Ре: пехота в...

>* Но если пехота в танковых и обычных войсках различается, то я именно так автора и понял.
+++
Тот вид пехоты, который
обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону
противника и уничтожать его после прорыва в глубину
обороны, назывался танковыми
войсками,
+++
Танковые войска ето не вид пехоты.
Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (09.04.2003 20:15:24)
Дата 09.04.2003 20:25:01

Ре: пехота в...

>Танковые войска ето не вид пехоты.

* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск. Танк пехотинцем не назовем конечно, но числящийся в танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:25:01)
Дата 09.04.2003 20:34:43

Ре: пехота в...

>* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск.

Но танковые войска не часть пехоты.


>танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.

Чего Вы такое говорите?
От Cat
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:34:43)
Дата 10.04.2003 00:54:47

А ТГ-это танковые войска?

Давайте подсчитаем, сколько там было танкистов и сколько пехотинцев. Последних было больше в разы. Так почему мы должны называть ТГ танковыми войсками, а не пехотой? В наших МК тоже самолеты были, но мы же не называем МК авиацией:).
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:34:43)
Дата 09.04.2003 20:40:36

Ре: пехота в...

>>* Интересный момент: но пехота - часть танковых войск.
>
>Но танковые войска не часть пехоты.

* А можно я тогда продолжу логический ряд - "тогда такая пехота называется танковыми войсками".


>>танковых войсках пехотинец может стать танком по определению.
>
>Чего Вы такое говорите?

* Просто чушь несу.
---
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/522869.htm
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 20:25:01)
Дата 09.04.2003 20:27:15

Ре: Такое в компьютерных играх часто бывает

А так, пехотинец танком стать не может. Он может стать танкистом, если его научить. Но пехотинцем он уже не будет. А может стать летчиком. Тоже. если подготовить. Но не станет самолетом. Никогда.
От Sav
К Jones (09.04.2003 20:27:15)
Дата 09.04.2003 20:30:14

А вот один кавалерист стал параходом

Приветствую!
>А так, пехотинец танком стать не может. Он может стать танкистом, если его научить. Но пехотинцем он уже не будет. А может стать летчиком. Тоже. если подготовить. Но не станет самолетом. Никогда.

Его друзья так и называли - Михаил Светлов, человек и пароход. Вот.

С уважением, Савельев Владимир
От Ezzz
К Sav (09.04.2003 20:30:14)
Дата 09.04.2003 20:34:31

вы серьезно ? если нет, то вопрос о наименовании пехотинца танком снимается

И остается вопрос о пехоте в составе танковых войск.

Считаю, что называть такую пехоту собственно "пехотой" можно, и бредом это не является.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 20:34:31)
Дата 09.04.2003 20:36:42

А Вы серьезно?

>Считаю, что называть такую пехоту собственно "пехотой" можно, и бредом это не является.

Придется повторить еще раз. Автор пишет:
Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,


И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".

ЗЫ
Вам не надоело толочь воду в ступе?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 20:36:42)
Дата 09.04.2003 20:53:47

последний толчок в ступе, и все...

>Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,
>

>И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".

* Но именно так это и можно понять, поэтому лишний раз обьяснять он не стал, т.к. в составе танковых войск не только пехота - и он это пишет в других абзацах, там, где речь идет собственно о танках.

>ЗЫ
>Вам не надоело толочь воду в ступе?

* Извините, если со стороны это выглядит таким образом. Лично я хотел разобраться в этом вопросе и ничего больше.



От Василий Т.
К Ezzz (09.04.2003 20:53:47)
Дата 09.04.2003 21:01:43

Re: последний толчок

Доброе время суток
>>Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками,
>>
>>И ни слова про "пехоту в составе танковых войск".
>* Но именно так это и можно понять, поэтому лишний раз обьяснять он не стал, т.к. в составе танковых войск не только пехота - и он это пишет в других абзацах, там, где речь идет собственно о танках.

Для простоты примера замените слово "пехота" на слово "огурец", а "танковые войска" на "овощи".

Получите:
Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался овощами
Дм. Козырев - огурцы в составе (извините за "корявость") овощей.

Есть разница?

С уважением, Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (09.04.2003 21:01:43)
Дата 09.04.2003 21:06:16

Re: последний толчок

>Для простоты примера замените слово "пехота" на слово "огурец", а "танковые войска" на "овощи".

Не проходит. "Танковые войска" и "пехота" таксономически эквивалентны, стоят на одной ступеньке родо-видовой иерархии. А "овощи" - родовое понятие по отношениею к "огурцам".

Поэтому "танковые войска" нужно менять на "помидоры".

>Получите:
>Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался овощами
>Дм. Козырев - огурцы в составе (извините за "корявость") овощей.

Получите:

Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался помидорами
Дм. Козырев (испр.) - огурцы в одном ящике с помидорами.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:06:16)
Дата 10.04.2003 01:31:16

И мелко пошинкуем

>Не проходит. "Танковые войска" и "пехота" таксономически эквивалентны, стоят на одной ступеньке родо-видовой иерархии. А "овощи" - родовое понятие по отношениею к "огурцам".

>Поэтому "танковые войска" нужно менять на "помидоры".

===Род войск заменим на овощи (танки-помидоры, пехота-огурцы), соединения- на салат.
Получим:

Огурцовый салат в основном состоит из огурцов.
Помидорный салат в основном состоит из огурцов.
Отсюда вывод- а не логичнее называть такой помидорный салат огурцовым (сорри за корявость)?
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:06:16)
Дата 09.04.2003 21:13:41

добавим в ступу овощей

Тоже не проходит.

>Ю. Мухин - Тот вид огурцов... назывался помидорами
>Дм. Козырев (испр.) - огурцы в одном ящике с помидорами.

Огурцы-то должны быть в составе помидоров. Если привитый ( тема близка к книге Мухина, кто читал - поймет ) к помидору огурец, то это овощи.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 21:13:41)
Дата 09.04.2003 21:17:52

Re: добавим в...

>Огурцы-то должны быть в составе помидоров.

Вовсе нет. Пехота придавалась танковым дивизиям, а не входила в состав танковых войск (как рода войск).

Дивизия по определению есть соединение различных родов войск. Кроме пехоты и танков в танковые дивизии входили артиллерия, саперы и пр.

Поэтому огурцы в одном ящике (дивизии) с помидорами.
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:17:52)
Дата 10.04.2003 00:57:05

А пехота танковых дивизий

===...кому придавалась?

>Вовсе нет. Пехота придавалась танковым дивизиям, а не входила в состав танковых войск (как рода войск).
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 21:17:52)
Дата 09.04.2003 21:46:17

значит "пехота в составе танковых войск" - неправильное утверждение ?

И как тогда правильно назвать пехоту, приданную танкам ? Автор написал "танковые войска", где как раз таки имеется в виду "один ящик" для всех родов войск и главную роль там играют танки. Танковая дивизия, корпус, армия...
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 21:46:17)
Дата 09.04.2003 22:14:57

Re: значит "пехота...

> Автор написал "танковые войска", где как раз таки имеется в виду "один ящик" для всех родов войск и главную роль там играют танки. Танковая дивизия, корпус, армия...

Мухин, как известно, человек невежественный, поэтому не будем опираться на его ошибки.

Танковые войска - это род войск. Другие примеры родов войск - пехота, артиллерия, кавалерия, саперы и т.д. Наибольшее формирование состоящее из одного рода войск - это полк или батальон.

Дивизия, повторюсь, есть соединение частей нескольких родов войск. Поэтому в составе танковых войск пехоты не было (это невозможно), а вот в составе танковых дивизий пехота была. Но пребывая в составе танковых дивизий пехота продолжала называться пехотой, или если точнее сначала стрелками (Shuetzen), а позднее бронегренадерами (Panzergrenadieren), но отнюдь не танковыми войсками.

Понятно? Или еще потолчем?
От Cat
К Игорь Куртуков (09.04.2003 22:14:57)
Дата 10.04.2003 01:18:39

А чем командовал генерал танковых войск?

Неужто танковым батальоном? А генерал-инспектор танковых войск тоже выше батальона не лез? :)
От Игорь Куртуков
К Cat (10.04.2003 01:18:39)
Дата 10.04.2003 03:01:36

Отвечаю.

> А чем командовал генерал танковых войск?

Чем поручат. Например генерал танковых войск Герман Бальк командовал группой армий "Г" на Балканах. А например генерал танковых войск Зенгер-унд-Эттерлин командовал XIV "танковым" корпусом, в составе двух пехотных и мотопехотной дивизий. Генерал танковых войск Фридрих Паулюс, командовал 6-й полевой армией. Генерал танковых войск Вальтер Венк командовал 12-й полевой армией. И т.д.

>Неужто танковым батальоном?

Не встречал.

> А генерал-инспектор танковых войск тоже выше батальона не лез?

Генерал-инспектор танковых войск - это должность а не звание. Возглавлял сооветствующую инспекцию.

Если чего еще не знаете - спрашивайте.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (09.04.2003 22:14:57)
Дата 09.04.2003 22:36:42

еще потопчем

Танковые войска у немцев имели свои эмблемы, розовый цвет окантовки погон, на фуражках и пилотках, просвет на петлицах. Так вот, такие эмблемы имели механизированные части ( обозначались буквой J )и мотоциклетные подразделения( обозначались буквой К ) и по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем. Мобильная и усиленная техникой пехота танковых войск.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 10.04.2003 00:13:24

Что ищем.

>по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем.

Вы ищете пехоту, которая НАЗЫВАЛАСЬ танковыми войсками. Пока таковой не обнаружено.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 10.04.2003 00:04:51

Re: еще потопчем

>Танковые войска у немцев имели свои эмблемы, розовый цвет окантовки погон, на фуражках и пилотках, просвет на петлицах. Так вот, такие эмблемы имели механизированные части ( обозначались буквой J )и мотоциклетные подразделения( обозначались буквой К ) и по моему мнению они и являются той пехотой, которую мы так ищем.

Доступные мне источники (напр. Handbook on German Military Forces) имеют другое мнение. Там утверждается, что окантовка погон что у мотоциклистов, что у гренадеров была белая, как у пехоты. И букв там никаких на униформе не просматривается.

Также просмотр фотографий в книге Йентца Panzertruppen выявил тот факт, что танкисты имели в петлицах черепушки, а пехота танковых дивизий - нет.

Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.
От Ezzz
К Игорь Куртуков (10.04.2003 00:04:51)
Дата 10.04.2003 09:52:44

источник:

>Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.

http://ww2.h1.ru/ver.htm
Там вроде все написано.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (10.04.2003 09:52:44)
Дата 10.04.2003 09:58:33

Ре: источник:

>>Приводите Ваш источник. Объясните куда буквы лепили. Где эмблемы носили.
>
> http://ww2.h1.ru/ver.htm
>Там вроде все написано.

Написано. Моторизованная пехота - зеленый цвет. Букв нет.
От Ezzz
К Ezzz (09.04.2003 22:36:42)
Дата 09.04.2003 22:43:35

полюс еще противотанковые подразделения танковых войск

...обозначались буквой "Р".
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 21:46:17)
Дата 09.04.2003 21:48:45

Ре: значит "пехота...

Такого утверждения нет. Есть:
"Тот вид пехоты, который.... назывался танковыми
войсками,"

Алеxей
От Ezzz
К объект 925 (09.04.2003 21:48:45)
Дата 09.04.2003 21:55:19

тогда может так: пехоте придали танки для решения спец. задач

...и она стала называться танковыми войсками.

Или если для уничтожения хорошо подготовленной обороны противника и уничтожаения его после прорыва в глубину обороны пехоту усилили танками, то она стала танковым войском.
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 21:55:19)
Дата 09.04.2003 21:58:54

Ре: тогда может так: пехоте придали танки для решения спец. задач..

>...и она стала называться танковыми войсками.
+++
Если помидор положить в ящик с огурцами то он
не станет огурцом. И называть ето так-"огурец"-
неправильно.


Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.04.2003 21:58:54)
Дата 09.04.2003 22:33:26

Не надоело обсасывать косноязычие Мухина? Тоже мне сюрприз (-)
От объект 925
К Игорь Островский (09.04.2003 22:33:26)
Дата 09.04.2003 22:36:04

Мне кажется человеку надо обяснить. А просто послать в архив

форума не даст того результата.
Человек ето не Мухин, а Еzzz:)
Алеxей
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 20:01:00)
Дата 09.04.2003 20:03:28

Re: это -...

Ну да. Бред и есть. В реальном мире "танковыми войсками" называются "танковые войска"
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:35:26)
Дата 09.04.2003 19:39:09

Re: И все это вели в бой батальоноводцы и дивизиеводцы

А полководцами всех их называть придумали еврейские жиды, особенно Ландау и ожидовевший Молотов.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:22:44

Re: если и...

>Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля.

Мухин - человек невежественный. Ни Роммель, ни Манштейн к созданию Panzerwaffe никакого отношения не имеют. А Гудериан стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.

> И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию.

Мухин - человек невежественный. Он не знает, что ОСНОВЫ немецкой тактики, именно ее принципы и филосфия(напр. приципы Auftragstaktik или учение о Schwerpunkt) были выработаны именно "косными немецкими генералами", причем в значительной мере еще в последние годы первой мировой.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:22:44)
Дата 09.04.2003 19:27:34

Угу.

>Мухин - человек невежественный. Ни Роммель, ни Манштейн к созданию Panzerwaffe никакого отношения не имеют. А Гудериан

как мудро заметил в свое время ФВЛ - "это все люди, сумевшие вовремя отпиариться" :)

>стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.

Есть однако оставивший работу Эймансбергер, но и он неизвестен популяризаторам типа Мухина, не уходящих в поисках литературы дальше районного книжного магазина :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:27:34)
Дата 09.04.2003 19:33:04

Re: Угу.

>>стоит на втором месте после Лутца. Просто Лутц мемуаров не оставил, поэтому популизаторам типа Мухина не известен.
>
>Есть однако оставивший работу Эймансбергер, но и он неизвестен популяризаторам типа Мухина, не уходящих в поисках литературы дальше районного книжного магазина :)

Тут все-таки нужно провести разницу. Эмайнсбергер - это теоретик типа Фуллера; Лутц - человек непосредственно строивший Panzerwaffe. Собственно основные принципы танковой войны изложены Фуллером в известном "плане 1919", но вот практическое осуществление этих принципов потребовало еще 15 лет работы в Британии, Германии и СССР.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:33:04)
Дата 09.04.2003 19:37:15

Re: Угу.

>Тут все-таки нужно провести разницу. Эмайнсбергер - это теоретик типа Фуллера;

Ну собственно в обсуждаемой цитате и говориться про костных генералов изменивших "тактику и философию" - вот он немножко и привнес :)
От Sav
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 19:20:45

Re: если и...

Приветствую!

>* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

Учитывая, что до ПОСЛЕДНЕГО месяца Второй мировой войны Алоизыч как бы не дотянул...


>* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:
>Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля. И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию. Если до немцев во всех войнах, включая и Первую мировую, активная сторона сближала свою пехоту с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара, то немцы от этого решительно отказались вплоть до прекращения обучения штыковому бою и изъятия у кавалеристов сабель и пик. По новой немецкой тактике противник должен был уничтожаться только с расстояния – с первой же позиции, с которой при сближении его можно поразить.

Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.


>Итог:
>Внедрить все эти идеи немцы смогли только потому, что за ними стоял Гитлер.

Погодите, речь не идет о том благодаря кому\чему немецкие генералы сумели внедрить то, что они там внедрили. Изначально речь идет о персональных революционнных изобретениях Алоизыча. Так вот, где они?

С уважением, Савельев Владимир
От Игорь Куртуков
К Sav (09.04.2003 19:20:45)
Дата 09.04.2003 19:27:51

Re: если и...

> Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.

Жмодиков конечно лучше скажет, но по моему уже века с 18-го основой пехотного боя стал огонь.
От Sav
К Игорь Куртуков (09.04.2003 19:27:51)
Дата 09.04.2003 19:41:17

Отож

Приветствую!
>> Вы что, на полном серьезе считаете вслед за Мухиным, что до 30-х годов 20 века года лучшие военные умы мира бились исключительно над тем, как бы половчее да побыстрее "сблизиться с обороняющимся противником до расстояния штыкового удара"? Не так все было,далеко не так.
>
>Жмодиков конечно лучше скажет, но по моему уже века с 18-го основой пехотного боя стал огонь.

И даже раньше - уже в 16-17 веках, причем не только пехоты, а и конницу активно переводили на огнестрел - появились всяческие рейтары, карабины и пистольеры. Примерно тогда же изобрели и полевую артиллерию и полевую фортификацию. Там же и драгуны - пехота повышенной подвижности.

А у Мухина выходит, что все это время тактика пехоты сводилась к тому, что бы добежать до супостата и исколоть его штыками. И только немцы, благодаря чуткому руководству Алоизыча вдруг прозрели...


С уважением, Савельев Владимир
От Jones
К Sav (09.04.2003 19:41:17)
Дата 09.04.2003 19:43:57

Re: Ну если про тактику пехоты Мухин прочел

в книге Тараторина, которую купил в своем любимом гастрономе, то неудивительно:)))
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:43:57)
Дата 09.04.2003 19:47:38

вы или ехидничаете, или не понимаете, что речь шла о тесном сближении войск для

...исхода сражения.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:47:38)
Дата 09.04.2003 19:49:17

О каком сближении Вы говорите?

И что именно привнесли немцы?
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:49:17)
Дата 09.04.2003 19:56:40

я говорю сейчас только о том, что написал в своей книге Мухин (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:56:40)
Дата 09.04.2003 20:04:35

Вот мы Вам и говорим - бред он написал. (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:48:45)
Дата 09.04.2003 18:55:10

Ну-ну.

>...хочу разобраться в чужих мнениях, почему они расходятся с моими. Учусь жизни.

Это похвально.
Попробуем разъяснить.

>* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

>* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:

Я поскипал все что поведал автор, т.к это ничем не подкрепленное и необоснованное культовое воспевание Гитлером автора.
Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:55:10)
Дата 09.04.2003 19:06:14

Re: Ну-ну.

>Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.

* Есть разные мнения, ну да ладно.

>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.

* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:57

Re: Ну-ну.

>* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

Разумеется. Автор постулирует (в силу каких то своих симпатий) необоснованные суждения. Если бы Вы запостили обоснование их - я бы с ним ознакомился, а охи и ахи...

>>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
>
>* Есть разные мнения, ну да ладно.

ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
Гитлер то тут каким боком?

>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это ничем не обоснованное суждение.
Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:37:54

Re: Ну-ну.

>ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
>Гитлер то тут каким боком?

* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

>>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
>
>Это ничем не обоснованное суждение.

* Я считал, что если не лично, то руками своих единомышленников. Что в конечном счете отражение его воли.

>Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.

* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:42:20

Re: Ну-ну.

>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

А что? Вас это как-то оскорбляет?

Как сказал современник:
"Не особенно значительной, вопреки ходячему мнению, показалась мне также эта разница в образовании между русским и немецким командными составами, но зато немецкие генералы заметно отличались от наших искренней уверенностью в превосходстве и непогрешимости своих знаний, своим научным апломбом"

В. Флуг "Высший командный состав"



>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.

"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:42:20)
Дата 09.04.2003 19:55:14

Re: Ну-ну.

>>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?
>
>А что? Вас это как-то оскорбляет?

* При чем здесь оскорбляет. Я просто хотел уточнить ваше мнение.

>>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
>
>"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.

* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 19:55:14)
Дата 09.04.2003 20:34:01

Re: Ну-ну.

>* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.

Вопрос этот нисколько не прост.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:41:05

Re: Следуя Вашей логике

Россия породила Чикатило
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:44:18

прикалываетсь, а ведь это разные люди по своей "профессии"

Так можно кучу примеров привести. СССР породил вот меня, ну и что с того ? Рассуждаем ведь о правителях-полководцах.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:44:18)
Дата 09.04.2003 19:50:17

Re: Вы знаете,

В общем, Мухин ни на что, кроме прикалывания не вдохновляет. Ибо, там, где нормальные люди пишут ИМХО, он пишет АФАИК. Впрочем. про это я уже писал. Метод у него хромает. А это во времена недалекие было непростительно.
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:42:03

Украина:)) (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:42:03)
Дата 09.04.2003 19:45:32

Re: Украина:)) Ростов:)))(-)
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:45:32)
Дата 09.04.2003 19:46:49

Зато фамилие украинское. И вообще был человек с юга.... (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:46:49)
Дата 09.04.2003 19:48:11

Re: Раз с юга, значит чеченец:))(-). (-)
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:40:54

Ре: Ну-ну.

>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
+++
Угу. Австрии. Плодом. Гражданином которой он бы до 1914 года.
И где сформировался как личность.
Алеxей
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:23:22

Re: Кстати, даже любиймый Мухиным тов. Сталин сказал:

"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются". Впрочем. Вероятно в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке. про эту фразу Сталина не написано.
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:41:07

правильно сказал - и что с этого...

>"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются".

* Чем это противоречит Мухину ? На основе этой фразы можно провести много выводов и утверждений, а Сталин сказал именно то, что в самом деле и есть. Ведь нет вечных людей и идей.
От Дмитрий Козырев
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:28:34

С разницей в 4 минуты :)

в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/522772.htm

:)))

От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:28:34)
Дата 09.04.2003 19:32:12

Re: Оттого и все:)))

Мне Исаев Алексей прислал свои неопубликованные мухиным письма к нему. Было зачитано в дополнение к "Война и мы". Имело эффект. Воистину, когда сканер под рукой. а голова полна домыслов, можно нехилые бабищи рубить. Предлагаю организовать кооператив.
От VVVIva
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:55

Re: Ну-ну.

Привет!

>>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это когда? в 1944? Примеры можно до 1939 или хотя бы до 1942?
Все таки вермахт создавался рейсвером и участие Гитлера в этом процессе минимально. Можно мемуары Гудериана на милитере почитать.


Владимир
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:11:35

Ре: Ну-ну.

>>Успехи достигнутые Германией <и>в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
+++
1. Хорошо тусовать когда есть что. То что было тусовать не
есть его заслуга.
2. С какого времени он получил возможность тусовать?
3. Успехи ето его заслуга, а проигрыш штаба?
Алеxей
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:08:43

Re Можно поподробнее как Гитрер тусовал штабы?(-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 17:57:09)
Дата 09.04.2003 18:09:53

Лучше б автор ничего не писал :-/

>Полководец – это тот, кто водит полки, и это, исходя из сегодняшней организации армий, – командир дивизии. Тогда командующий армией как структурного войскового объединения, – это дивизиеводец. Командующий фронтом – армиеводец. И командующего всеми войсками страны, Верховного главнокомандующего, следовало бы по аналогии назвать фронтоводцем,

Ну и к чему это бессмысленное словоизвержение?
Иногда желательно заглянуть хотя бы в словарь, чтоли...
«Полководец — военный деятель, военачальник, руководящий вооруженными силами государства или крупными оперативно-стратегическими объединениями войск, [529] владеющий искусством подготовки и осуществления стратегических операций и творчески использующий опыт боевых действий для развития военного искусства. Значение полководца определяется его способностью найти и применить в определенной исторической обстановке такие способы ведения войны и военных действий, которые приводят к победе».



>но в данном случае необходимое нам слово есть – стратег

C этого нужно было и начать. Но применяя правило подстановки согласиться с мнением автора:
"В определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся стратегом всех времен и народов." - никак невозможно.
Заметьте я употребил термин "неплохой".
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:09:53)
Дата 09.04.2003 18:33:45

он просто играет не по правилам

Книга, написанная живым языком, интересней, чем цитаты из словаря. Но это уже вопрос личных пристрастий.

>Но применяя правило подстановки согласиться с мнением автора:
>"В определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся стратегом всех времен и народов." - никак невозможно.
>Заметьте я употребил термин "неплохой".

* Если не касаться темы, кем же действительно он являлся ( "великим" или "неплохим" ), то можно просто привести примеры из истории, примеры великих завоевателей. Отхватив такие куски земель и добившись крупных побед, завоеватели автоматом становились "великими". Наполеон, Чингисхан, Александр Македонский и прочие. И то, что некоторые из них претерпевали под конец поражения, никак не умаляет их титула. А почему "самый", так наверное из-за развития технологий его "деятельность" приобрела невиданный размах и затронула весь мир. Можно на эту тему долго спорить - а я просто хочу отметить, что такая постановка вопроса не является абсурдом...



От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:33:45)
Дата 09.04.2003 18:37:52

А, так мы обсуждаем худлит?

>Книга, написанная живым языком, интересней, чем цитаты из словаря. Но это уже вопрос личных пристрастий.

Так мы обсуждаем Ю. Мухина-беллетриста или Ю.Мухина исследователя?

>>Заметьте я употребил термин "неплохой".
>
>А почему "самый", так наверное из-за развития технологий его "деятельность" приобрела невиданный размах и затронула весь мир. Можно на эту тему долго спорить - а я просто хочу отметить, что такая постановка вопроса не является абсурдом...

Именно такая постановка вопроса - позиционирование Гитлера как "самого наивеличайшего" - и является абсурдом.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:37:52)
Дата 09.04.2003 18:54:38

кто начал первый обсуждать худлит ?

>Именно такая постановка вопроса - позиционирование Гитлера как "самого наивеличайшего" - и является абсурдом.

* Понятно.

Но ведь Гитлер был самым сильным и опасным врагом для России, за всю ее историю. Это ведь не абсурд ? Поэтому у меня мнение, что автор термин применил соответственно.
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 18:54:38)
Дата 09.04.2003 18:57:22

Ре: Если судить по тому кто взял Москву

>Но ведь Гитлер был самым сильным и опасным врагом для России, за всю ее историю.
+++
То ето были монголы, поляки и Наполеон. Ну никак не Гитлер.
Алеxей
От Rwester
К объект 925 (09.04.2003 18:57:22)
Дата 10.04.2003 09:21:36

Если судить по целям агрессоров

то именно Гитлер был наиболее опасен, тк его целью было уничтожение России и частичное уничтожение ей населения.
От VVVIva
К объект 925 (09.04.2003 18:57:22)
Дата 09.04.2003 19:06:26

Можно добавить

Привет!
>>Но ведь Гитлер был самым сильным и опасным врагом для России, за всю ее историю.
>+++
>То ето были монголы, поляки и Наполеон. Ну никак не Гитлер.

Что до Москвы армия Наполеона быстрее дошла.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 18:54:38)
Дата 09.04.2003 18:57:17

Верхний постинг - Ваш.

>Но ведь Гитлер был самым сильным и опасным врагом для России, за всю ее историю. Это ведь не абсурд ?

Германия, а не Гитлер. Абсурд это отождествление личности Гитлера с Германией.
"За всю историю" не скажу - не уверен.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:57:17)
Дата 09.04.2003 19:09:21

просто ответил на тему

>Германия, а не Гитлер. Абсурд это отождествление личности Гитлера с Германией.

* Германия родила Гитлера. Спорный момент - так можно вслед за Мухиным отмести многих других авторов, не согласных с вами по этому вопросу.
От Игорь Островский
К Ezzz (09.04.2003 19:09:21)
Дата 09.04.2003 21:11:11

Вообще-то, Гитлера родила Австрия (-)
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:09:21)
Дата 09.04.2003 19:22:48

Re: просто ответил...

>Спорный момент - так можно вслед за Мухиным отмести многих других авторов, не согласных с вами по этому вопросу.

ПРичем здесь я? Да, именно отмести, "авторов" использующющих негоднуе приемы и методики исследования.
Или назвать это правильным термином - "пропагандист"
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 16:29:09)
Дата 09.04.2003 17:43:37

Re: Гитлер вообще...

Гитлера можно позиционировать как политического лидера, вмешивавшегося в действия военного руководства. Причем причинами такого вмешательства является плохое выполение им своих политических функций: Германия была брошена в войну, имея военную экономику, не обеспечивавшую потребности армии в мировой войне. Другим важным политическим просчетом является слабость созданной Гитлером коалиции, по своим возможностям значительно уступавшей противнику.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.04.2003 17:43:37)
Дата 09.04.2003 17:53:55

Re: Гитлер вообще...

>Гитлера можно позиционировать как политического лидера, вмешивавшегося в действия военного руководства. Причем причинами такого вмешательства является плохое выполение им своих политических функций: Германия была брошена в войну, имея военную экономику, не обеспечивавшую потребности армии в мировой войне. Другим важным политическим просчетом является слабость созданной Гитлером коалиции, по своим возможностям значительно уступавшей противнику.

Это все так, но как мне представляется избранная стратегия учитывала именно эти аспекты.
Но первоначально достигнутые успехи породили избыточную эйфорию и переоценку собственных возможностей.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 17:53:55)
Дата 09.04.2003 17:57:54

Re: Гитлер вообще...

>Это все так, но как мне представляется избранная стратегия учитывала именно эти аспекты.

на уровне "большой стратегии" все надежны базировались на том, что война не станет мировой, Германии не будут противостоять крупнейшие мировые державы и военно-политические задачи можно будет решить в серии локальных войн. Это и было крупнейшим стратегическим просчетом, причем допущенным изначально.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (09.04.2003 17:57:54)
Дата 09.04.2003 18:11:59

Re: Гитлер вообще...

>на уровне "большой стратегии" все надежны базировались на том, что война не станет мировой,

не "надежды" а "расчеты" :)

>Германии не будут противостоять крупнейшие мировые державы

будут, но не единым фронтом коалиции.

>и военно-политические задачи можно будет решить в серии локальных войн. Это и было крупнейшим стратегическим просчетом, причем допущенным изначально.

Изначально все шло по плану. А вот в ходе реализации были допущены просчеты именно от головокружения от успехов.
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:11:59)
Дата 10.04.2003 08:22:02

Re: Гитлер вообще...

>не "надежды" а "расчеты" :)

не "рассчеты", а "надежды". Как раз расчеты германских штабников во главе с Беком показывали противоположную картину, что явилось одной из причин отставки Бека.

>>Германии не будут противостоять крупнейшие мировые державы
>
>будут, но не единым фронтом коалиции.

для того, чтобы коалиции не было, теребовалось бы, чтобы эти державы воевали одновременно не только с Германией, но и между собой))

>Изначально все шло по плану. А вот в ходе реализации были допущены просчеты именно от головокружения от успехов.

изначально все шло сверх плана. Как только пошло по плану, начались очевидные провалы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Глеб Бараев (09.04.2003 17:57:54)
Дата 09.04.2003 18:06:55

Re: Гитлер вообще...

>Это и было крупнейшим стратегическим просчетом, причем допущенным изначально.

Такое рассуждение крепко задним умом.

Из противостоящих держав только у Франции имелась адекватная сухопутная армия.

СССР армию обезглавил и вообще воевать не умел.

США далеко и со своими "я видел все наши танки. Их целых 400" погоды не делали.

На мой взгляд, в рамках имеющейся информации немцы действовали грамотно.
От Глеб Бараев
К Максим Гераськин (09.04.2003 18:06:55)
Дата 10.04.2003 08:25:58

Re: Гитлер вообще...

Дело не в заднем уме. Квалификация политического лидера проявляется в умении рассчитывать на несколько ходов вперед. А планирование будущего с учетом лишь реалий сегодняшнего дня, т.е. без учета фактора развития, заведомо гибельно.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Максим Гераськин (09.04.2003 18:06:55)
Дата 09.04.2003 19:13:57

Re: Гитлер вообще...

>На мой взгляд, в рамках имеющейся информации немцы действовали грамотно.
-----------------------------
Ув. Максим,

По-моему, в самом концептуальном обосновании военной политик Третьего рейха была заложена фундаментальная ошибка - Гитлер сам искренне поверил в собственные сказки о том, что Германия проиграла ПМВ из-за удара в спину и, якобы, имела все шансы победить. Свидетельство ли это болшого ума?

В реальности все было, как мы знаем, совсем не так. Итогом этой "ошибки" была полнейшая недооценка возможностей и потенциала неизбежных противников.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К VLADIMIR (09.04.2003 19:13:57)
Дата 09.04.2003 21:09:26

Re:

>По-моему, в самом концептуальном обосновании военной политик Третьего рейха была заложена фундаментальная ошибка - Гитлер сам искренне поверил в собственные сказки о том, что Германия проиграла ПМВ из-за удара в спину и, якобы, имела все шансы победить. Свидетельство ли это болшого ума?

- Да, в "удар в спину" он вполне искренне верил, судя по всему.
От Ezzz
К Глеб Бараев (09.04.2003 17:57:54)
Дата 09.04.2003 18:02:50

трудно сказать - где тут собственно его просчет, а где блестящая работа его...

...оппонентов - лидеров других сверхдержав. Так бывает, что проигравший автоматически становится нерасчетливым, а на самом деле причина не в этом, а в тех, кто ему противостоял.
От dmp
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 12:54:52

Re: Гитлер -...

А в чем прокол?
В том, что не величайший полководец или в том, что вообще не полководец?

Насчет величайший... Наверное, все-таки, тот кто его побил более велчайший ;) Величайший из тех кто на нас когда-либо нападал - да.
От VVVIva
К dmp (09.04.2003 12:54:52)
Дата 09.04.2003 22:34:48

Re: Гитлер -...

Привет!

>Насчет величайший... Наверное, все-таки, тот кто его побил более велчайший ;) Величайший из тех кто на нас когда-либо нападал - да.

Наполеона что же вы так обижаете?

Владимир
От Sav
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 12:32:36

Re: Гитлер -...

Приветствую!


>несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
>"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
>"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)

Жаль, жаль, что в году эдак 48-мом Юра Мухин эти перлы не выдал - свободного времени для генерации пурги у него резко поубавилось бы. А еще сталинист...

С уважением, Савельев Владимир
От VLADIMIR
К Sav (09.04.2003 12:32:36)
Дата 09.04.2003 12:36:18

Re: Гитлер -...

>Приветствую!


>>несколько цитат из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
>>"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
>>"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)
>
> Жаль, жаль, что в году эдак 48-мом Юра Мухин эти перлы не выдал - свободного времени для генерации пурги у него резко поубавилось бы. А еще сталинист...
----------------------------
Ядумаю, очень не поздоровилось бы тогда многим нынешним поклонникам Сталина и других сильных личностей.

С уважением, ВЛАДИМИР
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 12:02:52)
Дата 09.04.2003 12:06:22

Ре: Гитлер -...

>Режет глаз такое, так что же - надо признать Гитлера фельдфебелем-недоучкой
+++
Ефреитором он был. Не дали ему старшину.

и гордиться победой над тупицей в военных делах ?
+++
Гордятся победой над Германией, т.к. воюют страны а не
их лидеры.
Алеxей