От Дмитрий Козырев
К Ezzz
Дата 09.04.2003 18:55:10
Рубрики WWII;

Ну-ну.

>...хочу разобраться в чужих мнениях, почему они расходятся с моими. Учусь жизни.

Это похвально.
Попробуем разъяснить.

>* Думаю, потому - в последний момент самое корректное время, это время сформировавшихся полководцев, с опытом и навыками.

Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

>* Навскидку - танковая война, "массированное применение подвижных войск". Пускай автор сам поведает:

Я поскипал все что поведал автор, т.к это ничем не подкрепленное и необоснованное культовое воспевание Гитлером автора.
Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 18:55:10)
Дата 09.04.2003 19:06:14

Re: Ну-ну.

>Ну и кто кого бил в этот самый последний месяц?

* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.

* Есть разные мнения, ну да ладно.

>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.

* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:57

Re: Ну-ну.

>* В книге этот пример был в контексте гипотетически равных сил и возможностей, только как противоборство умов в определенный момент, типа компьютерной игры. Не буду постить, все равно поскипаете.

Разумеется. Автор постулирует (в силу каких то своих симпатий) необоснованные суждения. Если бы Вы запостили обоснование их - я бы с ним ознакомился, а охи и ахи...

>>Никакого приоритета Германии вообще и Гитлера в частности в этом вопросе не наблюдается.
>
>* Есть разные мнения, ну да ладно.

ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
Гитлер то тут каким боком?

>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это ничем не обоснованное суждение.
Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:37:54

Re: Ну-ну.

>ПРичем тут "мнения"? Есть "Операции механизированных войск " Фуллера, Есть "Характер операций современных армий" Триандафиллова.
>Гитлер то тут каким боком?

* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

>>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
>
>Это ничем не обоснованное суждение.

* Я считал, что если не лично, то руками своих единомышленников. Что в конечном счете отражение его воли.

>Я вынужден повторить - отождествление Германии с Гитлером такая же ошибка как отождествление СССР со Сталиным, Британии с Черчиллем, Финляндии с Маннергеймом и т.д.

* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
От Дмитрий Козырев
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:42:20

Re: Ну-ну.

>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?

А что? Вас это как-то оскорбляет?

Как сказал современник:
"Не особенно значительной, вопреки ходячему мнению, показалась мне также эта разница в образовании между русским и немецким командными составами, но зато немецкие генералы заметно отличались от наших искренней уверенностью в превосходстве и непогрешимости своих знаний, своим научным апломбом"

В. Флуг "Высший командный состав"



>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.

"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.
От Ezzz
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:42:20)
Дата 09.04.2003 19:55:14

Re: Ну-ну.

>>* Так выходит немца во время ВМВ воевали по Фуллеру и Триандафиллову ?
>
>А что? Вас это как-то оскорбляет?

* При чем здесь оскорбляет. Я просто хотел уточнить ваше мнение.

>>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
>
>"Плод" - это вторичный, гм, в данном случае продукт.

* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.
От Игорь Куртуков
К Ezzz (09.04.2003 19:55:14)
Дата 09.04.2003 20:34:01

Re: Ну-ну.

>* Такой простой вопрос, как связка Гитлер-Германия, у нас получаестя запутанным в дебрях определений.

Вопрос этот нисколько не прост.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:41:05

Re: Следуя Вашей логике

Россия породила Чикатило
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:44:18

прикалываетсь, а ведь это разные люди по своей "профессии"

Так можно кучу примеров привести. СССР породил вот меня, ну и что с того ? Рассуждаем ведь о правителях-полководцах.
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:44:18)
Дата 09.04.2003 19:50:17

Re: Вы знаете,

В общем, Мухин ни на что, кроме прикалывания не вдохновляет. Ибо, там, где нормальные люди пишут ИМХО, он пишет АФАИК. Впрочем. про это я уже писал. Метод у него хромает. А это во времена недалекие было непростительно.
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:41:05)
Дата 09.04.2003 19:42:03

Украина:)) (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:42:03)
Дата 09.04.2003 19:45:32

Re: Украина:)) Ростов:)))(-)
От объект 925
К Jones (09.04.2003 19:45:32)
Дата 09.04.2003 19:46:49

Зато фамилие украинское. И вообще был человек с юга.... (-)
От Jones
К объект 925 (09.04.2003 19:46:49)
Дата 09.04.2003 19:48:11

Re: Раз с юга, значит чеченец:))(-). (-)
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:37:54)
Дата 09.04.2003 19:40:54

Ре: Ну-ну.

>* Но ведь Гитлер все равно является плодом своей страны, и это совсем не отождествление.
+++
Угу. Австрии. Плодом. Гражданином которой он бы до 1914 года.
И где сформировался как личность.
Алеxей
От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:20:57)
Дата 09.04.2003 19:23:22

Re: Кстати, даже любиймый Мухиным тов. Сталин сказал:

"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются". Впрочем. Вероятно в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке. про эту фразу Сталина не написано.
От Ezzz
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:41:07

правильно сказал - и что с этого...

>"Гитлеры приходят и уходят, а Германия и германский народ остаются".

* Чем это противоречит Мухину ? На основе этой фразы можно провести много выводов и утверждений, а Сталин сказал именно то, что в самом деле и есть. Ведь нет вечных людей и идей.
От Дмитрий Козырев
К Jones (09.04.2003 19:23:22)
Дата 09.04.2003 19:28:34

С разницей в 4 минуты :)

в тех книжках, которые Мухин покупает в ближайшем продовольственном магазине или ларьке.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/522772.htm

:)))

От Jones
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 19:28:34)
Дата 09.04.2003 19:32:12

Re: Оттого и все:)))

Мне Исаев Алексей прислал свои неопубликованные мухиным письма к нему. Было зачитано в дополнение к "Война и мы". Имело эффект. Воистину, когда сканер под рукой. а голова полна домыслов, можно нехилые бабищи рубить. Предлагаю организовать кооператив.
От VVVIva
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:20:55

Re: Ну-ну.

Привет!

>>Успехи достигнутые Германией в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.

Это когда? в 1944? Примеры можно до 1939 или хотя бы до 1942?
Все таки вермахт создавался рейсвером и участие Гитлера в этом процессе минимально. Можно мемуары Гудериана на милитере почитать.


Владимир
От объект 925
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:11:35

Ре: Ну-ну.

>>Успехи достигнутые Германией <и>в реализации описанной концепции - заслуга немецких штабов. Но никак не Гитлера.
>
>* Он тусовал штабы по своему хотению и разумению. Поэтому - это его инструмент.
+++
1. Хорошо тусовать когда есть что. То что было тусовать не
есть его заслуга.
2. С какого времени он получил возможность тусовать?
3. Успехи ето его заслуга, а проигрыш штаба?
Алеxей
От Jones
К Ezzz (09.04.2003 19:06:14)
Дата 09.04.2003 19:08:43

Re Можно поподробнее как Гитрер тусовал штабы?(-)