От Presscenter
К dap
Дата 10.04.2003 12:27:07
Рубрики Локальные конфликты;

Всем

>
>А вы задайтесь вопросом, что произойдет если США нападет на Россию?
>Бредовое предположение конечно, зачем мы им сейчас, но все же.

Давайте

>Я так предполагаю:
>Как только армия США перейдет границу наши генералы начнут сдаваться американцам. Некоторые из корысти, другие по трусости, третьи по убеждениям.

А часть останется воевать, вместе с офицерами и солдатами.

Солдаты разбегутся: кому охота воевать против "непобедимой" американской армии.

Не разбегутся.

Да и сложить голову за сегодняшнюю Россию - таких дураков найдется немного.

Сталина тоже любили мягко говоря не все. Очень не все. Но все же...

Местные жители встретят американцев с распростертыми объятиями.

Угу. По углам будут бить морды, резать и тд.

Их главный враг сидит в Москве.

Главный но свой, родной.

Кроме того в народе сильна надежда на доброго царя который прийдет и все поправит. Чем американцы не подходат на такую роль?

Чужих царей не любили всегда.

Потом люди конечно протрезвеют, но будет уж поздно.

Не будет:))

Когда американцы подойдут к Москве Путин и Ко просто сбегут. Лужков выйдет навстречу американцам с ключами от города. Москвичи воевать не будут - им есть что терять кроме своих цепей.

Именно поэтому и будут.

>Ну чем не Ирак?
От lesnik
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 14:14:12

У нас солдаты (это кому откосить не удалось) и без всякой войны разбегаются (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:57:22

"Всегда" ?!

>Чужих царей не любили всегда.

Ага, Лжедмитриев и Владиславов например.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 12:57:22)
Дата 10.04.2003 13:09:49

Не всегда

Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:23

Re: Не всегда

>Но помнится судьба всех Лжедимитриев была печальной. А Владислав...Стал бы царем в Москве - кончил бы также

Смешно. Владислав вполне мог стать нормальным русским царем, если бы не его двинутый на голову папаша.

http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:39:20

царем МОГ нормальным нет :-)

И снова здравствуйте
не блестал тот Владислав умишком, если честно говорить, но в отличии от Михаила Федоровича НЕ СОЗНАВАЛ ЭТОГО и порывался все делать сам. ПОляки с ним помаялись. Так что Собор в 1613 году как это не странно выбрал из МНОГИХ зол наименьшее, что помогло спасти Россию.

А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию, он еще в 1603 понял ЧТО ВСЮ страну не покорить польше никогда, а ЛЮБЫЕ территориальные захваты лишь усилят русинских магнатов вроде Вишневецких, которые какое совпадение :-) - одновременно с отправкой "громады" Гришки Отрепьева затеяли "рокош" (Минская конфеерация) против круля.

Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

С уважением ФВЛ
От Роман Храпачевский
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:47:52

Re: царем МОГ...

>И снова здравствуйте
>не блестал тот Владислав умишком,

Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,

Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

>Так что с польской демократией тогда каши бы не сварилось, МАКСИМУМ что было бы возможно недолгая личная уния - вроде польско-шведской.

Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От FVL1~01
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:47:52)
Дата 10.04.2003 14:39:24

уверен уверен :-)

И снова здравствуйте
>>И снова здравствуйте
>>не блестал тот Владислав умишком,
>
>Не уверен - ума ему вполне хватало, например чтобы умиротворить Малороссию на основе компромисса с ее элитой (см. историю с митрополитом П. Могилой).

Да уж, одно скажу "умиротворил", по сути ОТЛОЖИЛ проблему. Вот и все.


>>А Жигимонта 3го трудно упрекнуть в авантюрности политики, более того замечу ИМЕННО ему был ВЫГОДЕН провал интервенции в Россию,
>
>Это не обоснованное предположение - Сигизмунд вполне серьезно сам собирался царем стать. И если бы не сопротивление Смоленска, то... Ну а после годичного стояния там, понятное дело, планы корректировались, но поправить урон делу было уже нельзя.

Это обоснованное предположение - ОН ТОЛЬКО перед Смоленском СОБРАЛСЯ, а вот ДО этого его взгляды были сильно иными- Скажем так первоначальные успехи вскружили голову, и "рокоши" попритихли - вот и пошел Жигмонт на авантюру. А вот во времене первого "вора" позиция КРУЛЯ была принципиально иной.

>Ну тут нет спора, речь шла о замахе католических "демократизаторов", а не о результате, которые очевиден. Поэтому Владислав, перешедший в православие, вполне реальная альтернатива была.

Реальная но невозможная в принципе. Именно по причине "либерум полониум" НЕВОЗМОЖНАЯ в то время. Скорее бы сын Карла шведского перешел в православие и был бы воцарен Скопиным чем это. Шведский риксдаг был на порядок гибче. Поживи с такими королями как Эрик Безумец и Юхан Финн, и не так прогибаться начнешь :-)



С уважением ФВЛ
От Китоврас
К FVL1~01 (10.04.2003 13:39:20)
Дата 10.04.2003 13:45:27

Ну вот с этим не согласен

Доброго здравия!
Владислав был одним из очень неглупых польских королей. Он пожалуй последний государь который пытался спасти польшу от поляков. Но это не получилось.
После него поляки стали выбирать себе королей по прнинципу Тупой и еще тупее
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (10.04.2003 13:45:27)
Дата 10.04.2003 18:09:52

вот та то ти беда что ПЫТАЛСЯ

И снова здравствуйте
не имея для сего достаточно ВОЛИ и сил.


А это очень плохо - нет ничего печальнее для государства чем реформатор берущийся за реформы - БЕЗ силы их выполнить (см Мих Серг Горби, типичный "Владислав") -

Так что вся беда Владислава на русском престоле была бы в том что ОН БЫ пытался что то ДЕЛАТЬ в момент когда ситуация требовала иных решений.

С уважением ФВЛ
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:31:43

Если бы?:)

Не стал же
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:31:43)
Дата 10.04.2003 13:33:11

Re: Если бы?:)

Стал. Но - не УДЕРЖАЛСЯ из-за папаши.

http://rutenica.narod.ru/
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:33:11)
Дата 10.04.2003 13:38:20

Легитимность его, скажем так...мгм..... (-)
От Роман Храпачевский
К Presscenter (10.04.2003 13:38:20)
Дата 10.04.2003 13:48:20

Вполне себе - не хуже "Бориски на царство" -) (-)
От Presscenter
К Роман Храпачевский (10.04.2003 13:15:23)
Дата 10.04.2003 13:27:47

Мог бы......

Но вот не стал...а потом поляков резали..:)))))))
От Китоврас
К Presscenter (10.04.2003 13:09:49)
Дата 10.04.2003 13:15:13

А некий Рюрик - который бандит из-за моря

Доброго здравия!
и якобы родич какого-то Хрена Лысого.
Его потомки правили очень долго...


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Presscenter
К Китоврас (10.04.2003 13:15:13)
Дата 10.04.2003 13:31:22

Насчет бандита из-за моря еще вопрос...

А кроме того, еще пример из той же серии. Один пример на 1200 лет - это мало
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:27:07)
Дата 10.04.2003 12:35:45

Сложный вопрос (+)

Доброе время суток!
В истории есть примеры как героического сопротивления народа, так и его фактического перехода на сторону противника. Какой вариант реализуется - трудно сказать. Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки, все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали. Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
Или вспомните Францию в 40м году... Или Германию в 45-м.
С уважением, Роман
От Pavel
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:53:15

Re: Сложный вопрос

Доброго времени суток!
>Вспомните, как легко и непринуждённо в 91м рухнула сверхдержава, руководимая 20-миллионной партией, пронизывающей все сферы жизни. НИКТО ДАЖЕ НЕ ДЁРНУЛСЯ взять оружие в руки,
Партия уже не та была, что лет 20 (и даже 5)назад, тем более, что за время правления МСГ с каждым годом становилось хуже и хуже. Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители. Да и никто особо не верил, что развал будет окончательным, так потешаться суверинитетом и в итоге опять объединятся, особенно славяне.
> все громкие клятвы умереть за коммунистическую идею оказались пшиком. Хотя ещё за несколько десятков лет до этого - умирали.
Дык гласность с ее разоблачениями без следа не прошла. Да и раньше умирали (ИМХО) не столько за идею(веру, царя), сколько за Родину, и Сталин это к счастью понимал.
> Точно таким же пшиком запросто могут оказаться клятвы умереть за идею патриотическую. Сейчас вроде ситуация поправилась, но далеко не до конца.
ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.
С уважением! Павел.
От Marat
К Pavel (10.04.2003 12:53:15)
Дата 10.04.2003 15:22:56

прошу прощения - в сторону от дискуссии

Здравствуйте!

конечно не в тему дискуссии, но

>Большинству казалось, что при отделении России(Украины, Казахстана итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители.

поправка - "Большинству казалось, что при отделении России (Украины, Прибалтики итд) от СССР жизнь наладится быстрее, как это обещал Ельцин и прочие местные правители"
не надо для красного словца вставлять того чего не было - наши правители понимали как раз, что без СССР жизнь рухнет быстрее, потмоу что у них было более реалистичное отношение и понимание, нежели господствовавшее на тот момент в Москве - "вот сбросим балласт и дотационные республики Кавказа и СА, и КАК заживем!!"

>ИМХО патриотическая идея гораздо сильнее, но в самом деле может быть все, что угодно. Поправилось оно ИМХО в том смысле, что большинство потеряло веру в добрых амеров-благодетелей, кторая имела таки место в начале перестройки.

этт точно, но как все таки будет развиваться - не ясно - не видно пока стержня в основной массе нонешней мужской части населения, способного сподвигнуть бросить все и пойти умирать

с этой точки зрения становится очевидной необходимость упора на профессиональные ВС, которые могли бы сдержать напор хотя бы первое время

>С уважением! Павел.
C уважением, Марат
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:35:45)
Дата 10.04.2003 12:37:23

Конечно, но каждый решает для себя...

Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
От Роман Алымов
К Presscenter (10.04.2003 12:37:23)
Дата 10.04.2003 12:41:37

Странный вывод (+)

Доброе время суток!
>Сейчас, когда нет КПСС, на мой взгляд, мотивация защищать страну более логична.
***** Наличие КПСС во время ВОВ снижало мотивацию защищать страну? Я не улавливаю логику.

С уважением, Роман
От Presscenter
К Роман Алымов (10.04.2003 12:41:37)
Дата 10.04.2003 12:45:50

Понимаете....

Понятие "Советская Родина" подразумевает, что есть и иная ...или может быть...А потому я могу захотеть воевать не за советскую а за иную... Собственно, в ВОВ такие и находились, причем искренне. Не так ли?
Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.
От FVL1~01
К Presscenter (10.04.2003 12:45:50)
Дата 10.04.2003 13:45:16

нет это снижение мотивации как раз...

И снова здравствуйте
>Вспоминаю рассказы отца - насрать ему было на ВКП(б) и тов Сталина. Он добровольцем пошел в военкомат сам 22 июня.Так вот. Так что наличие КПСС - это не мотивация, конечно. Сейчас есть просто Родина. Моя страна. Свои проблемы я привык решать сам, без КПСС и Президента. И без амеров. Вот и все.

ПОНИМАЕТЕ таких людей которые ПРИВЫКЛИ САМИ РЕШАТЬ немного - и что самое противное ОНИ все решают САМИ по своему - так что когда ТАКИХ людей много как раз и возникает гражданская ВОЙНА. Причем чем больше таких людей тем она УПОРНЕЕ и КРОВАВЕЕ (как раз якобинцы и шуаны, красные и белые - ВСЕ ПО СВОЕМУ ЛЮБИЛИ РОДИНУ, и ПО СВОЕМУ сами решали - что только способствовало пролитию крови) ТАк что наличие ЦЕЭНТРАЛИЗОВАННОГО органо РЕШАЮЩЕГО ЗА человека и ПОМОГАЮЩЕГО сделать выбор как поступить ОЧЕНЬ важно - стадо баранов руководимое львом будет сильнее стада львов не руководимое НИКЕМ (ибо каждый лев будет ПОСТУАТЬ как он сам хочет) и дохнуть как бургундский рыщарь на швейцарских пиках...

Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.
С уважением ФВЛ
От dap
К FVL1~01 (10.04.2003 13:45:16)
Дата 10.04.2003 15:19:45

Но тот возникает другая проблема(+)

>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

К этому центральному органу предъявляются повышенные требования по качеству. Причем не в одном поколении(президентском сроке), а на большом временном промежутке. С этим в России издревле из рук вон плохо.

Кстати это у Паршева очень хорошо разобрано. Если для политической элиты американская виза и безопасность счетов в банках важнее судьбы собственного народа и своего имущества в стране(!) то такая страна обречена во всех отношениях.
От FVL1~01
К dap (10.04.2003 15:19:45)
Дата 10.04.2003 18:14:53

что делать - такие дела

И снова здравствуйте
>>Так что КПСС не КПСС, но некий центральный орган мягко и ненавязчиво направляющий слишком умных индивидуалистов настоятельно необходим. Без него именно СМУТА.

Дык ЛЕГКО управлять благоустроенным государством, а вот для неблагоустроенного нужны ГЕНИИ, да не один, а они гады по заказу не рождаются.


Если Тафт споконо мог править США в 1910-е годы, то в 30-е ПОТРЕБОВАЛСЯ даже не Рузвельт а команда незаурядных людей собравшихся вокруг него, они то и вывели страну из пике.

С уважением ФВЛ