От KGBMan
К All
Дата 08.04.2003 22:20:41
Рубрики WWII;

Помогите с поиском материалов.

Уважаемые форумчане не подскажете ли со списком литературы, который мог бы помочь в споре со сторонником "заваливания трупами" ?

Денис Коновалов
От Дмитрий Козырев
К KGBMan (08.04.2003 22:20:41)
Дата 09.04.2003 09:40:59

Несовсем понятно

>Уважаемые форумчане не подскажете ли со списком литературы, который мог бы помочь в споре со сторонником "заваливания трупами" ?

...какие бы аргументы переубедили бы Вашего собеседника.
От KGBMan
К Дмитрий Козырев (09.04.2003 09:40:59)
Дата 09.04.2003 20:03:26

Re: Несовсем понятно

>>Уважаемые форумчане не подскажете ли со списком литературы, который мог бы помочь в споре со сторонником "заваливания трупами" ?
>
>...какие бы аргументы переубедили бы Вашего собеседника.

Список литературы по вопросу, сравнение потерь советских войск с немецкими и союзников в сходных операциях.

Денис Коновалов
От Василий Т.
К KGBMan (08.04.2003 22:20:41)
Дата 09.04.2003 01:32:41

Посмотрите... (+)

Доброе время суток

>Уважаемые форумчане не подскажете ли со списком литературы, который мог бы помочь в споре со сторонником "заваливания трупами" ?

Черчилль «Вторая мировая война». Глава 10. «Удар в Анцио».

С уважением, Василий Т.
От KGBMan
К Василий Т. (09.04.2003 01:32:41)
Дата 09.04.2003 20:01:51

Re: Посмотрите...

Спасибо.
От Eugene
К Василий Т. (09.04.2003 01:32:41)
Дата 09.04.2003 02:29:37

Как задача стояла?

Обяснить собеседнику, что "воевали не числом, а уменьем" или показать, что у "всех так было"?

Во втором случае как пример приходит на память бестолковейшая и кровавая осада Монте Кассино.
Трупов было слишком много. Полководческого умения могло быть и больше.

С уважением, Евгений.
От Василий Т.
К Eugene (09.04.2003 02:29:37)
Дата 09.04.2003 02:43:28

Извиняюсь... (+)

Доброе время суток

...при копировании названия главы пропустил требуемую - нашел текст, а затем пошел по-странично вверх и не углядел правильное наименование.

>Во втором случае как пример приходит на память бестолковейшая и кровавая осада Монте Кассино.

Именно ее я и имел в виду - "Глава одиннадцатая. Италия: Кассино"

В частности, телеграмму Черчилля:
"Премьер-министр – генералу Александеру
20 марта 1944 года
«Я хочу, чтобы вы мне объяснили, почему вы упрямо бьетесь лбом об стену, сосредоточивая все свои усилия в направлении прохода у Кассино, Монастырского холма и т. д. – участкам общим протяжением в две-три мили. Постарайтесь объяснить мне, почему нельзя осуществить фланговые движения»."

С уважением, Василий Т.
От Тезка
К KGBMan (08.04.2003 22:20:41)
Дата 08.04.2003 23:31:08

Re: Помогите с...

День добрый, уважаемый KGBMan.

Помочь-то помогем по мере сил, но вот услышать бы хотя бы пару тезисов, кои ниспровергнуть надо. В общем случае - ИМХО, это вопрос веры, а вот по конкретным случаям пройтись и привести контрдоводы - тут я думаю народ подтянется.

С уважением.
От KGBMan
К Тезка (08.04.2003 23:31:08)
Дата 09.04.2003 00:40:37

Re: Помогите с...

>День добрый, уважаемый KGBMan.

И Вам всего хорошего.

>Помочь-то помогем по мере сил, но вот услышать бы хотя бы пару тезисов, кои ниспровергнуть надо. В общем случае - ИМХО, это вопрос веры, а вот по конкретным случаям пройтись и привести контрдоводы - тут я думаю народ подтянется.

Дык, тезис один - "завалили трупами". Как примеры приводит гад Берлинскую операцию и Сталинград ("Враг у Ворот" небось смотрел..).

Денис Коновалов
От Тезка
К KGBMan (09.04.2003 00:40:37)
Дата 09.04.2003 13:12:01

Re: Помогите с...

День добрый, уважаемый KGBMan.

ИМХО, здесь можно идти 2-мя путями.
1. Показать сравнительный анализ потерь нашей и немецкой армий по операциям.
2. Показать, что и у союзников не всегда все было гладко.

В первом случае, Вам не обойтись без Кривошеева - у него есть потери по
операциям. По Сталинграду - рекомендую двухтомник из серии "Архив"
"Сталинградская битва". В Питере он до сих пор в продаже. По Берлину -
Кривошеев вкупе с мемуаром любого крупного военачальника, ну и архивы форума
;-)

По союзникам - Монте-Кассино уже указали, еще можно рассмотреть действия
англичан во время высадки в Нормадии, Арнемскую операцию.

Но, все равно, если человек не захочет сам разобраться и заранее все знает,
то вряд ли что получится...

С уважением.
От KGBMan
К Тезка (09.04.2003 13:12:01)
Дата 09.04.2003 19:57:09

Re: Помогите с...

>День добрый, уважаемый KGBMan.

И вам того же.

>ИМХО, здесь можно идти 2-мя путями.
>1. Показать сравнительный анализ потерь нашей и немецкой армий по операциям.

Вот это и хотелось бы сделать.

>2. Показать, что и у союзников не всегда все было гладко.

Есть ли на эту тему материалы западных авторов ?

>В первом случае, Вам не обойтись без Кривошеева - у него есть потери по
>операциям. По Сталинграду - рекомендую двухтомник из серии "Архив"
>"Сталинградская битва". В Питере он до сих пор в продаже. По Берлину -
>Кривошеев вкупе с мемуаром любого крупного военачальника, ну и архивы форума
>;-)

Спасибо. А Кривошеев есть в сети ?
В Америке я боюсь в магазинах его не найти :)

>По союзникам - Монте-Кассино уже указали, еще можно рассмотреть действия
>англичан во время высадки в Нормадии, Арнемскую операцию.

Спасибо.

>Но, все равно, если человек не захочет сам разобраться и заранее все знает,
>то вряд ли что получится...

Идет спор на форуме. Оппонент то непробиваемый, а вот остальным читателям это может быть полезным.

Денис Коновалов
От Тезка
К KGBMan (09.04.2003 19:57:09)
Дата 10.04.2003 01:10:34

Re: Помогите с...

День добрый, уважаемый KGBMan.

> Вот это и хотелось бы сделать.

Кривошеев в сети есть, ссылку Вам уже дали. Смотрим потери (к слову, надо
иметь в виду, что Кривошеев считает потери только армии, и внимательно
прочитать описание методики как рассчитывались потери в ситуациях, когда
информация недостаточна), смотрим состав группировки противника (а уж этого
добра на аглицком - завались), смотрим итоги.По целому ряду операций
сравнение не в нашу пользу, но вот по Сталинграду и Берлину докопаться ИМХО
тяжело.


> Есть ли на эту тему материалы западных авторов ?

Да, и много. Даже в самых распоследних "мурзилках" от Squadron с
фотографиями. А так - в любом крупном обзоре, начиная от Фуллера и
Лиддел-Гарта. Ну, а если захочется пропагандой угостить про мощь Красной
Армии, то рекомендую бить врага его же оружием - "Tigers are burning" Caiden
М. New York 1943г. - книга американского журналиста про Курск, убойно.(Читал
только в русском переводе, но впечатляет :-)) Еще фильму просмотреть "А
bridge too far" :-).

С уважением

ЗЫ. Я вот подумал, что вообще неплохо бы про операцию "Багратион"
просветить. Думаю, что серьезный аргумент. Блицкриг наоборот.
От KGBMan
К Тезка (10.04.2003 01:10:34)
Дата 10.04.2003 02:23:00

Re: Помогите с...

Спасибо большое.
От Тезка
К Тезка (10.04.2003 01:10:34)
Дата 10.04.2003 01:37:08

Дополнение

День добрый, уважаемый KGBMan.

Вот нарыл в своем архиве ссылок. Но рекомендую, подходить критически и проверять.

http://krieg.wallst.ru/frames-k/power.html

С уважением.
От dankes
К KGBMan (09.04.2003 19:57:09)
Дата 09.04.2003 19:59:07

Кривошеев есть

http://rus-sky.org/history/library/w/w00.htm



От Нумер
К KGBMan (09.04.2003 00:40:37)
Дата 09.04.2003 07:29:28

Re: Помогите с...

>Дык, тезис один - "завалили трупами". Как примеры приводит гад Берлинскую операцию и Сталинград ("Враг у Ворот" небось смотрел..).

Кстати, интересно, что Сталинград - вроде как одна из лучших наших операций по относительным потерям: по Истории ВОВ (Историю ВМВ, как ни странно, пока не читал) примерно 1:1 в первой фазе. Ну пусть мы потеряли немного больше. Но ведь у нас в 1941-1943 практически в любой операции потери были несколько больше! А уж после 19 ноября - тк и вообще фрицев именно бить начали.

>Денис Коновалов
От Jack30
К KGBMan (09.04.2003 00:40:37)
Дата 09.04.2003 02:19:51

Потери в берлинской операции

порядка 78 тыс. человек. Т.е. безвозвратные потери.

Потери за 44 если не ошибаюсь порядка 1 млн. человек, потери за 45 - порядка полумиллиона. Считайте сами.

С уважением
Виталий
От Eugene
К KGBMan (09.04.2003 00:40:37)
Дата 09.04.2003 01:59:35

По Берлину.

>Дык, тезис один - "завалили трупами". Как примеры приводит гад Берлинскую операцию...
*****************************************
Во-первых "Враг у ворот" - конечно крутой аргумент. Вы ему предложите тогда "Горячие головы-2" как пример. :)

Во-вторых - американцы, рассматривая возможность штурма Берлина с Запада пришли к выводу, что потери будут примерно 100 тыс. Так у СССР и получилось. Ваш оппонент надеюсь не будет обвинять американцев в трупозавализании?

То же кстати и по Грозному: американцы признали, что лучше чем РА штурм бы они не провели.

С уважением, Евгений.
От KGBMan
К Eugene (09.04.2003 01:59:35)
Дата 09.04.2003 20:00:02

Re: По Берлину.

>>Дык, тезис один - "завалили трупами". Как примеры приводит гад Берлинскую операцию...
>*****************************************
>Во-первых "Враг у ворот" - конечно крутой аргумент. Вы ему предложите тогда "Горячие головы-2" как пример. :)

:)

>Во-вторых - американцы, рассматривая возможность штурма Берлина с Запада пришли к выводу, что потери будут примерно 100 тыс. Так у СССР и получилось. Ваш оппонент надеюсь не будет обвинять американцев в трупозавализании?

А есть ссылка на источник этих сведений ?

>То же кстати и по Грозному: американцы признали, что лучше чем РА штурм бы они не провели.

Уже привел - ответ был : "Ну надо же учиться над чужими ошибками".
В принципе с этим конкретным товарищем все ясно, но дело происходит на форуме и остальным читателям правдивая информация будет полезна.

Денис Коновалов
От Андю
К Eugene (09.04.2003 01:59:35)
Дата 09.04.2003 02:04:11

Гы. :-))) (+)

Приветствую !

Тут один френчёвый "эксперт" на днях говорил про штурм Багдада : "Есть три модели взятия городов : Берлин, Будапешт и Париж. Берлин -- абсолютный ужас, Будапешт -- пятимесячная блокада и непрерывные бомбёжки русских, Париж -- самое зашибись. Багдад сегодня -- это взятие Парижа в 1944 г." :-)))))))))))

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андю (09.04.2003 02:04:11)
Дата 09.04.2003 02:36:05

Этому эксперту напомнить бы еще более лучшее взятие - Париж-1940

еще более зашибись, чем Париж-1944. Видимо, амеры это и считали самым оптимальным.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (09.04.2003 02:36:05)
Дата 09.04.2003 02:39:20

Это верно, параллели просматриваются -- сегодня уже называли Багдад "открытым(+)

Приветствую !

городом". :-) Да и американцы легко за Вермахт сойдут. Типа "Брошенное население ! Доверяйте немец... американскому солдату !" (с)

Всего хорошего, Андрей.