От FVL1~01
К All
Дата 10.04.2003 13:18:14
Рубрики Современность; Политек;

Вот тут разразился потоком сознания про Багдад и СШАт. Типа итогов

И снова здравствуйте
Попробую набраться наглости и подвести некоторые итоги Американо-Англо-Иракской войны как элемента 4 мировой (хотя, наверное стоит рассматривать ВСЕ эти войны как ЕДИНОЕ целое, с долгосрочными полумирными периодами, эдакое повторение Столетней войны).
Собственно никто не сомневался, что события 11 сентября вызовут НЕКОТОРЫЙ внешнеполитический ответ США, но прошло почти полтора года – и что мы наблюдаем:

Не наблюдается НИКАКОЙ перемены внешнеполитической манеры поведения США, но при этом наблюдается удивительная смена настроений остальных держав образующих так называемое «мировое сообщество». В первые дни полсе террористического акта мир как ему уже это привычно делать «вздрогнул», в этот момент индекс сочуствия США и одобрения ВСЕХ разумных действий его правительства направленных на устранения подобной угрозы был как никогда высок. Пожалуй за столетний период своей «ОБЩЕМИРОВОЙ политической деятельности (период от «Декларации независимости», и до окончания Гражданской войны стоит все же считать только периодом становления первоклассной державы) только ДВА раза США получала подобное «паблисити» - после взрыва броненосного крейсера «Мэн» на рейде Гаваны (тогда в этом обвинили испанцев, но корабль как оказалось погиб от внутреннего взрыва) и полсе Перл-Харбора (во многом успех японцев был «подготовлен» неээфективными действиями американских служб). Не будем пока делать никаких намеков – но отметим – немедленно после ТАКИХ событий все полтические силы внутри страны – консолидировались вокруг действующего правительства, а международное мнение было при этом в большинстве на стороне США.

Теперь посмотрим, как правительство США ответило на «вызов» (в его классическом, по Тойнби, смысле) террористов организовавших захват авиалайнеров и огненные тараны. Краткосрочные мероприятия были самоочевидны и весьма разумны – были введены повышенные меры безопасности на уязвимых объектах. Трудно сомневаться в их необходимости и стоит лишь тщательно изучить и проанлизировать эти мероприятия как пример эффективного администрирования. Но дальше, будем говорить своими именами – правительство США получило некоторый «политический капитал» с могил жертв террористического акта. Карт-бланш - выданный как собственной общественностью, так и «мировым сообществом». Война США против правительства «талибов» (ставлю это слово в кавычки, ибо студенты, как и кухарки обычно все же не управляют государством) в Афганситане имела под собой некоторые веские основания (по краней мере воспринимавшиеся СТОЛЬ же веско как и основания для «мести» Испанскому правительству после взрыва «Мэна») – после закрытого для мировйо общественности разбирательства – главным виновником террористического акта был нпазначен некто Усама Бен Ладен, бывший «фактотум» ЦРУ. Правиителтьство «талибов» отказало в его выдаче США (отметим сами США когда то так же отказало в выдаче террористов Бразаусткасов правительству СССР, масштабы терактов конечно разные – одна человеческая жизнь и несколько тысяч, но факт таки неприятный) И Сша провели ПОКА успешную военную кампанию против правительства «Талибов» воспользовавшись для этого не столько мощью своей армии сколько финансовыми рычагами приведшими в движение силы внутри самого Афганистана не являвшиеся сторонниками талибов. Фактически – собственно военную победу одержали именно внутренние оппозиционные талибам афганские силы.

Но, уже в ходе кампании против Афганистана начали возникать некоторые любопытные трещинки на глянцевом «образе» Державы Борющейся Со Всемирным Злом. Фактически в Афганистане было создано марионеточное правительство не представляющее значительные части населения этой очень сложной в национальном и политическом отношении страны, разоренной практически непрекращающейся 25 летней войной. Это правительсво не может эффективно котролировать всех районов страны, фактически создано из первых попавшихся под руку американцев лидеров (отчасти как раз сотрудничавших с «талибами») и всесто централизованной тирании (имевшей ультрарелигиозный характер) Афганистан превратился в конгломерат феодов в котором идет вялотекущая гражданская война. Собственно США добилось в САМОМ Афганистане только ПРОПАГАНДСТКОГО успеха, не выполнив основную цель операции – поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда» (которая в описаниях пропагандистов из США начинает приобретать черты какого то вездесущего фемегерихта, всемирного заговора масонов и илюминантов и интернационала в устах пропагандистов прошлого, ничто не ново под луной). Но основные достижения и устпехи в той кампании США базируются не в Афганситане а вокру него – новые базы и места дислокации в осколках бывшего СССР безусловно стоят мессы. То что в Афганистане продолжают стрелять (и погибать следовательно) и фактически военнослужащие США контролируют практически лишь места дислокации уже никого не волнует, в отличии от СССР вывод войск которого из этой страны был представлен как БЕЗУСЛОВНОЕ поражение – США никак не рискуя своей репутацией может делать уже что угодно. Дополнительный бонус – ситуация в Афганистане предоставила режим наибольшего благоприятсвования наркоторговцам, но этот поток наркотико ИДЕТ НЕ в США, а скорее в те страны которые служат препятствием на пути становления США как безпрекословного мирового лидера.

Но этого важного успеха, было мало – парвительство США и его «военный кабинет» начали ковать железо пока горячо. Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру». Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак. Тут сыграло свою роль, думаю, и стремление Буша-сына превзойти Буша-отца, и договременный задел накопленный пропагандисткой и военной машиной по этой стране и ее режиму, и важность стратегического положения этого государства и конечно – минеральный ресурсы этой страны. Собсвтенно говоря Саддам Хуссейн не лучше и не хуже многих других арабских политиков, это довольно обыкновенный диктатор сумевший придти к власти в период анархии и удержаться у власти несмотря на весьма серьезные процессы происходившие в этой стране. Но он совершил за всремя своего правления всего одну крупную ошибку – напал на Кувейт (у него, конечно были причины и повод поступить так а не иначе, благо в конце 80-х Саддам в США считался скорее «Своим парнем» и «нашим сукиным сыном» - борцом с ультрафундаменталистким Ираном, но всего этого недостаточно для опрадания выльгарного акта агрессии против соседнего государства). «Что дозволено Юпитеру, недозволено быку», и под практически единодушное одобрение ООН и во исполнение резолюций ООН – международная коалиция во главе с США сокрушила втогшиеся в Кувейт иракские силы (хотя и тут не обошлось без «технических накладок», стрельбы по своим, бомбежки колонны уже выводящихся из Кувейта войск и конечно же массового уничтожения ни в чем не повинного мирного населения – все это под лозунгом «Война есть война»). Однако несмотря на сильнешее поражение режим Саддама Хуссейна в 1991 году уцелел и можно даже сказать укрепился за счет подавления внутренней оппозиции – причины такого поведения правительства США объясняются по разному, но очевидно ближе всего к истине предположение что тогда опасались «Вакуума власти» неизбежно возникшего бы после падения Саддама и правящей партии Баас, что учитывая сложные внтуренние проблемы Ирака (например, курды) привело бы не к стабилизации а дестабилизации обстановки в регионе. По условиям «капитуляции» Саддам фактически должен был в значительной мере раззоружить свою армию, допустить на все указанные ему объекты военных наблюдателей ООН (то есть фактически сделать «прозрачной» все свои вооруженные силы и военную промышленность) и даже воздушное пространсво Ирака больше не принадлежало этой стране, были выделены различные запретные для полетов иракских самолетов зоны. Фактически Ирак за необдуманную авантюру в Кувейте заплатил некоторой частью соего государственного суверинитета. Однако всего этого оказалось мало – и экономика Ирака осталась в тисках блокады и запретов – страна не могла фактически распоряжаться своим экспортом и импотром. 12 лет Ирак фактически существоал на правах полуколонии Организации Объединенных Наций. Время от времени в ответ на те или иные нарушения (пока нет информации что бы с уверенностью сказать реальные или мнимые) территория страны подвергалась бомбардировкам (выполняемым от лица ООН теми же США и его доверенными союзниками) и производились перетасовки войск на границе с Ираком.

Всего этого показалось мало – через двенадцать лет медленного кровопускания, очевидно было решено что «клиент созрел» (есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году, но тогда администрация Клинтона выбрала войну в Европе – нанеся удар не столько по Югославии, сколько по общеевропейской валюте). Экономический кризис, финансовый скандал в который оказались замешаны круги близкие к администрации США (дело «Энрон») спад в самой динамичной области американской экономики (кризис «дот-комов») и террористический акт 11,09 потребовали энергичных решений. Одной Афганской воны было мало – как и Плеве в начале века в России Бушу требовалась небольшая победоносная война (заметим – любопытно было бы посмотреть на результаты Русско-Японской войны 1904-1905 года если бы России удалось бы добиться в 1892-1904гг. от всех мировых держав БЕЗУСЛОВНОГО запрета экспорта военных и производственных технологий в Японию, и полной экономической блокады островов). Более идеальной мишени чем Ирак было бы не найти – пропаганда УЖЕ сделала из Саддама Хуссейна «исчадие ада» - страна, ее военно промышленный комплекс и армия были «размягчены» до пределов возможного. Имелись исчерпывающие сведения о всех объектах на территории. Пожалуй даже во время обычных военных маневров командование не имеет такого уровня знаний о «условном противнике» как в данном случае.

Нагнентание истерии вокруг Ирака шло по линии обладания этой страной «оружием массового поражения». Наличие атомной бомбы Ираку приписать не удалось даже в 1991 году (хотя стоит отметить что предпосылки к тому были, Ирак пытался провести свою ядерную программу (с техническим содействием например Франции) – но «благодаря» соседству с Израилем и затянувшейся Ирано-Иракской войной, программа была полностью провалена. Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить». Хотя это «ружье» так и провисело на стене в ходе «Бури в пустыне» и последущего «разооружения» Ирака, но свою роль пропагандисткий психоз сыграл = любые инспекции на территории Ирака НЕ НАХОДИВШИЕ химического и бактериологического оружия служили лишь ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ того что такое оружие ЕСТЬ, но его мол ПРЯЧУТ. Последнм, перед войной, примером сверхпропагандисткого бреда стали идеи о наличии ПОДВИЖНЫХ заводов на автомобильном ходу производящих отравляющие вещества и непрерывно курсирующих по территории страны, что бы не попасться инспекторам. Методы технической реализации подобных производственных процессов пропагандисты благоразумно не стали разъяснять.

Однако зимой 2002-2003 года правительство США впервые столкнулось с неодобрением своих действий со стороны Совета Безопасности ООН, организацию которую вашингтонские бюрократы искренне считали находящейся у себя в кармане, и если позиции России и скажем Китая были вполне прогнозируемы, то факт категорического неодобрения СИЛОВОГО «Окончательного решения иракского вопроса» Германией и Францией был некоторой внешнеполитической неожиданностью. Фактически из СЕРЬЕЗНЫХ союзников целиком и полностью разделяла позицию США одна Великобритания. Бывшая империя над владениями которой никогда не заходит солнце – превратилась в бессловесного мальчика на побегушках у собственной мятежной колонии. Именно по иракскому вопросу Европа, очевидно усвоившая некоторые уроки Юговлавского конфликта раскололась на «Старую» и «Новую» и некоторые «новорожденные» лимитрофы, остатки Варшавского Договора и СССР поспешили заявить свою преданность хозяяевам «нового» порядка, в пику стержневым державам Евросоюза. Отмечу, что пока неясно приведет ли это к дезинтеграции столько только сложившегося Европейского единства или наоборот к его вящему укреплению, вывода пока нельзя сделать с однозначностью. Правительтсво США и верных 40 с чем то «Членов коалиции», около месяца пыталось найти некоторый компромисс, но потом, очевидно из учета соображений климата Ирака и погодных условий в зоне будущих боевых действий пошло ПРОТИВ решения Совета Безопасности ООН (органа к формированию которого некогда США приложило столько усилий) и фактически провело акт прямой агрессии против суверенной державы, не сумев даже составить более менее легитимного акта обоснования этих своих действий. Заявления о ПРАВОМОЧНОСТИ таких действий не подкреплялись ничем кроме постоянного повторения одних и тех же наборов фраз и утверждений о том что США имеют право на вмешательство в силу некоторых предыдущих резолюций Совбеза ООН. Интересно – в США заслуженно гордяться своей состязательно судебно-процессуальной системой основанной на англосаксонской модели, но действия США на международной арене в последние годы были бы без труда оспорены самым плохоньким адвокатом. Право и закон толкуются в последнее время с истинно ДИКТАТОРСКИМ, даже АБСОЛЮТИСТКИМ изяществом. США сочло себя вправе даже рекомендовывать тоном приказа другим государствам арестовать или выслать иракских дипломатов. Вмешательство в традиции дипломатической службы до сих пор неслыханные. Ударяя по димпломатии не забыли и про карман – конфискации подверглись и суммы необходимые для гуманитарных акций стран не входящих в коалицию «46 звездно-полосатых попугаев».

Фактически ход военных действий несмотря не несколько необычное раннее начало активной сухопутной фазы (надо было спешить по погодным причинам) был легко предсказуем. Снабженные новейшей техникой американо-английские войска легко маневрировали по открытым простанствам Ирака изредка развлекаясь стрельбой по своим (так по крайней мере официально объяснялись первые боевые потери, и это правильно «сардукар Империи Добра» неуязвим, по крайней мере для протвиника, это альфа и омега военной пропаганды). Войска отнюдь не рвались в города, не спеша уничтожая отдельные изолированные очаги сопротивления. Что же нельзя не отметить что вопрос ТАКТИЧЕСКОЙ подготвоки военных действий стоит в США пожалуй на чрезвычайно высоком уровне, сравнимом разве что с войсками гитлеровской Германии в 1940-41. Беспрецендентна и «инфомационная завеса» опущенная на события. По сути дела для «журналистов» ведут некую заранее срежессированную «свою войну» с правильными позами персонажей, речами и мизансценами. Особенно интересны ограничения на показ в самих США, напоминая времена Римской Империи, когда строжайше запрещали худоникам и скульпторам изображать раненных и убитых легионеров – бить можно ТОЛЬКО «варваров». А военные сводки о многократно разгромленных дивизиях и не раз взятьых городах напоминают худшие места из Тита Ливия. Так что правду о всех обстоятельствах этой кампании мы узнаем не скоро – почерк агитпропа Вашингтона до боли напоминает опусы наших агитпроповцев худших времен застоя. «Кракий курс» и то местами был правдивее и логичнее в повествовании. Хотя несмотря на все горы лжи, обилльно выдаваемые обеими сторонами вовлеченными в конфликт, уже сейчас можно сделать вполне определенные выводы о процессах происходящих вокруг Багдада.

Здесь можно отметить и другие параллели между США сейчас и Древним Римом, обстоятельства Третьей Пунической войны, когда римляне по истечении срока мирного договора подписанного поле Второй Пунической потребовали от правителтьства Карфагена полного раззоружения города, сдачи всего оружия, боевых слонов и метательных машин. Когда же это было исполнено – наплевав на собственные клятвы богам – напали на беззащитный город. Карфаген был разрушен, но уже внуки Сципиона Африканского-младшего, уничтожителя Крафагена начали в Риме смуту приведшую к падению республики и установлении в Риме режима переиодически сменявшихся тираний худшего пошиба. Так что мне было бы любопытно взглянуть на президента США – Буша-внука, хотя учитывая мощь арсеналов США способных уничтожить все живое на планете результат может быть и апокалиптическим.

В Ираке в ходе войны погибли уже тысячи граждан этой страны. Новое, лучшее общественное устройство и «всеобщее процветание» вносится туда на штыках. А про штуки и их удобство для сидения было замечено еще лидеру далеко превосходящему президента Буша талантом и личными качествами. Сопротивление остатков регулятрной иракской армии слабеет. Фактически ВОЕННУЮ победу войска коалиции одержали примерно за три недели срока. Но ХХ век показал, что победа ВОЕННАЯ не всегда означает победу ОКОНЧАТЕЛЬНУЮ. Вряд ли стоит ожидать в Ираке массированного партизанского движения имеющего антиамериканский характер (нет ни походящих условий, ни базы, хотя следует ометить ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор), но пока разгул мародерства на «освобжденных» территориях служит лишь провозвестником той анархии, которую придеться расхлебывать марионеточной проамериканской администрации. Слишком ного скопилось за четверть века проблем в этой стране что бы их можно было решить каваллерийским наскоком. Скорее всего экспортный вариант демократии для Ирака будет иметь вид военной (из военных-дессидентов, вовремя предавших Саддама) диктатуры по Южно-корейскому образцу (Южная Корея шла к экономическом чуду через тридцать лет крови, политических репрессий и военных переворотов – цена «победы» 1950-53гг.). Будет ли сие интересовать американцев – вряд ли – «картинка» победы по CNN обеспечена, где нибудь торжественно воткнут флаг – как пародия на Иводзиму. Погибшие англо-маериканцы получат красивый монументик (или даже несколько), а иракские люмпены несколько недель «свободы» - то есть поджогов, граббежей, валки статуй и изнасилований. После (жду этого события с минуты на минуту) торжественного прохождения американско-английских войск на фоне флага воодруженного над каким нибудь зданием назначенным «дворцом Саддама» собственно будет объявлено что уоалиция одержала убедительную победу. Сколько после этого в стране будут продолжать стрелять и убивать уже не будет волновать обывателя – три недели, три месяца или три года. Зону нефтепромыслов американцы смогут охранять при ЛЮБОМ развитии событий, а остальная территория Ирака честно говоря НИКОГО не интересует, разве что как плацдарм для дальнейших действий против других «Угрожающих миру» стран. Уже сейчас слышны ничем не мотивированные угрозы в адрес некоторых стран региона, пластинка та же – оружие массового поражения.

И здесь кроется некая СТРАТЕГИЧЕСКАЯ слабость (это пока нельзя азвать поражением, скорее ОПАСНАЯ ПОЗИЦИЯ) ТАКТИЧЕСКОЙ победы США в Афганистане и почти победы в Ираке – ЕДИНСТВЕННОЙ гарантией для какого либо режима в мире от вмешательства в его внтуренние дела США становиться ИМЕННО обладание оружием массового поражения – способного нанести «неприемлимый ущерб» государству гегемону. Это становиться единственным действенным методом «коллективной безопасности» после опрокидывания ООН. Так что напряженность в мире и опасность развития сценария по катастрофическому пути будет не убывать а возрастать. Так же будет возратать и угроза терроризма. Так что пока в ходе ВТОРОЙ после 11 сентября военной кампании США увеличило опасность для своих граждан погибнуть вместо того что бы ее уменьшить. Саддама Хуссейна можно назвать кем угодно, но его нельзя назвать фанатиком фундаменталистом. А вот в той пене, вплывающей на волне крушения его режима можно будет увидеть разных чертей. США в борьбе с международным терроризмом уподобилась человеку что пытается убить муху ударами кувалды по окну. Пока же так и не был нанесен удар по источнику финансирования террактов. Так что США может споконо продолжать «свою борьбу» с международным терроризмом до ПОЛНОГО уничтожения всех суверенных государств на глобусе. Терактов от этого меньше явно не станет.

Какая из этого мораль может быть вынесена – необходимо объедиение ВСЕХ сил не желающих мириться с подобной практикой новоявленного «международного арбитра». Иначе их передавят поодиночке – экономически, блокадой, подписанием «международных соглашений» цена которым меньше стоимости бумаги, процессам раззоружения и прочему – все это лишь этапы развития ситуации по Иракскому варианту. Для любой страны мира можно найти свой «Кувейт» и любого государственного лидера «назначить» Садддамом или Милошевичем. Вопрос только эфирного времени и денег. И тогда да здравствует «О дивный, новый мир», наверное лучшая антиутопия ХХ века, показывающая что общество абсолютного подавления всего можно создать и в государстве всеощего процветания и всевозрастающего потребления не хуже чем в казармах со стеклянными стенами барачного «социализма» с талонами на все. Но кажется мне что никаких серьезных выводов из событий в Ираке власть имущими так и не будет сделано. Россию «не пустят» в Европу, Европейский обыватель боится русских уже на «генетическом уровне», а наши политики то же на «генетическом уровне» отвыкли принмать самостоятельные решения и главное ОТВЕЧАТЬ за свои решения. Так что Ирак только присказка, сказка еще впереди…

Такие дела, так говорит в подобных случаях умный американский писатель Курт Воннегут, знающий что такое «frendli fire» не понаслышке…

С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 11.04.2003 01:49:02

Воннегут из вери гут, эт точно. И много другое подмечено ОЧЕНЬ верно, ИМХО. (+)

Приветствую !

А злопыхатели всегда будут, Фёдор Викторович. "Пытаясь обкусать ступни гиганта" (с), т.с. :-))

Всего хорошего, Андрей.
От Serge1
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 21:32:12

Re: Интересам США необходим процветающий, сильный и дружественный Ирак

Здраствуйте
По принципиальному вопросу-США необходим процветающий и сильный Ирак. Надежный и сильный союзник в исламском мире. Вроде Японии, Германии (последние события это так, легкий конфликт). Надо показать как можно жить правильно распоряжаясь своими ресурсами и имея надежных союзников-наставников. Основные события развернутся в этом ключе.
С уважением
От Андю
К Serge1 (10.04.2003 21:32:12)
Дата 11.04.2003 01:45:34

:-)))))))) Тянет на шутку месяца, может опередить "рамзайкины рассказы". (-)
От Олег...
К Serge1 (10.04.2003 21:32:12)
Дата 10.04.2003 22:51:25

Тогда придется уничтожить все его современное население, и насилить его заного.. (-)
От Serge1
К Олег... (10.04.2003 22:51:25)
Дата 10.04.2003 22:59:44

Re: Вот заодно и выясним есть ли у США право на мировое лидерство

Здраствуйте
Вот и посмотрим лишний раз кто окажется прав. Мне кажется, что это ивозможно и реально. Вам- нет. Посмотрим. Право мирового лидера нужно подтвердить. Как это лучше всего сделать как не восстановлением Ирака? Если амеры тупо будут воровать нефть, значит пролетят. Если Ирак повторит путь Японии и ФРГ значит США мировой лидер по праву. Подождем.
С уважением
От ok
К Serge1 (10.04.2003 22:59:44)
Дата 10.04.2003 23:55:31

Ре: Вот заодно...

> Если Ирак повторит путь Японии и ФРГ значит США мировой лидер по праву. Подождем.

Подождем. Только почему Египет или Саидиты не могут повторит путь Японии и ФРГ ? Мне кажется, что Ирак из того-же теста слеплен. Не немнцы там живут, и не японцы...
От NetReader
К ok (10.04.2003 23:55:31)
Дата 11.04.2003 03:11:49

Ре: Вот заодно...

>Подождем. Только почему Египет или Саидиты не могут повторит путь Японии и ФРГ ?

Просто египтянам и саудитам не вправляла мозги военная администрация США. Кстати, забавное туристическое наблюдение насчет премственности традиций. В Египте долго были англичане, в Тунисе - французы. И те, и другие давно ушли, но египтяне до сих пор флегматичны до тормознутости (при формальном общении), а тунисцы - темпераментны, как истинные галлы :) Что-то колониальное витает в воздухе...
От Бульдог
К NetReader (11.04.2003 03:11:49)
Дата 11.04.2003 09:56:39

Египтяне флегматичны? Что то мне так не показалось.

равно как и непальцы.
От NetReader
К Бульдог (11.04.2003 09:56:39)
Дата 11.04.2003 11:24:18

Флегматичны :)

Невозмутимы и никуда не торопятся, если речь не идет о базаре или групповом действе типа дорожного движения. Тут да, горячий арабский темперамент дает себя знать :)
От FVL1~01
К NetReader (11.04.2003 11:24:18)
Дата 11.04.2003 12:19:02

Не замечал у потомков арабов в Египте особой флегмы

И снова здравствуйте
вот Копты - это , да. Однозначно - абсолютно спокойный народ твердо уверенный что всех переживут...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К Serge1 (10.04.2003 22:59:44)
Дата 10.04.2003 23:52:45

Re: Вот заодно...

>Здраствуйте
>Вот и посмотрим лишний раз кто окажется прав. Мне кажется, что это ивозможно и реально. Вам- нет. Посмотрим. Право мирового лидера нужно подтвердить.

Лет так семьдесят назад вся мировая интеллигенция точно такими же словами говаривала о СССР, в самом разгаре большевитско-революционного ошизения. Что за люди, вечно им надо чтоб их кто-то куда-то вел, приэтом если десять или двадцать процентов населения против их надо уничтожить. кака там выразился тов. Каменев, который как выяснилось совсем и не Каменев? - если одна часть населения мещает счастью другой части - надо эту первую часть просто уничтожить. В общем Вашингтонские ученики тов Каменева урок выучили пошли дальше - если иракский народ мешает счастью иракского народа надо этот иракскский народ того. Во имя демократии, прогресса и процветания, прошу это не забывать это важно.

От Serge1
К Олег К (10.04.2003 23:52:45)
Дата 11.04.2003 06:33:03

Re: Может подтвердите фактами Ваше утверждение?

Здраствуйте
>>Вот и посмотрим лишний раз кто окажется прав. Мне кажется, что это ивозможно и реально. Вам- нет. Посмотрим. Право мирового лидера нужно подтвердить.
>
>Лет так семьдесят назад вся мировая интеллигенция точно такими же словами говаривала о СССР, в самом разгаре большевитско-революционного ошизения. Что за люди, вечно им надо чтоб их кто-то куда-то вел, приэтом если десять или двадцать процентов населения против их надо уничтожить. кака там выразился тов. Каменев, который как выяснилось совсем и не Каменев? - если одна часть населения мещает счастью другой части - надо эту первую часть просто уничтожить. В общем Вашингтонские ученики тов Каменева урок выучили пошли дальше - если иракский народ мешает счастью иракского народа надо этот иракскский народ того. Во имя демократии, прогресса и процветания, прошу это не забывать это важно.

Может Ваше утверждение о уничтожении части народа для народного блага фактами подтвердите. Ну вроде процент расказачивании, тьфу РАССАДАМИВАНИЯ, уничтожения КАК КЛАСС. Концлагеря разные. Что там Белый Дом задумал
С уважением
От Олег К
К Serge1 (11.04.2003 06:33:03)
Дата 11.04.2003 09:20:08

Re: Может подтвердите...


>
>Может Ваше утверждение о уничтожении части народа для народного блага фактами подтвердите. Ну вроде процент расказачивании, тьфу РАССАДАМИВАНИЯ, уничтожения КАК КЛАСС. Концлагеря разные. Что там Белый Дом задумал

что белый дом задумал это вам виднее, а пока что вот на наших глазах убили несколько тысячь граждан другой страны, будут сопротивляться как в России поле революции убъют еще сколько им понадобится. Впрочем эта штатовская банда стратегически умнее тов Троцкого, хотя и тот был не промах.
От Олег...
К Serge1 (10.04.2003 22:59:44)
Дата 10.04.2003 23:17:03

Какое-какое право??? Это что - "мировое лидерство"???

Приветствую...

Вы как хотите, можете делать что угодно, подчиняться и отдаваться кому угодно...
Сами по себе...

Но про МИРОВОЕ лидерство???
Знаете, такой величины не существует...
В принципе...
У меня, например, совсем нет лидера... Не нужен он мне...
И прав на лидерство ни у кого нет...

Вам если нужен - сами там как-нибудь... Без меня...

fortress.vif2.ru
От Serge1
К Олег... (10.04.2003 23:17:03)
Дата 11.04.2003 06:36:28

Re: Нужно такое право. Для справки

Здраствуйте


>Вы как хотите, можете делать что угодно, подчиняться и отдаваться кому угодно...
>Сами по себе...

>Но про МИРОВОЕ лидерство???
>Знаете, такой величины не существует...
>В принципе...
>У меня, например, совсем нет лидера... Не нужен он мне...
>И прав на лидерство ни у кого нет...

>Вам если нужен - сами там как-нибудь... Без меня...

Есть такое право Объективная реальность.
Для справки. Нужны- общая валюта, общие законы(для бизнеса и общения), общие стандарты, даже в Интерненте общаться, общий язык и прочая. Просто если этого не замечать....


От KGI
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 19:20:20

Re: Вот тут...

Здравствуйте

>после закрытого для мировйо общественности разбирательства – главным виновником террористического акта был нпазначен некто Усама Бен Ладен, бывший «фактотум» ЦРУ.

А почему бывший? Бывший он ведь только со слов самих црушников,как я понимаю:)).

С уважением
От FVL1~01
К KGI (10.04.2003 19:20:20)
Дата 10.04.2003 19:46:39

так как нету пока ОПРОВЕРЖЕНИЯ Бен Ладена

И снова здравствуйте


>
>А почему бывший? Бывший он ведь только со слов самих црушников,как я понимаю:)).

Заявления ЦРУшников что их пути разошлись как в море корабли - он бывший :-)

С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (10.04.2003 19:46:39)
Дата 10.04.2003 20:13:10

Дык его и не будет никогда если он не бывший:))(-)
От Петр Тон.
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 18:40:27

ПТ: прям весеннее половодье какое-то - "сок мозга", "поток сознания"(+)

Здравствуйте

>Собственно никто не сомневался, что события 11 сентября вызовут НЕКОТОРЫЙ внешнеполитический ответ США, но прошло почти полтора года – и что мы наблюдаем:
>Не наблюдается НИКАКОЙ перемены внешнеполитической манеры поведения США...

Соединёные Штаты после 11 сентября КАРДИНАЛЬНО изменили основополагающие принципы своей внешней политик, а Вы - даже ИЗМЕНЕНИЯ МАНЕРЫ поведения не наблюдаете(?!)
Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...

Поэтому, извините, цитировать обильный "сок Вашего мозга" я не буду. А лишь кратко пройдусь по основным Вашим тезисам.

1. Вы пишете, что в итоге в Афганистане США добились только ПРОПАГАНДИСТСКОГО успеха, потому что они "якобы" не выполнили основной цели - "поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда»".
Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
И эта цель - успешно достигнута. Как раз "марионеточное правительство" Афганистана в обозримом будущем не будет поддерживать глобальный терроризм. Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?

2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.

3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".

4. Ваши слова о "якобы" возможности оспорения действий США по отношению к резолюции СБ ООН даже плохоньким адвокатом и о том, что поддержку действий США оказывают только около 40 стран из всего мирового сообщества вызывают вопрос: а зачем нам "плохонький" адвокат? Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака? Кто и что мешает созвать внеочередную Генеральную Ассамблею и заранее известным подавляющим большинством (170 против 40) признать акцию США агрессией со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями? Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...

5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
Я очень сомневаюсь, что в 1980 году Вы точно такие же претензии высказывали в адрес советского правительства, рассказывающего о том, что ограниченный контингент советских войск в Афганистане в основном помогает местному населению убирать уражай и открывает новые школы...
Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.

6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".

7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?
Раздача оружия населению в экстремальной ситуации - это как раз признак слабости и неуверенности режима. Попытка создать хаос в стране. Вспомните действия большевиков (и не только их) по раздаче оружия населению в 1917-1920 гг.
-----

В общем, поток Вашего сознания не впечатляет, увы:-(

И порекомендую Вам почитать хотя бы хоть что-нибудь по истории ирако-кувейтской войны и о самом создании государства Кувейт, прежде чем высказываться о причинах этой войны.

Также сопоставьте пару чисел:
а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится)
И подсчитайте - в КАКОМ ВЕКЕ нашей эры ОТОБЬЮТСЯ расходы на акцию?
Возможные с Вашей стороны слова о том, что нефть прямиком просто отправится (бесплатно) в США... я комментировать просто не буду:-)

До свидания
От Zakalev
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 23:29:31

Супер! (-)
От Ceргей Криминский
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 21:30:02

Ре: ПТ: прям...


>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
А раньше помышляли?

>Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
Странные методы. Для начала надо было im самим прекратить поддержку террористов.

>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
Странный цписочек - сдается мне что в него занесены политические противники, а не те, которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
Бомбить-то страну будут

> Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
После отмены презумпции невиновности ничего доказыvать уже не надо, в том числе и угрозу миру.

>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа

>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
«пришить» - ООН niчego не нашлa, так что «пришить»

> Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака?
Кишка тонка, никому в список не хочется

>Также сопоставьте пару чисел:
>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
Но не все деньги уидут из страны, основная часть вернется обратно ввиде купленныx солдатами сникерсов и закупками вооружении.

>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится)
А денги за покупку нефти в страну не вернутсиа.
Цель воины уронить цены на нефть, раза в два-три. При закупке 200-300млн тон в год воина окупится.
От Петр Тон.
К Ceргей Криминский (10.04.2003 21:30:02)
Дата 11.04.2003 03:39:54

ПТ: Отвечаю.

Здравствуйте

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>А раньше помышляли?
Вы о ком? О бывш. советских республиках?
Отвечу - да, и не только помышляли. А даже активно его поддерживали. Будучи в составе СССР.
Но здесь вопрос не в том - что было раньше. Теперь - уж точно не захотят:-) А это - главное.

>>Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>Странные методы. Для начала надо было im самим прекратить поддержку террористов.
Что Вы имеете в виду?
Кого из террористов после 11 сентября поддерживает США на государственном уровне?

>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Странный цписочек - сдается мне что в него занесены политические противники, а не те, которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.
Нормальный списочек. В него внесены действительно АНТИНАРОДНЫЕ режимы. И логика проста - режим, не пекущийся о благе собственного народа (и уничтожающий своих собственных граждан), В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ опасен для окружающего мира (уж чужих-то граждан чего ему жалеть?)
Разве не так?

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>Бомбить-то страну будут
А предложите другой (мирный, без бомб) способ изменить антинародный режим в Сев.Корее, к примеру.
И заодно спросите у Алексея Исаева - ЧТО такое КРОВЬ для истории. Он, когда рассуждает о "гениальности" Сталина, говорит, что она - "смазка для колеса истории". А вот когда - о "благолепии" режима Саддама, то... плачет о детях.
Дуальный такой стандартик у некоторых вырисовывается:-)

>> Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>После отмены презумпции невиновности ничего доказыvать уже не надо, в том числе и угрозу миру.
А никто ничего и не доказывает.
Вот, к примеру, в моём подъезде какая-то... одно время постоянно гадила в лифте. На двери подъезда - домофон. Т.е. посторонний это сделает вряд ли. Кто-то из своих. Стоять на лестнице и ловить - пока кто нагадит, я не могу. Сделал проще. "Своих" подонков и алкашей из подъезда я знаю. Прошёлся как-то по подъезду и каждому из "группы риска" дал по рогам. Заранее. Наплевав на презумпцию невиновности. Пообещал в случае повторения... непорядка в лифте сделать инвалидом.
Знаете... лифт уже пару лет чист.

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа
Что-то Вы все ВДРУГ одновременно забываете [b]про Иран[/b]... Хором.
Или всё же по предварительному сговору?:-)

До свидания
От Serge1
К Петр Тон. (11.04.2003 03:39:54)
Дата 11.04.2003 06:44:07

Re: Кстати, а вопрос про Иран.. Кто знает ответ

Здраствуйте
>>Это не терроризм а использование запещенного ОМП при подавлении мятежа
>Что-то Вы все ВДРУГ одновременно забываете [b]про Иран[/b]... Хором.
>Или всё же по предварительному сговору?:-)

Кстати, а вопрос про Иран.В свете волны справедливого возмущения при обстреле нашего посольства.
Вот было дело захват посольства иранцами при Картере. Скажите а были ли официальные извинения Ирана перед США, осждены ли захватчики или они стали видными функционерами режима. Кто организовал захват он выявлен или нет?
С уважением
От FVL1~01
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 19:45:29

я знал что ВАМ не понравиться. ВАША реакция крайне предсказуема...


>Соединёные Штаты после 11 сентября КАРДИНАЛЬНО изменили основополагающие принципы своей внешней политик, а Вы - даже ИЗМЕНЕНИЯ МАНЕРЫ поведения не наблюдаете(?!)
>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...

Да что вы такого говорите - КАКИЕ изменения = как вели себя так точно и ВЕДУТ. Как вели себя в 1897 так и ведут. НИКАКИХ изменений. Изменились только фразеологизмы :-)

>1. Вы пишете, что в итоге в Афганистане США добились только ПРОПАГАНДИСТСКОГО успеха, потому что они "якобы" не выполнили основной цели - "поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда»".
>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
>И эта цель - успешно достигнута. Как раз "марионеточное правительство" Афганистана в обозримом будущем не будет поддерживать глобальный терроризм. Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.

Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-), а вот страна куда идут многие нити по расследованию конкретных обстаятельств терракта (я про Пакистан) теперь и в ус не дует , как член "коалиции победителей". - ЭТО что успех да????

>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.

ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?

>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?

Странно - новое слово в юриспруденции - поимка подозреваемого в преступлении - никого не интересует значит. Свежо, оригинально.


>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.

БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами. Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий. А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой. Все страны в равной мере поддерживали те или иные террористические акции - бомбить бум всех?. Тогда начинать надо с США, за ПОДДЕРЖКУ терроризма на государственном уровне скажем против Кубы.

>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?

НИКАКОЙ, Бомбят не режим - бомбы кидают в ее жителей. Вынуждая их востать против ЗАКОННОГО режима своей страны - то есть провоцируют людей на преступление. Это наверно хорошо и морально, по вашим меркам.

>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.

И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия. Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны. Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?

>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.

ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира. Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.

>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.

????? Поа я вижу только одно незаконное вооруженное формирование - Армию США в Багдаде. И только ОДНУ страну на госудасртвенном уровне покровительствующую террористам - вы наверное догадались какую. А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.

>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.

Тогда давайте свергнем режим в США то же самое они делали скажем во Вьетнаме, и не надо про отличия слезоточивых газов от дефолиантов. Где как не пример ГОСУДАРСТВЕННОГО терроризма. Или Признание СШа собственных грехов, и замена РЕЖИМА скажем на монархию, или не подход с этими мерками к другим - Гитлер то же начал с крайне мерзкого режима Шушинга в Австрии. Никто слезинке о сем крайне правом мерзавце применявшем химическое оружие против собственного населения (1934 год) не пролил, но безнаказанность заставила его пойти дальше... США идет хорошо протоптаной дороги. Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев. США могло оказать помощь оппозиции в его свержении, но предпочло бомбить... Нормальная тактика бандитов.


>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)

КАКИХ, события против Курдов ЛИЧНОЕ дело ИРАКА и НАРОДОВ его населяющих - ИХ право СУДИТЬ свое правительство за это (никто не бомбил США за историю с опенными одеялами проданных индейцам). За агрессию против Кувейта - Ирак был НАКАЗАН в полнейшем соооствесвии с мировыми законами - наказывать ДВАЖДЫ за одно и то же не додумался даже Вышинский. ПОздравляю вы его переплюнули.

>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"

>Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".

ЧТо именно? предьявите ЗАПАСЫ ОМП ирака? помогите амерам, они их все бедные найти не могут. Или факты применения ОМП против Кувейта?
Или треп продолжите.

>4. Ваши слова о "якобы" возможности оспорения действий США по отношению к резолюции СБ ООН даже плохоньким адвокатом и о том, что поддержку действий США оказывают только около 40 стран из всего мирового сообщества вызывают вопрос: а зачем нам "плохонький" адвокат? Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака? Кто и что мешает созвать внеочередную Генеральную Ассамблею и заранее известным подавляющим большинством (170 против 40) признать акцию США агрессией со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями? Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.

Они бояться ответных мер государства международного террориста №1 - США. Вот и все БОЯТЬСЯ. ТРУСЯТ, называйте как хотите. Это печально но это факт.

>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...

Не стоит мне приписывать мыслей сына палача. У него были свои тараканы в голове. НО собраться надо. ИБо пропадать будут ИМЕННО ПООДИНОЧКЕ, один за другим. Так и будет увы. Постепенно планка требований будет сползать - афганистан хоть как то был причастен к событиям 11,09, Ирак УЖЕ никак, но виноват в прошлом... ВАШ родной город будут бомбить за ВАШУ прическу.

>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?


Почему бы и нет? Брали бы пример с самого демократичного в мире ОРТ и все. вперед. Однако мы наблюдаем как один бандит бьет другого бандита непрерывно рассуждая о демократии.


>Я очень сомневаюсь, что в 1980 году Вы точно такие же претензии высказывали в адрес советского правительства, рассказывающего о том, что ограниченный контингент советских войск в Афганистане в основном помогает местному населению убирать уражай и открывает новые школы...

Значит в СССР была подлинная и ненарушимая демократия. ПО самым последним американским образцам. Согласен с вами. Аминь.

>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.

Вот вы и выступили в ней на стороне звездно-полосатых. Ваше право. Вперед. Работайте на благо "родины".

>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".

Значит это генерал-полковник НЕКОМПЕТЕНТЕН. Потери в ходе "Запада" были 1,7 на 100 000. Считать будете сами или вам разжевать?

>7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
>Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?

ВЫ ошиблись В куче мест = и в дате, и в фамилии... КАКИХ ТАКИХ УГОЛОВНИКОВ выпустил ИМЕННО Берия в 1952 и ПОЧЕМУ :-)

А если имеете в виду апрель 1953, тот тут возникает вопрос = куча это сколько :-)

>Раздача оружия населению в экстремальной ситуации - это как раз признак слабости и неуверенности режима. Попытка создать хаос в стране. Вспомните действия большевиков (и не только их) по раздаче оружия населению в 1917-1920 гг.

Большевики ИЗЫМАЛИ оружие у населения НЕПРЕРЫВНО, начиная с декабря 1917года. Двойка по истории вам обеспечена.

>И порекомендую Вам почитать хотя бы хоть что-нибудь по истории ирако-кувейтской войны и о самом создании государства Кувейт, прежде чем высказываться о причинах этой войны.

Причина проста - не одно государство мало мальски сильное не терпит у себя под боком лимитрофов. Почитайте например про печальную историю государства Белуджистан. Однако ПОЧЕМУ то Америка не бомбит пакистан?

>Также сопоставьте пару чисел:
>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;

Деньги вложены в собственную экономику под благовиддным предлогом - такая же "Санация" как программа "Большого флота" Рузвельта в 1936.

>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится)

ДОХОД от активыного РЕГУЛИРОВАНИЯ рынков нефти в мире гораздо выше. США впервые после 1973 года становиться недоступна "шантажу по Ямани", это многого стоит. А так как им мешал Саддам его убийство было бы ЕЩЕ дешевле ан нет..

>И подсчитайте - в КАКОМ ВЕКЕ нашей эры ОТОБЬЮТСЯ расходы на акцию?
>Возможные с Вашей стороны слова о том, что нефть прямиком просто отправится (бесплатно) в США... я комментировать просто не буду:-)
Независимость от стачки нефтепроизводителей дорогого стоит, а деньги в америке еще напечатают, раскидав убытки по "союзникам" , еще в прибыль получиться.
Именно прямиком и по минимальной цене = ее стоимость взаимозачтут на расходы по освобождению Ирака, в строгом соответсвии с законадательством Ирака, где оплату патронов производит семья расстрелянного.

С уважением ФВЛ
От Петр Тон.
К FVL1~01 (10.04.2003 19:45:29)
Дата 11.04.2003 07:34:22

ПТ: всем понравиться нельзя, Фёдор Викторович(+)

Здравствуйте

Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

>>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...
>
>Да что вы такого говорите - КАКИЕ изменения = как вели себя так точно и ВЕДУТ. Как вели себя в 1897 так и ведут. НИКАКИХ изменений. Изменились только фразеологизмы :-)
Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>
>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

>а вот страна куда идут многие нити по расследованию конкретных обстаятельств терракта (я про Пакистан) теперь и в ус не дует , как член "коалиции победителей". - ЭТО что успех да????
В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана? Перестрелять всех афганских беженцев?
Конкретнее, пожалуйста. Что должен сделать Пакистан, чтобы Вам лично понравиться?

>>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>
>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
>
>Странно - новое слово в юриспруденции - поимка подозреваемого в преступлении - никого не интересует значит. Свежо, оригинально.
Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.
В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.
Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".
Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

>>Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>
>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

>Все страны в равной мере поддерживали те или иные террористические акции - бомбить бум всех?. Тогда начинать надо с США, за ПОДДЕРЖКУ терроризма на государственном уровне скажем против Кубы.
Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>
>НИКАКОЙ, Бомбят не режим - бомбы кидают в ее жителей. Вынуждая их востать против ЗАКОННОГО режима своей страны - то есть провоцируют людей на преступление. Это наверно хорошо и морально, по вашим меркам.
По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>
>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.
Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>
>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
И здесь Вы утрируете.
США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>
>????? Поа я вижу только одно незаконное вооруженное формирование - Армию США в Багдаде. И только ОДНУ страну на госудасртвенном уровне покровительствующую террористам - вы наверное догадались какую.
Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).
Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>
>Тогда давайте свергнем режим в США то же самое они делали скажем во Вьетнаме, и не надо про отличия слезоточивых газов от дефолиантов. Где как не пример ГОСУДАРСТВЕННОГО терроризма.
Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев

Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
Вот и не говорим А, чтобы не сказать Б.
И против этого у меня аргументов НЕТ.

>США могло оказать помощь оппозиции в его свержении, но предпочло бомбить... Нормальная тактика бандитов.

Давайте будем честными. И Вам (и мне) такое тоже бы не понравилось - сказали бы, что "пиндосы всех купили"!
Но то, что смену режима Хуссейна Вы уже признаёте за необходимость - это Вам плюс:-)

>>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
>
>КАКИХ, события против Курдов ЛИЧНОЕ дело ИРАКА и НАРОДОВ его населяющих - ИХ право СУДИТЬ свое правительство за это (никто не бомбил США за историю с опенными одеялами проданных индейцам).
Расскажите, пожалуйста, КАК народу Ирака осуществить право СУДИТЬ своё правительство?
КАК советскому народу можно было осуществить своё право СУДИТЬ своё правительство за, например, расстрел в Новочеркасске? Или, еще раньше, за применение Тухачевским химического оружия в Тамбовщине?
Давайте всё же не будем так уж сильно давать волю фантазиям, ладно?

>За агрессию против Кувейта - Ирак был НАКАЗАН в полнейшем соооствесвии с мировыми законами - наказывать ДВАЖДЫ за одно и то же не додумался даже Вышинский. ПОздравляю вы его переплюнули.

Да... я-то может, в Ваших глазах, немного и Вышинский. Но Вы то, Фёдор Викторович, тогда кто?
Я что-то написал про Кувейт? Где?
Я написал про Иран. О котором (и о применении химоружия в войне против которого) Вы подзабыли:-)

>>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
>
>>Извините, это Вы здесь ПРИШИЛИ себе леоновского героя образ - "тут помню, там - не помню".
>
>ЧТо именно? предьявите ЗАПАСЫ ОМП ирака? помогите амерам, они их все бедные найти не могут. Или факты применения ОМП против Кувейта?

А причём тут... Лужков... тьфу, Кувейт?
а) Кувейт замените на Иран, как и было в исходном моём тексте;
б) перечтите мой исходный текст - в нём я замечаю Вам, что Вы проигнорировали в своей заметке тот факт, что Ирак применял химоружие и против собственного народа, и против Ирана в войне.
в) про Кувейт здесь я НИЧЕГО не писал.

>Или треп продолжите.
Товарищ старший по званию. Прекратите хамить! Ваш "поток сознания" я мог бы назвать и куда более грубым словом, чем ТРЁП. А уж Ваш подлог (вместа Ирана Кувейт с криком "Приведите примеры!" и отсюда - сравнение меня с Януарьевичем) я мог бы назвать... понимаете, надеюсь, КАК.
Так что оставьте свои казарменные замашки при себе, пожалуйста! Мы с вами общаемся в Форуме, т.е. при свидетелях.

>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
>
>Они бояться ответных мер государства международного террориста №1 - США. Вот и все БОЯТЬСЯ. ТРУСЯТ, называйте как хотите. Это печально но это факт.
Кто боится? Все 170 стран вместе? Или каждая по отдельности?
При любом варианте Вашего ответа давайте отметим, что весь заключительный призыв Вашей исходной заметки - "Давайте объединяться!" тогда сам по себе, извините, не имеет смысла. Трусливые, даже если собрать их в кучу, трусливыми же и останутся.

>>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...
>
>Не стоит мне приписывать мыслей сына палача.
Некрасиво это, Фёдор Викторович. Сын за отца отвечать не должен. Укорять происхождением/родственниками - сильно по-большевистски, т.е. плохо.

>>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
>

>Почему бы и нет? Брали бы пример с самого демократичного в мире ОРТ и все. вперед. Однако мы наблюдаем как один бандит бьет другого бандита непрерывно рассуждая о демократии.
И здесь констатируем - сказать по существу нечего, увы:-(


>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
>
>Вот вы и выступили в ней на стороне звездно-полосатых. Ваше право. Вперед. Работайте на благо "родины".
Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро. И ещё более выгодней, что убираем не мы их своими руками, а те самые пиндосы. В текущий момент времени нам ещё и дополнительная выгода, представившись "дитями неразумными", ещё и критиковать Америку за это. Что мы и делаем.
Так что всё путём, товарищ старший по званию!

>>7. "ВЫСОКОЕ доверие правительства Ирака народу – раздачу НАРОДУ оружия, на такое может пойти не всякий диктатор" - это шедевр!!!
>>Выпуск Берией уголовников в 1952 году - это из того же ряда. Ведь не менее, а даже более ВЫСОКОЕ доверие было оказано, не так ли?
>
>ВЫ ошиблись В куче мест = и в дате, и в фамилии... КАКИХ ТАКИХ УГОЛОВНИКОВ выпустил ИМЕННО Берия в 1952 и ПОЧЕМУ :-)
Да, ошибся. Аж на целый год. "Рука бойца топтать устала". Приношу свои извинения.

>А если имеете в виду апрель 1953, тот тут возникает вопрос = куча это сколько :-)
О какой куче речь идет? Разъясните - постараюсь ответить.

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 17:37:09

Бондиана

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

Ну при чем тут бондиана? Это очень древний мифологический сюжет. Вспомните кино про Кащея - там тоже со смертью Кащея кащеево царство рушится (буквально) и наступает всеобщая весна. Сюжет можно проследить и дальше вглубь истории - Индра убиваыщий Вритру, Беллерофон убиваюший Химеру и т.д., но визуальный ряд в бондиане взят именно из разрушения кащеева царства.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 14:14:43

Позвольте маленько влезть

>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее, пожалуйста.

- Прелестная логика. Так давайте шарахнем чем-нибудь тяжёлым по США - тогда уж точно они никому ничего не сделают и не захотят.
Что это мне напоминают? Юридическую теорию о необходимости сажать за изнасилование всех обладателей исправно функционирующих пенисов. Или кастрировать. Чтоб уж точно никогда не захотели никого изнасиловать.
***

>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

- Конечно, неверно. Война намного хуже и людей гибнет намного больше.
***

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

- Ваша аналогия была бы уместна, если бы советские ВВС начали бомбить Кёнигсберг году этак в 1933-34; не дожидаясь нападения Германии на СССР, а превентивно.
***

>>А если завтра американсцы будут бомбить ВАШ родной город ПОТОМУ что им например не понравиьтся ВАША прическа - вы это то же сочтете нормой.
>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

- Тут и зарыта собака!!! Извините и не сочтите за переход на личности, но это должно быть сказано: за этой позицией стоит психология и мировоззрение холопа. Дескать, будешь баловать - барин высечет. Вы прямо исходите из допущения, что есть страны, которые секут и имеют право сечь, и страны, которых секут. (Теория капитана Сегуры из "Нашего человека в Гаванне" о пытках по обоюдному согласию) И единственное, о чём следует думать вторым - как бы не провиниться, чтоб барин не осерчал.
Если такие же взгляды у Вас и в сфере межчеловеческих отношений, то, стало быть, понятие человеческого достоинства Вам неизвестно.

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 13:20:43

странные вещи вы как то говорите....

И снова здравствуйте
>Здравствуйте

>Скажу больше - даже половине понравиться весьма тяжело. Мне вот, например, вообще ничего не нравится.

Дык дело ваше, однако США защищаете с таким жаром как будто они вам нравяться. Просто наверное американцы еще не гадили у вас в лифте...Нету у вас в подъезде ПОКА гарлемских и бронских растаманчиков вот они вам и нравяться. По свойству идеализации тех кого не знаешь.
>Понятно! Пиндосы - они и есть пиндосы. Как бы себя не вели.
Во первых я их пиндосами не называл, я просто обратил внимание на некий исторический факт = в 1898 году амеры понесли "СВОБОДУ" народам Кубы и Филиппин от "многомерзкого" испанского владычества. В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ПОТОМ выяснилось что НИКАКОЙ свободы и НАЦИОНАЛЬНОГО правительства повстанцы на Кубе и Филиппинах не получили, да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало - Большой бугор всегда прав не потому что он прав а потому что он большой бугор. С тех пор никаких изменений в американской политике не наблюдается. Буш повторил Мак-Кинли до мелочей. Интересно будет ли у этих президентов один и тот же конец?

>Замечу, однако - Вам тоже весьма трудно угодить/понравиться:-)

Да для этого надо всего лишь не восторгаться слепо "политическими новизнами" всемирного защитника свобод. Если честно говорить мне ОЧЕНЬ понравилось поведение США. Теперь НИ один козел не может хоть в чсем то упрекнуть правительство СССР за ГДР в 1951-52-53, Венгрию в 1956, Чехословакию 1968 - Америка вела себя в Ираке точно так же. Приятно что историческая справедливость востановлена.
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут. И я писал не о поддержке терроризма ИМЕННО в США, а про вообще поддержку терроризма на государственном уровне. Внимательнее,
пожалуйста.

Тогда вас необходимо растрелять - что бы вы не имели возможности кого нибудь убить. Та же логика. Ведь возможность кого нибудь убить у вас безусловно имеется, вы можете даже поддержать террористов, сами замечены в упротреблении террористических методов - превентивном битие морд? Значит вы потенциальный террорист и опасны для США и должны быть уничтожены?

>В какой конкретно "ус" Вы предлагаете дуть Пакистану? Полиция и спецслужбы страны, насколько Вам должно быть известно, довольно успешно отлавливают деятелей Аль-Каиды на своей территории и без промедления выдают их США. Что ещё можете предложить для Пакистана?

Пысть ОН например уничтожит свое ОМП, или нет, раз ыдали одного или двух "подозреваемых" значит индульгенция куплена?

>>ОН был у Талибан - да, нет, нет доказательств, есть одни громогласные заявления - нужное подчеркнуть?
>ОН - это кто? Если разъясните - попробую ответить:-)

Поддрержка терроризма на государственном уровне. Отвечайте...

>Да, не по "бондиаде", увы:-(. Это только там - с поимкой/уничтожением главного "плохого" вся его плохая организация разваливается.

А пока не уничтожен не главный ( а значит не парализована ЕГО возможность набрать новую организацию смертников - даже ЕСЛИ предположить (пока убедительно не доказано ДАЖЕ это, врут даже в переводах речей Бин Ладена с арабского на английский, и выдают сие за доказательство) что он ее создал, не имеется исчерпывающих сведений о масштабах организации (если она вообще существует, а то может быть это очередная "промпартия") не пресечены механизмы финансирования = и говорит о победе? ну ну, претерпели великую победу.

>В жизни же, Фёдор Викторович, обычно бывает так - на место одного антигероя сразу находится другой, если организация осталась.

Они пока ДАЖЕ рокироку антигероями не провели - это что победа?

>Кстати, задача о поимке бен Ладена, насколько я понимаю, не стоИт - вряд ли он сдастся живым. А вот физическое уничтожение бен Ладена американцам, ИМХО, невыгодно. В условиях исламского фанатизма бен Ладен будет объявлен мучеником и святым - детей будут называть его именем... ну и прочие "восточные прелести".

Тогда ВООБЩЕ не надо убивать террористов - любого из них можно обявить шахидом. Судя по вашему над оне рыпаясь тихо споконо ждать и улыбаться когда вам будут перерезать горло...

>Значительно выгоднее (даже уничтожив его физически) не давать об этом сообщения в массы. Живой, но ничего_не_могущий_и_не_делающий бен Ладен куда как удобнее.

ВЫ УВЕРЕНЫ что он ничего не может и не делает. ВОТ Живой но сидящий в тюряге как Норьега тот да удобен. А то мы пока даже про "гуантонамцев" ничего не знаем, кто такие, за что их держать... НО они точно не могут принять участие в теракте, даже если хаотят. А вот для Бен Ладена гарантировать ничего нельзя. У это вы называете успехом?
>>БОМБЫ летят не в РЕЖИМЫ, а в СТРАНЫ. По сути дела США борется с "терроризмом" ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ методами.
>Вы ошибаетесь. Вы просто приравниваете любые боевые действия к терроризму. Это - неверно.

ВОйна террор на государственном уровне, сие прекрасно знали в отличии вас древние греки и римляне - как там с сыновьями Арея-Марса????

>>Это по вашему очевидно высокоморально и гуманно - Кто следующий.
>Война никогда не была гуманной. Бомбить Кенигсберг в ВОВ было гуманно? Ведь там тоже гибли дети.

Война когла НАПАДАЮТ на страну ничем уже не угрожающей твоей, выполняющей ВСЕ условия международных договоров - это не война а АГРЕСССИЯ. С чем США и поздравляю. Я слова бы не сказал против бомбежжек Багдада есди бы хоть ОДИН иракский солдат НАПАЛ бы в 2003 году на территорию США или их союзников. НО американцы не портудились даже Майнилу организовать...

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.
Надежды юношей питают. НО ваш лидер может просто кому то не понравится так что ради этого в очередной раз СМЕНЯТ критерии... Нельзя играть ЧЕСТНО с партнером который, как США меняет ПРАВИЛА игры в ходе ИГРЫ как ему взаблагорассудиться - тут уж выбирай не выбирай. Ты виноват лишь тем что хочеться мне кушать - вот единственное что ОБЪЕДИНЯЕТ фигурантов в "оси" зла. НЕ ужели вы думете ЧТО то либо измениться в отношении США к Северной Корее если завтра вместо Ким Чен Ира там придет ЛЮБОЙ ДРУГОЙ гражданин Северной Кореи? Его просто обвинят в "коммунистическом прошлом" вот и все...


>Нет, здесь Вы утрируете. И сами это понимаете. И я это понимаю. И вместе мы с Вами понимаем, что это от того, что сказать по существу здесь Вам нечего, а сказать чего-то хочется.

НЕТ я не утрирую - поддержка США высадки в заливе Свиней (нашлим место :-) есть ПОДДЕРЖКА ГОСУДАРСТВОМ ТЕРРОРИСТОВ, Понимай это как угодно. Иначе это например назвать НЕЛЬЗЯ.

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.

Тогда может ну ее нафиг эту демократию - если в ходе ее исторческого развития ПИКОМ выборов является выбор президентом Буша младшего? МОжет если бы ВО всех странах были бы ДИКТАТОРСКИЕ , АБСОЛЮТИСТКИЕ режимы - жиззнь была бы куда спокойнее?
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.

ЧТо считать НОРМАЛЬНЫМ человеком - и кто определяет КРИТЕРИЙ нормальности - для МЕНЯ Саддам НОРМАЛЬНЫЙ иракский правитель, именно ИРАКСКИЙ - а Буш НОРМАЛЬНЫЙ АМЕРИКАНСКИЙ, Но Саддам не был бы нормальным президентом США, а Буш не удержался бы во дворце Фао и пары недель, пристукнули бы свои же генералы. ПОЧЕМУ вы убеждены в том что критерии НОРМАЛЬНОСТИ едины от Петербурга до Тимбукту?

>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.

ПОМОЧЬ превратить страны в такое же БОЛОТО подонков? Да, я то думал вы людям добра желаете. СТранам вообще НЕЛЬЗЯ столь радикально помогать в решениях внутренних проблем извне. Свободу не приносят на штыках, если опыт циспаданской и партенопейской республик хоть кого то научил...

>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

СТранно - вы так уверенны В ЕДИНСТВЕННОСТЬ своего выбора что ведете себя хуже чем любой диктоатор - ПОЧЕМУ вы так УВЕРЕННЫ что другого ПУТИ НЕТ (особенно это странно выглядит если вы посмотрите на динамику отношений Северной и Южной кореии за последнюю паару лет - чем Не ДРУГОЙ ПУТЬ????) Или вы так торопистесь - свобода приходит нагая здесь и сейчас, а то мне, лично П.Тону не терпиться, нейметься, колбасит меня - СВОБОДУ им все быстрее, не могут научим, не хотят заставим?

>Нет, Фёдор, мне это не грозит: я ж Вам написал, что "мне ничего не нравится". Так что счастья - не будет.

Но при этом как вы сами признаете обладая мизантропическим складом характера и устверждая что СЧАСТЬЯ не будет - вы собираетеся принести это СЧАСТЬЕ (которого не будет) другим. Оказать услугу котору потребитель не запрашивал? Шарман. :-)

>Но если вдруг когда-то случайно "счастья лучик меня осветит", я, наверно, всё же не буду встречать его так, как советуете мне Вы. В смысле - по-волчьи.

Счастья лучик в том понимании которое ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ для народов например Северной Кореи это 2000 фунтовая бомба? что же верб - взвыть вы наверное не успеете :-)


>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.

ТОГДА почему бы вам не поверить в благоразумие корейского народа считающего ПОКА что та власть что они имеют ЛУШЕ той анархии которая пронесеться по стране ЕСЛИ этой власти не будет?

>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

А чем принипиально Анпилов ХУЖЕ чем президент чем Буш - две руки, две ноги, язык есть - а так как от Буша лично мало что зависит, и будь на его месте Гор скажем мало что бы изменилось - то же и для Анпилова. ЧЕм он хуже, и тот и другой обладают ограниченным набором доктрин... ОН что будет БОЛЕЕ опасен миру чем Буш. Не думаю, в отличии от него он ПОКА никого не убил.


>>Хороша демократия - вмешательство в волеизявление другой страны.
>Вы не правы - и Вы это знаете. "Волеизъявлением народа" захват и удержание власти в Ираке и КНДР назвать нельзя.

Хммм это почему же - если народ не восстает против власти хначит СЧИТАЕТ ее законной - а когда Царыцка Катеринка мужа порешила - вуаля вам маркиз Пугачев. Здесь мы этого не наблюдаем - власть охраняли даже не какие то наемные тонтон макуты а плоть от плоти СМИХ народов. Трудно найти более законнуювласть - по крайней мере она не менее незаконна чем власть генерала Вашингтона. Пока народ безмолвствует правитель легитимен...

>>Интересно будут ли американы считать вправе гондурас указывать гражданам США котого амерами выбрать в президенты?
>Полагаю, что если к власти в США придёт некто, подобный Хуссейну или Ким Чен Иру (вместе со всей своей системой, в том числе и системой выборов), то... может быть и взойдёт счастливая звезда Гондураса:-)
ОН уже пришел, только вы сего в упор не видете...

>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>>
>>ЭТО ИХ трудности. Но бомбить куда придеться, ТАК и НЕ УСТРАНИВ причину - это уже трудности всего мира.
>Хмм... а где причина? И в чём? Расскажите, пожалуйста...

ПРичина была ясна на третий день расследования - но удара по ней не поледовало - помотрите КАКИЕ банки финансировали проживание и обучение в США террористов. Эта страна пока продолжает благоденствовать, и процветать под ЗАЩИТОЙ США. А бют по другим.

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.

КАКИЕ перебить ВСЕХ неамериканцев? Рано или поздно они дойдут до этойй мысли, потом ПЕРЕБИТЬ "плохих" американцев, то же время от времени устраивающих терракты (Оклахома) Стоит только начать выполнять эту программу - и вперед, безопасноть МОЖНО будет действительно гарантировать. Иначе нет - ведь РОСТ технических возможностей в ходе НТР скоро сможет сделать выполнение подобного терракта и ОДИНОЧКЕ, а одиночку то никак не остледить (300 пострадавших в Оклахоме были жертавами ИМЕННО ОДИНОЧКИ). Второй вариант - силой развентуть прогресс вспять - передвигаться вместо самолетов скажем на пароходах... ВЫБИРАЙТЕ любую из альтернатив. А иначе борьба с терроризмом не закончится ничем...вода дырочку найдет

>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...


НЕТ предлагаю перестать вести себя как слон в посудной лавке - вот почему то Исландия не ПРЕДСТАВЛЯЕТ из себя такого интреса для международных террористов...


>>>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
>Извините, о недостатках Вашего зрения я уже говорил в предыдущем своём постинге. Неужели надо повторять?

Ну да , что повторять о том что вы на все смотрите СТРОГО через призму США и для вас интресы этой страны юбер алес повторять действительно не стоит = убиты 3000 американцев - в строгом соотвествии с законами этой страны надо убить как минимум столько же что бы все было справедливо. Кого не важно, лишь бы убить... Ято же по этому вопросу с вашей позицией мне все ясно - ведете вы себя на БЫТОВОМ уровне так же как США на государственом - вам насрали в лифт - вы набили несколько морд показавшихся ВАМ подозрительным. Разбирательством себя не зтаруднили. ЧТо же успехов на фекально-мордобойном поприще...

>>А самолеты будут падать теперь ЕЩЕ чаще. Больше будет тех, кому есть за что мстить. Вот и эффект.
>Вы неправы. Надеюсь, время Вам это покажет (и в любом случае, уверен - ничего Вам всё-равно не докажет, к сожалению!).

Ну неправ буду если будут падать не самолеты , а скажем прорываться дамбы... Но принцип от этого не измениться - человек тычущий плаками в осиное гнездо в ответ на то что его укусила оса будет НЕИЗБЕЖНО покусан осами. Умные люди уничтожают ос другими способами, например как это обьяснял Пуаро у Агаты Кристи :-)

>Терактов уровня 11 сентября в обозримом будущем не будет. Вот такой я "профетист":-)

Такие терракти бывают да ОЧЕНЬ редко - просто граждане америки всместо умирания оптом будут погибать в розницу - просто чаще...вот и все. Дааа достижение.

>Вы правы, штаты надо вообще-то осуждать еще начиная с геноцида против коренного населения (индейцев). И вообще, по-Вашему, - все они "потомки бывших каторжников". Пиндосы, что с них возьмёшь! Так?

Штаты не потомки быших каторжников - по моему, вы меня с кем то путаете. И среди них сравнительно немного греков массариотов (хотя и встречаются) Элита штатов - потомки религиозных дессидентов пытавшихся устроить в Европе кровавую бойню, которых с трудом усмирили в ходе долгих войн. НАпример только начселение Германии тогда сократилось ВЧЕТВЕРО.
Так что я не вижу за ними морального права на поступок в отношении Ирака, кроме права сильного - но это право палка о двух концах - сильные не УНИЧТОЖАЮТСЯ слабыми, они ими РАЗЛАГАЮТСЯ - и любые такие процессы в отношении США я могу ТОЛЬКО ПРИВЕТСТВОВАТЬ.

>>Режим Садддама может быть плох или хорош - но это режим в ИРАКЕ и менять или не менять его ЛИЧНОЕ дело Иракцев
>
>Это верно, это правильно. Именно это всегда и говорят именно НАШИ люди. Историческая память так хитрО действует. Потому как если мы скажем, что менять власть изнутри иногда не получается и надо помочь - то сразу же выходит, что, в принципе, СССР, начиная с 1917 года, был достоин бомбёжки. А кто ж скажет ТАКОЕ про свою страну?
ОН МОГ БЫТЬ достоин бомбежки лишь в том случае если бы в мире существовала ХОТЬ одна страна СЧИТАВШАЯ в праве себя это сделать. НО в мире тогда не было стран с перзидентами фанатиками - они ПОПЫТАЛИСЬ уничтожить СССР, еще даже не СССР (США потеряло тогда например около 350 человек, только в районе Архангельска) но не СМОГЛИ, вот теперь и выбирают партнеров послабее, а значит ОНИ ничем не лучше и ДОСТОЙНЫ бомбежки - вот и приходим к выводу что они эту бомбежку то же получили по залсугам. ВСЕ сестры получили по серьге...
FVL
От Colder
К FVL1~01 (11.04.2003 13:20:43)
Дата 11.04.2003 16:02:24

Реплика

>... В ответ на "терракт" когда был утоплен американский крейсер с 216 (если память не изменила) моряками. ... да и крейсер потоп не от испанского терракта - но НИКАКИХ извинений правительству Испании, возврата территорий, компенсации погибшим - НИЧЕГО не последовало

С сабжем интересно перекликается вчерашнее интервью на BBC какой-то английской шишки. Комментатор спросил - отчасти вынужденно - поскольку эта деталь уже неоднократно упоминалась СМИ стран-противников войны - де-министр обороны Рамсфелд призвал иракских ученых и вообще видных деятелей б.режима "выступить вперед" и стать проводниками США в места хранения ОМП. Из этого следует, что ни перед войной ни сейчас США неизвестны собственно ни факты наличия ОМП у Ирака, ни тем более места его хранения, ergo сам casus belli оказывается несостоятельным. Мол, не помешает ли это администрации США? Английский деятель сначала отвечает: Американская разведка получала сильные свидетельства наличия в стране ОМП, но ни одно из таких свидетельств не указывало на места его размещения. Комментатор настаивает: ну, а, все-таки, если ОМП так и не будет найдено? Шишка с ухмылкой отвечает: ну, вообще-то, глядя на нынешние грабежи в Ираке вполне можно себе представить, что оно может быть просто растащено (картинка маслом - иракский горожанин, тащащий для дома для семьи бочку с ипритом :). Сознавая крайнюю шаткость такой отговорки, добавляет с еще большей ухмылкой: ну мы не можем же возродить из мертвых (resurrect) режим Хуссейна?! Что сделано-то сделано. Выражаясь языком телешоу - заиграно!
От FVL1~01
К Colder (11.04.2003 16:02:24)
Дата 11.04.2003 16:14:55

я балдею на эту страну :-)

И снова здравствуйте

И искренне СОЧУСТВУЮ несчастным авторам американских школьных учебников по истории :-)

Сколько им бедным приходиться выкладывать таланта...

Зато завидую будущим американским Коротичам и Минкиным, которые при будущем американском Горбачеве будут бичевать "кровавые преступления" режима :-)

С уважением ФВЛ
От Макс
К Петр Тон. (11.04.2003 07:34:22)
Дата 11.04.2003 09:32:56

Re: ПТ: всем...

Здравствуйте!

>>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>>
>>Для доказательства справедливости ВАШЕГО тезиса - стоит доказать ВАМ лишь одну вещь - КОГДА это мелкие государства из бывших совесткиих республик и Афганистан на ГОСУДАРСТВЕННОМ уровне поддерживали терроризм в США :-),
>Вопрос ТАК не стоял и не стоит: я не о том писал, что поддерживали (хотя поддерживали!), а о том, что ТЕПЕРЬ уж поддерживать точно не будут.

Во класс! Вопрос не в том, поддерживали или нет, а в том, что теперь точно не будут! "Убейте всех, на небесах отберут своих!"

>Ну вот - Вы опять всё сводите к банальному "нравится-не нравится". Я очень надеюсь, что у моего народа хватит благоразумия не допустить ещё раз к власти такого лидера, из-за действий которого кто-то посчитает необходимым бомбить мою страну.

То есть народ при выборе своего лидера должен учитывать "пожелания" этого "кого-то"?

>По моим меркам - это плохо. Но, как учили большевики - история показала, что хорошие люди (они имели ввиду себе подобных) имеют очень малую вероятность получить власть путём свободных выборов.
>Большевики (здесь!) оказались правы. Скажу больше - при отсутствии права на свободные выборы в некоторых странах нормальным людям получить власть без крови практически невозможно.
>Нам с Вами повезло. Власть в СССР перешла от очень нехороших людей к... не таким уж плохим (ИМХО) практически без крови. А вот Ираку, КНДР надо помочь.
>Негуманно это. Плохо. Но другого пути нет, к сожалению.

1. Кто определяет "хорошесть" и "нормальность"? ИМХО с точки зрения довольно большого количества людей сейчас у власти в США явно плохие люди. И бескровным путем получить власть в США хорошие (с этой точки зрения) люди никак не могут. То есть имеется вполне законный повод помочь "хорошим" против "плохих". Жертвы среди самого американского народа в этом случае значения не имеют. так как "война всегда жестока". Так?

2. Кто и по каким признакам определяет страны, которым надо "помочь"?

>>>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>>И вы этому будете рукоплескать подвывая от счастия.
>А если серьёзно - то я очень рассчитываю на благоразумие своего народа.
>Если народ ВДРУГ посчитает, что лучше чем Анпилов, президента ему не надо, то... это будет выбор народа. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. И для всего народа. И для каждого из нас в отдельности.

И Вы будете считать, что США вправе бомбить Россию потому что ее народ выбрал (САМ!) "не того" президента?

>>Вы не будете стрелять в соседа из за того что у вас неизвестные угнали машину. США ведет себя именно так, при этом выбор соседа НИКАК не связан с фактом угона.
>И здесь Вы утрируете.
>США поставлен перед фактом - технический уровень терроризма поднялся настолько, что следующий теракт может иметь последствиями не 3 тысячи погибших, а 133. Необходимы превентивные меры.
>Или Вы предлагаете ждать, пока погибнут именно 133 тысячи? Затем найти виновного и наказать? Потом ждать, когда погибнут уже 633 тысячи - и опять же наказать...

Погибли 3000, нужно найти виновного и наказать. А то получается "разберусь как следует и накажу кого попало", вернее даже не "кого попало", а того, кого "наказать" выгоднее.

>Нет, Фёдор Викторович. Я выступил на своей личной стороне. И на стороне своей Родины. России выгодно, что в мире не будет таких режимов как Хуссейн, Ким Чен Ир, Фидель Кастро.

А России выгодно, что в мире есть такой режим, который не считается ни с чем, кроме собственных желаний, считает себя непогрешимым, а свои действия единственно верными, хочет переделать весь мир, не спрашивая при этом желания самого мира?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 19:44:05

У меня только один вопрос

>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.

Во-1х не "миру", а США.
А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?
От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата 11.04.2003 04:15:11

ПТ: ответ(+)

Здравствуйте


>Во-1х не "миру", а США.
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

Вы правы - пусть будет по-Вашему.
Итак, Ваш вопрос: Кто уполномочил США решать, что является, а что не является угрозой для США?

Ответ: правительство США на это уполномочила действующая Конституция США.

Пояснения:
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан.
2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации. Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...
Зато с другими целями СССР свои международные обязательства нарушал регулярно.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 16:45:41

Re: ПТ: ответ

Доброе время суток

>СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации.

Почему же? Стал классикой случай в Ливане, когда в ответ на захват граждан СССР комитетчики просто поймали родственника главного террориста, убили его с особой жестокостью и выбросили на улице. Заложнико без звука отпустили.

>Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...

У меня на этом танкере "Туапсе" попал в переплет крестный жены, В.Д.Бинкович(именно его в том фильме играл Вячеслав Тихонов) так что историю знаю не понаслышке. Танкер вез в Китай авиационный керосин и повод его арестовывать все же был. В конце-концов моряков выцарапали из плена. Пусть и не сразу.
Кстати, а что надо было делать? Штурмовать Тайвань?

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 09:46:28

Re: ПТ: ответ

Здравствуйте!

>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

На территории США тоже террористы случаются, разве нет?

>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
2. механизм связи не поясните?

>3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
>4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
>5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

Как я понял необходимость определяется самим государством?
Вы гордились/гордитесь своим государством за
1. Финскую войну?
2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
3. Афганистан?
4. Кампании в Чечне?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 17:28:46

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

>На территории США тоже террористы случаются, разве нет?
Случаются. Как Вы понимаете, отдельные люди с нездоровой психикой есть в любой стране. Бороться с террористическими актами ОДИНОЧЕК практически невозможно. Если вдруг сегодня некто Макс (или некто Пётр) захочет бросить гранату в дверь американского посольства, то предупредить его попытку осуществить эту бредовую затею вряд ли кому-то удастся.
Здесь идёт речь об организованном терроризме крупных масштабов (я о численности самих организаций, об их финансировании и о последствиях их терактов). И о ликвидации условий для такого (глобального) терроризма.

>>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

>1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
Нет, не так. В каждом обществе есть определенная "группа риска" - например, алкаши, наркоманы и тунеядцы (например - в отдельном доме); отдельные кварталы в городе (пример - Гарлем в HY); отдельные регионы в стране (пример - часть Сев. Кавказа в России). По факту совершения каких-то противоправных действий милиция, к примеру, начинает искать: хулигана - среди алкашей; грабителей - среди афроамериканцев Гарлема; организаторов взрывов домов - среди выходцев с Сев. Кавказа. Это, так сказать, реалии.
Скажу больше - иногда государство прибегает и к превентивным мерам. Т.е. ЕЩЁ даже ничего не сделано, но - ИМЕННО среди группы риска государством совершаются какие-то действия. Например, перед Олимпиадой в Москве из неё были превентивно выселены большинство тунеядцев и алкашей; сейчас, при подготовке к празднованию 300-летия С-Петербурга у нас в городе очень жёстко вывозят лиц кавказской национальности. И не менее жёстко встречают их на вокзалах и в аэропорту.
Так и в международном сообществе - есть страны ("группа риска", "страны-изгои"), существующий режим в которых позволяет предположить, что В ПЕРСПЕКТИВЕ эти страны могут стать рассадником терроризма.

>2. механизм связи не поясните?
Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

>>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

>Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено. Например, государство Израиль, не обладая достаточной силой, чтобы "усмирить" (поменять режим) в соседних, агрессивных по отношению к Израилю странах, перешёл к практике физического "устранения исполнителей зла". Это же одновременно является и превентивной мерой. Не потому, что так - ЛУЧШЕ, а потому, что сил на большее у Израиля нет.
США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

>>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

>Как я понял необходимость определяется самим государством?
>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
Я говорил о выборе между:
а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;
б) соблюдение международных обязательств, НАПЛЕВАВ на жизнь и свободу своих граждан.

Рассмотрим Ваш список:
>1. Финскую войну?
Здесь вопрос о защите жизни и свободы своих граждан перед СССР не стоял. Советское правительство просто НАГЛО нарушило свои международные обязательства. Цель акции НИКАК не связана с защитой жизни и свободы своих граждан. Цель акции - захватить ЧУЖУЮ территорию вместе с чужим же населением. Здесь гордиться нечем.
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
Аналогично п.1
>3. Афганистан?
Почти аналогично п.1 и п.2 (цель - установление нужного СССР политического режима в Афганистане)
>4. Кампании в Чечне?
Здесь сложнее. Во-первых, здесь Россия международных обязательств практически не нарушала (я о "Всеобщей декларации прав человека" здесь не буду, ладно?). Во-вторых, кампания в Чечне проводилась в том числе и под лозунгом защиты жизни и свободы граждан Чечни... Но и здесь гордиться, в общем, нечем. При ВЕРНО объявленных ЦЕЛЯХ (защита граждан и сохранение суверенитета) ДЕЙСТВИЯ государства были НЕВЕРНЫМИ. Если уж начинать кампанию, то вести её надо с самого начала и до конца жёстко, не ограничиваясь полумерами. Тогда она и закончилась бы быстрее, и с меньшими потерями как среди военнослужащих, так и среди мирного населения.
А так, как эта кампания проводилась (и проводится) - она не закончится никогда.

До свидания
От Cat
К Петр Тон. (11.04.2003 17:28:46)
Дата 11.04.2003 18:25:41

Вполне гитлеровская логика


>>2. механизм связи не поясните?
>Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

===Ну, списочек длинный получается- Британия, Турция, Грузия и т. д. включая Россию, у многих "маленькие свободолюбивые народы" активно гадят на центральную власть. Опять таки есть абсолютно диктаторские и кровавые режимы, не высовывающие носа за пределы собственной страны.

>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

===Не вижу никакой связи. Террористов активно поддерживали и демократические государства (те же США), а многие диктаторы террором "на экспорт" не занимались- не нужно им это просто было. И вообще "причем тут Лужков", т.е. Ирак? Баз террористов на его территории нет, финансово он террористов не поддерживал. Как свержение Саддама повышает безопасность США- в упор не вижу.

>Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
>Я говорил о выборе между:
>а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;

===Еще раз- как Саддам угрожал жизни и свободе американских граждан? Я еще понимаю, если бы Израиль такие заявы делал, но США то тут каким боком?
А вообще логика вполне гитлеровская получается- фатерлянд убер аллес... за счет соседей, главное чтобы собственные граждане были довольны и в безопасности. Так?
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 13:58:32

Вопрос, конечно, не ко мне, но


>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
По п.2 - горжусь безусловно.
Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.


С комсомольским приветом!
От Макс
К Игорь Островский (11.04.2003 13:58:32)
Дата 11.04.2003 14:36:21

Re: Вопрос, конечно,...

Здравствуйте!

>>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>>1. Финскую войну?
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>>3. Афганистан?
>>4. Кампании в Чечне?
>
>- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
>По п.2 - горжусь безусловно.
>Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.

А чем, с точки зрения логики П. Тона, п.2 отличается от пп.1, 3 и 4

С уважением, Макс
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 14:36:21)
Дата 11.04.2003 15:48:38

Это вопрос к П.Тону :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 09:25:33

Надеюсь Вы понимаете?

Ваш ответ понятен.

Но надеюсь Вы понимаете, что защищая свои интересы таким образом, любое государство неизбежно нарушает интресы чужие и значит из этого следует - что войны неизбежность человеческой цивилизации.

Вам привлекательна такая перспектива?

Во-вторых - Вы так уверенно записали в "группу риска" Ле Пена, Жириновского, Зюганова.. Скажите - Вы заглянули в "секретный план пентагона" или это Ваше личное мнение? Какие могут быть гарантии что США "по праву сильного" не сочтут что "угрозу миру" не представляет "режим Путина"? Или просто какое либо "вредное производство"?
ПРавильно - гарантий не может быть никаких ибо "право сильного"...

А между тем существуют "правила социалистического общежития", которые неоднократно пытались (в т.ч и США) вынести и на мировой уровень...

Да, кстати - а каково в связи со сказанным Ваше отношение к Всеобщей Декларации Прав Человека?
От Андю
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:25:33)
Дата 11.04.2003 11:14:38

Фр. "Куклы" вчера уже шутили, что раз Ширак набрал на выборах 82 %, (+)

Приветствую !

то он явно может попасть в "список диктаторов, предполагаемых к излечению". :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Rwester
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 08:01:45

а разъясните пожалуйста

причем тут Ирак и борьба с терроризмом.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата 10.04.2003 21:20:51

Право сильного или горе побежденным.

Привет!

>Во-1х не "миру", а США.
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

Как самые сильные они и решают кому и какие грехи отпускать. Что когда-нибудь в истории было по другому?

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (10.04.2003 21:20:51)
Дата 11.04.2003 09:14:48

В таком случае зачем удивляться?

>Как самые сильные они и решают кому и какие грехи отпускать. Что когда-нибудь в истории было по другому?

Если цивилизация обхявила прогрессом движение в каменный век - то и у слабого остается встречное "право" - уничтожить или максимально навредить "сильному" действенным но безопасным для себя способом.
Ибо "сильный" - представляет "угрозу миру" - с его, "маленького человека", точки зрения.

Ну а методы... самые что ни на есть "не джентельменские" - пуля в спину, стилет в живот, яд в компот.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:14:48)
Дата 11.04.2003 15:49:59

Удивления нет.

Привет!

>Если цивилизация обхявила прогрессом движение в каменный век

Вы как-то достаточно уникальный период 45-91 объявляете прогрессом. Шире смотреть надо :-).

>- то и у слабого остается встречное "право" - уничтожить или максимально навредить "сильному" действенным но безопасным для себя способом.
>Ибо "сильный" - представляет "угрозу миру" - с его, "маленького человека", точки зрения.
>Ну а методы... самые что ни на есть "не джентельменские" - пуля в спину, стилет в живот, яд в компот.

Ну так это и понятно. Нет особой разницы между бомбой доставленной самолетом и бомбой доставленной на машине или на себе.

Владимир
От Serge1
К Дмитрий Козырев (10.04.2003 19:44:05)
Дата 10.04.2003 21:16:09

Re: Просто это объективная ситуация

Здраствуйте
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться. И насколько я понимаю никто не особенно переживает по этому поводу. Станете сильными получите это право вновь.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата 11.04.2003 09:18:44

Что Вы будете делать когда сосед проявит "право сильного" по отношению к Вам?

>А просто право сильного и самого высокоразвитого.

сабж. Смиритесь? Потому что "это объективно"?
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:18:44)
Дата 11.04.2003 15:53:03

Re: Что Вы...

Привет!
>>А просто право сильного и самого высокоразвитого.
>
>сабж. Смиритесь? Потому что "это объективно"?

К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял и копить силы. Т.е. применять к сильному "московскую" политику, "тверская" обречена на неудачу ( из истории татаро-монгольского ига).

Если у тебя меньше сил, сумей уклониться от сражения (с) Сунь-цзы


Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (11.04.2003 15:53:03)
Дата 11.04.2003 16:01:30

Re: Что Вы...

>К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял

Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.
Вы же сейчас предлагаете потакать самодурству "сильного".

>и копить силы.

я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом. С точки зрения "сильного" это будет "терроризм" - с точки зрения "слабого" - единственно возможная форма ответа.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 16:01:30)
Дата 11.04.2003 17:52:54

Ре: Что Вы...

>>К сожалению, нелбзя предложить ничего другого, как вести себя так, чтобы сильный к вам это право не применял
>
>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.

Закон и Право есть атрибуты государства. В международных отношениях пока аналога такой структуры как государство нет.

>>и копить силы.
>
>я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом.

Силы копят, не чтобы нанести ущерб, а чтбы самому стать сильным. Нанесение ущерба никак к достожению этой цели не приближает.
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 16:01:30)
Дата 11.04.2003 16:20:56

Re: Что Вы...

Привет!

>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.

Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.

>Вы же сейчас предлагаете потакать самодурству "сильного".

Это называется реалполитик :-(. Самый главный прием самообороны - это убежать и спрятаться. При встрече с вооруженной бандой можете геройствовать сколько хотите, но реальность будет отличаться от голливудского боевика.

>я уже писал - зачем их "копить"? Ему можно наести ущерб безопасным для себя способом. С точки зрения "сильного" это будет "терроризм" - с точки зрения "слабого" - единственно возможная форма ответа.

Тверь 1327 год вспомните? Ну нанесли ущерб? И что дальше? Цель не в удовлетворении собственной гордости, не в нанесения мелких гадостей в надежде, что никто не узнает, кто их делает, а в выигрыше Куликовской битвы( вернее, стояния на Угре).

Владимир
От Роман (rvb)
К VVVIva (11.04.2003 16:20:56)
Дата 11.04.2003 16:22:58

Re: Что Вы...

>>Это неверное утверждение. Для того чтобы этого не происходило человечество изобрело Закон, Право и правоохранительные органы.
>
>Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.

Точнее, действовало. Хоть в какой-то мере. До некоторых пор и Гаагские конвенции соблюдать старались, и межгосударственные соглашения стоили немного дороже бумаги, на которой напечатаны были.

А вот теперь кое-кто пытается право сильного возвести в абсолют :(.

S.Y. Roman
От VVVIva
К Роман (rvb) (11.04.2003 16:22:58)
Дата 11.04.2003 17:47:05

Re: Что Вы...

Привет!

>>Это все не действует в области политики. Там право сильного никто не отменял.
>
>Точнее, действовало. Хоть в какой-то мере.

Что действовало? Когда? Пример можно?
Всякие права действовали постольку поскольку они были подкреплены реальной силой. Своей или союзной.

>До некоторых пор и Гаагские конвенции соблюдать старались, и межгосударственные соглашения стоили немного дороже бумаги, на которой напечатаны были.

Гаагские конвенции это не отмена права сильного. Это забота о собственных солдатах, в том числе и о солдатах сильного. И отношение к межгосударственным разборкам только косвенное.

>А вот теперь кое-кто пытается право сильного возвести в абсолют :(.

Да не в абсолют, а снять розовые очки, а то их разобьют кулаком и осколками глаза выбьют :-((((.
Что самое грусное, что так всегда и происходит - разбитие вымышленных розовых очков при столкновении с реальностью лишает способности реально смотреть на вещи. Вот такой забавный эффект.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (11.04.2003 17:47:05)
Дата 11.04.2003 18:10:41

Уточнение.

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Всякие права действовали постольку поскольку они были подкреплены реальной силой. Своей или союзной.

Скорее, неким балансом сил, при которых "нарушитель конвенции" попадал в невыгодное положение относительно других игроков. Сейчас такого баланса нет, что и явилось причиной возрождения "кулачного права".

С уважением, А.Сергеев
От Сергей Зыков
К Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата 11.04.2003 04:17:56

хе, забавно - когда бабушка еще была деДушкой...

>А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться.

Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной - за гадких-прегадких большевиков которые неконституционно (вот ужас то) захватили власть в России 1917 года?
Вот и веточка та нашлась:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/474120
про воров-большевиков отнявших у вас по праву сильного все что вы могли себе пожелать.

Можно и другие поискать на ту же больную вам тему...

А вообще - спасибо. За яркий пример понятия "нетрадиционной ориентации" о котором тут постоянно говорят.
От Администрация (Novik)
К Сергей Зыков (11.04.2003 04:17:56)
Дата 11.04.2003 10:58:39

Re: Замечание.

Приветствую.
>Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной

Рекомендую вести дискуссию корректно.
От Serge1
К Сергей Зыков (11.04.2003 04:17:56)
Дата 11.04.2003 06:46:23

Re: Все правильно

Здраствуйте
>>А просто право сильного и самого высокоразвитого. Когда СССР был сильным он диктовал как жить и прочее всем до кого мог дотянуться.
>
>Не вы ли с месячишко назад тут катались в истерике по паркету стуча лысиной - за гадких-прегадких большевиков которые неконституционно (вот ужас то) захватили власть в России 1917 года?

Все абсолютно правильно. Мое отношение зависит от РЕЗУЛЬТАТА действия. Если бы большевики сделали страну мировым лидеров не было бы большего коммуниста , чем я. Посмотрим на Ирак после Саддама.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Serge1 (11.04.2003 06:46:23)
Дата 11.04.2003 15:59:57

о как...

Категорически приветствую
>
>Все абсолютно правильно. Мое отношение зависит от РЕЗУЛЬТАТА действия. Если бы большевики сделали страну мировым лидеров не было бы большего коммуниста , чем я. Посмотрим на Ирак после Саддама.

А СССР не был мировым лидером? Ну тогда уж и не знаю чем вам и угодить. Или чего другого сказать хотели?


>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Андю
К Serge1 (10.04.2003 21:16:09)
Дата 10.04.2003 21:20:15

СССР не мог себе ТАКОГО позволить -- были САСШ. И наоборот. (-)
От VVVIva
К Андю (10.04.2003 21:20:15)
Дата 10.04.2003 21:43:21

Re: СССР не...

Привет!

Ну так поэтому все так и визжат. Новый мировой порядок построен - Pax America. Независимых государств нет - есть страны в разной степени зависимости от США. Кто этого не понимает занимают очередь на получение тумаков.

Такова реальная жизнь на ближайшие несколько десятилетий.

Владимир
От Андю
К VVVIva (10.04.2003 21:43:21)
Дата 11.04.2003 01:42:26

А тут визжать недостаточно. Думать надо и "расти над собой". :-) (-)
От VVVIva
К Андю (11.04.2003 01:42:26)
Дата 11.04.2003 04:24:48

Re: А тут...

Привет!

Так это задача на десятилетия - расти.

Владимир
От В. Кашин
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 19:43:34

Re: ПТ: прям...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>(Собственно никто не сомневался, что события 11 сентября вызовут НЕКОТОРЫЙ внешнеполитический ответ США, но прошло почти полтора года – и что мы наблюдаем:
>>Не наблюдается НИКАКОЙ перемены внешнеполитической манеры поведения США...
>
>Соединёные Штаты после 11 сентября КАРДИНАЛЬНО изменили основополагающие принципы своей внешней политик, а Вы - даже ИЗМЕНЕНИЯ МАНЕРЫ поведения не наблюдаете?!)
>Ваша "слепота" в данном вопросе, извините, вызывает сомнения не только в Вашей способности "наблюдать"...
>1. Вы пишете, что в итоге в Афганистане США добились только ПРОПАГАНДИСТСКОГО успеха, потому что они "якобы" не выполнили основной цели - "поимка Бен Ладена и разгром якобы существующей международной террористической организации «Аль каейда»".
>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
 Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

>И эта цель - успешно достигнута. Как раз "марионеточное правительство" Афганистана в обозримом будущем не будет поддерживать глобальный терроризм. Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
 Интересно, когда "бывшие советские республики" поддерживали международный исламский терроризм? Как максимум, они одно время не очень активничали в подавлении на своей территории структур уйгурских сепаратистов, но потом под давлением китайцев их разогнали всех. Ну у Туркменбаши были с талибами взаимовыгодные контакты - но у кого их не было?
И более того, поддержка правительств мусульманских стран террористам зачастую и не нужна. В том же Пакистане действуют мощнейшие фундаменталистские политические силы типа какой-нибудь Джамаат-аль-Ислами, которые в результате американских действий только повысили свою популярность. Их поддержка даже более значима, чем поддержка правительства нищего Афганистана.
>А то, что в Афганистане идёт "вялотекущая гражданская война" и прочие Ваши "страшности" вроде возобновления наркоторговли - США как раз волнуют меньше всего: да пусть они там хоть совсем все друг друга перестреляют и на иглу посадят. Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
 То есть вы считаете, что долгосрочных экономических и военно-политических интересов в Центральной Азии США не имеют. И всяческие базы в Киргизии - это все исключительно для борьбы с терроризмом?
>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
 То есть поимка лидера крупнейшей терр. организации в мире, организатора крупнейшего террористического акта в истории серьезной задачей не является?
>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм. Список РЕЖИМОВ, которые УЖЕ запятнали себя такой поддержкой или УЖЕ демонстрировали государственный терроризм.
>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
 Не улавливаю, объясните пожалуйста. Кстати, Томагавками стреляют по стране или по режиму?
>Если не улавливаете, то могу Вам помочь с этим: если во Франции на последних выборах к власти пришёл бы Ле Пен, то и Франция попала в этот список; если место Путина займёт Анпилов/Жириновский/Зюганов, то и Россия будет в этом списке.
 То есть, если бы во Франции победил бы политик с антилиберальными взглядами, Франция вошла бы в число стран, поддерживающих терроризм независимо от того, поддерживает ли она его на самом деле?
>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
 Какое отношение Ирак, Сирия, КНДР, а также Франция в случае прихода в ней к власти Ле Пена имеют к теракту 11 сентября?
>Нарушается принцип "презумпции невиновности", скажете? Да, нарушается. Государства с такими режимами прямо отнесены к НЕЗАКОННЫМ ВООРУЖЁННЫМ ФОРМИРОВАНИЯМ, что, кстати, не приветствуется ни в одной из стран. Да, формирования могут ещё ничего и не успеть сделать, но их существование - УГРОЗА миру.
 С какими режимами? С любыми которые не нравятся США?
>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
 С равным успехом можно сказать, что ваши суждения перекликаются с мировоззрением Валерии Новодворской.
>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
 Что такое государственный терроризм? Какое отношение военные преступления иракской армии против собственных граждан имеют к безопасности США?
>Вы же написали обо всём (в т.ч. и чисто по-советски, конспирологически - "есть признаки позволяющие говорить, что какая то силовая акция крупного масштаба планировалась против Ирака еще в 1998-99 году") но об этих АКТАХ ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА не упомянули (?!)
 То есть у США такая работа - определять где совершаются акты гостерроризма и мочить тех, кто в оном терроризме виновен?
>А заменили их фразой - "Но вот химическое и бактериологичское оружие режиму Саддама удалось «пришить»"
 Химическое оружие до момента оккупации ирака международными инспекторами найдено не было. Все, что найдут американцы сейчас можно даже не рассматривать, поскольку невозможно будет организовать независимую проверку подлинности этих "свидетельств".
>4. Ваши слова о "якобы" возможности оспорения действий США по отношению к резолюции СБ ООН даже плохоньким адвокатом и о том, что поддержку действий США оказывают только около 40 стран из всего мирового сообщества вызывают вопрос: а зачем нам "плохонький" адвокат? Ведь если более 170 стран действительно ПРОТИВ незаконных действий США, то почему эти страны до сих пор не воспользовались имеющимся в ООН механизмом для осуждения якобы "агрессии" США против Ирака? Кто и что мешает созвать внеочередную Генеральную Ассамблею и заранее известным подавляющим большинством (170 против 40) признать акцию США агрессией со всеми вытекающими отсюда правовыми последствиями? Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
 Вы таким образом оспариваете тот факт, что действия США не поддержали большинство стран мира? Вы хотите сказать, что если они не смогли организовать скоординированное сопротивление, то значит все равно что поддержали?
>У Вас есть ответ на этот вопрос - "куда смотрит ВСЁ мировое сообщество"? Нет, у Вас есть только бессмертное окуджавовское по этому поводу - надо собраться, "чтоб не пропасть поодиночке"...

>5. Ваши слова об "информационном обеспечении" идущей войны с какой целью здесь сказаны? Центком, по-Вашему, должен рассказывать журналистам всю-всю-всю правду о событиях? Американское ТВ должно быть заполнено репортажами о доставке "груза-200" и показывать 24 часа в сутки слёзы матерей погибших солдат?
 Заполнено быть не должно. Однако
>Я очень сомневаюсь, что в 1980 году Вы точно такие же претензии высказывали в адрес советского правительства, рассказывающего о том, что ограниченный контингент советских войск в Афганистане в основном помогает местному населению убирать уражай и открывает новые школы...
>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
 Большое количество убитых на этой войне журналистов открывает нам новые грани "информационного обеспечения" этой войны. Вы скажете, что нет никаких доказательств, что американцы их убили специально? Но вы же отказываете в презумпции невиновности Сирии и КНДР, потому что они вам не нравятся.
>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".
 Какие данные о потерях вы имеете в виду? И почему суждения "некоего генерал-полковника" имеют статус неоспоримой истины? У вас есть стат.данные об учениях такого уровня?
От Петр Тон.
К В. Кашин (10.04.2003 19:43:34)
Дата 11.04.2003 05:07:56

ПТ: И Вам отвечаю (+)

Здравствуйте

>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
> Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

Да пусть бен Ладен будет хоть ежедневно утром и верчером вещать по каналу "Верхняя Месопотамия" и даже стучать там башмаком по микрофону. Главное - чтобы ничего взорвать не смог:-)
Ну вот, например, Жириновский и Анпилов тоже выступают с политическими заявлениями против США. И что? От этого штатам большая угроза?
Повторюсь ещё раз: уничтожение конкретно Усамы бен Ладена и его организации - это чисто популистская (ПРОПАГАНДИСТСКАЯ) цель операции.

>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>Интересно, когда "бывшие советские республики" поддерживали международный исламский терроризм?
Когда были в составе СССР. Но! Это не главное. Главное, что теперь уж точно не захотят.

>>Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
> То есть вы считаете, что долгосрочных экономических и военно-политических интересов в Центральной Азии США не имеют. И всяческие базы в Киргизии - это все исключительно для борьбы с терроризмом?
Нет, я, конечно, так не считаю. У всякого лекарства есть "побочные эффекты". У некоторых даже - "возможны кариес, беременность и летальный исход"(с)МЗ
Естественно, при оценке последствий событий были учтены возможности, связанные с приобретением баз США на территории Средней Азии. Но представлять эти последствия как изначальную ЦЕЛЬ я бы не стал - не имею на то оснований.

>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
> То есть поимка лидера крупнейшей терр. организации в мире, организатора крупнейшего террористического акта в истории серьезной задачей не является?
Является. Серьёзной. Но не первоочередной. Первоочередной задачей является создание условий, при которых на место пойманного/уничтоженного бен Ладена НЕ ПРИДЁТ бен Ладен-2, бен Ладен-2 и прочие.

>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
> Не улавливаю, объясните пожалуйста. Кстати, Томагавками стреляют по стране или по режиму?
И Вас я попрошу рассказать мне про известный Вам (но неизвестный мне) способ - КАК сменить где-то действующий режим без Томагавков?

>То есть, если бы во Франции победил бы политик с антилиберальными взглядами, Франция вошла бы в число стран, поддерживающих терроризм независимо от того, поддерживает ли она его на самом деле?
Франция - ПРЕЗИДЕНТСКАЯ республика. Если президент страны поддерживает что-то, следовательно, и страна это "что-то" поддерживает. Моё утверждение, что Ле Пен не "антилибералист", а просто фашист, надеюсь, у Вас вопросов не вызовет?

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
> Какое отношение Ирак, Сирия, КНДР, а также Франция в случае прихода в ней к власти Ле Пена имеют к теракту 11 сентября?
Повторяю ещё раз: действующие режимы в Ираке, Сирии, КНДР возможно, НИКАКОГО отношения к теракту 11 сентября не имеют.
Однако, действующие в Ираке, Сирии, КНДР режимы представляют в силу своего существования угрозу не только для США, но и для всего мирового сообщества.
По простой логике - государство, уничтожающее собственных граждан, при удобном случае не пожалеет чужих граждан (нумер 1, сюда будет ссылка снизу).

>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
> С равным успехом можно сказать, что ваши суждения перекликаются с мировоззрением Валерии Новодворской.
Нет, в отличие от Валерии Новодворской, я считаю, что США не использовали возможностей для получении официального разрешения ООН на боевые действия против С. Хуссейна. Могли получить. Не захотели. Почему не захотели? - затрудняюсь сейчас сказать.
И именно это (неполучение санкции ООН) я считаю ошибкой США.

>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>Что такое государственный терроризм?
Терроризм, проводящийся государством или от имени государства.
Какое отношение военные преступления иракской армии против собственных граждан имеют к безопасности США?
Во-первых, см. выше моё замечание под нумером 1.
Во-вторых, чего это Вы все про иранцев забываете, а?:-)

>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
> Вы таким образом оспариваете тот факт, что действия США не поддержали большинство стран мира? Вы хотите сказать, что если они не смогли организовать скоординированное сопротивление, то значит все равно что поддержали?
Де-юре, по многим причинам, - не поддержали.
Де-факто - ПОДДЕРЖАЛИ. Что и наблюдается. И именно это я хочу сказать.

>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
> Большое количество убитых на этой войне журналистов открывает нам новые грани "информационного обеспечения" этой войны. Вы скажете, что нет никаких доказательств, что американцы их убили специально?
Давайте всё же не будем конкретные военные преступления конкретных военнослужащих англо-американской армии ставить опять же ЦЕЛЬЮ штатов, а не следствием.

>>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".
> Какие данные о потерях вы имеете в виду? И почему суждения "некоего генерал-полковника" имеют статус неоспоримой истины? У вас есть стат.данные об учениях такого уровня?
А Вы перечитайте ЕЩЁ РАЗ то, что написано, плз. Я ничего не писал о том, что какие-либо данные об учениях такого уровня У МЕНЯ есть. Видимо, у генерала из академии Фрунзе они имеются. Оснований ему не верить у меня нет. У Вас, видимо, есть какие-то основания не верить именно этому генералу. Хотя статданных у Вас тоже нет - иначе Вы бы их привели, я полагаю:-)

До свидания
От В. Кашин
К Петр Тон. (11.04.2003 05:07:56)
Дата 11.04.2003 12:15:43

Re: ПТ: И...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
>> Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.
>
>Да пусть бен Ладен будет хоть ежедневно утром и верчером вещать по каналу "Верхняя Месопотамия" и даже стучать там башмаком по микрофону. Главное - чтобы ничего взорвать не смог:-)
>Ну вот, например, Жириновский и Анпилов тоже выступают с политическими заявлениями против США. И что? От этого штатам большая угроза?
>Повторюсь ещё раз: уничтожение конкретно Усамы бен Ладена и его организации - это чисто популистская (ПРОПАГАНДИСТСКАЯ) цель операции.
 Поздравляю, Ваша напускная политическая наивность способна вызывать истинное умиление. По-вашему целью террористических актов 11 сентрября было удовлетворение природной кровожадности Усамы? Или все таки эта акция преследовала масштабные политические задачи?
Для огромного количества, для многих миллионов мусульман по всему миру Усама стал выразителем их взглядов, в их глазах он обладает бесспорным авторитетом. Этот авторитет, эта известность, полученные после 11 сентября, руководством Аль-Каиды были поставлены на службу вполне определенной идеологии. Американские действия в Афганистане и Ираке способствовали уничтожению конкретных врагов США, но одновременно укрепили идеологию, порождает этих врагов. Политические выступления Усамы - это не бормотание какого-нибудь Анпилова в мегафон, адресованное дюжине старушек - это обращение по сути духовного лидера миллионов мусульман к своим последователям. Эти обращения, записанные на видео где-нибудь в горной пещере, сейчас сами по себе есть вполне действенная форма политической деятельности. Американцы не способны прекратить его политическую деятельность, не говоря уже о том, что они не способны ее дискредитировать.
>>>Более того, все мелкие исламские страны вокруг Афганистана (в т.ч. и бывшие советские республики) теперь также об этом и не помышляют.
>>Интересно, когда "бывшие советские республики" поддерживали международный исламский терроризм?
>Когда были в составе СССР. Но! Это не главное. Главное, что теперь уж точно не захотят.
 Интересно, когда они поддерживали исламский терроризм, будучи в составе СССР? Какую поддержку СССР когда-либо оказывал исламским радикалам? Вот США активно использовали радикальные религиозные структуры для борьбы с влиянием СССР в Афганистане и на Ближнем Востоке.
>>>Решать их внутренние проблемы и бороться с наркоторговлей США (вместе с мировым сообществом) когда-нибудь тоже будут. Но позже. После решения главной задачи - ПРЕСЕЧЬ ПОДДЕРЖКУ ТЕРРОРИЗМА НА ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ.
>> То есть вы считаете, что долгосрочных экономических и военно-политических интересов в Центральной Азии США не имеют. И всяческие базы в Киргизии - это все исключительно для борьбы с терроризмом?
>Нет, я, конечно, так не считаю. У всякого лекарства есть "побочные эффекты". У некоторых даже - "возможны кариес, беременность и летальный исход"(с)МЗ
>Естественно, при оценке последствий событий были учтены возможности, связанные с приобретением баз США на территории Средней Азии. Но представлять эти последствия как изначальную ЦЕЛЬ я бы не стал - не имею на то оснований.
 Оснований более, чем достаточно. Не нанеся существенного ущерба Аль-Каиде американцы приобрели политическое влияние в Центральной Азии.
>>>А вот поимка Бен-Ладена - это цель для... любителей фильма про Джеймса Бонда. Вам так сильно нравится "агент 007"?
>> То есть поимка лидера крупнейшей терр. организации в мире, организатора крупнейшего террористического акта в истории серьезной задачей не является?
>Является. Серьёзной. Но не первоочередной. Первоочередной задачей является создание условий, при которых на место пойманного/уничтоженного бен Ладена НЕ ПРИДЁТ бен Ладен-2, бен Ладен-2 и прочие.
 Как я уже написал выше, появление нового поколения террористов зависит главным образом от жизнеспособности идеологии, этот терроризм порождающей. Пока что действия США эту идеологию укрепляют. Положение светских, прозападных режимов на Ближнем Востоке в результате войны осложнилось.
>>>Разницу между СТРАНОЙ и ПОЛИТИЧЕСКИМ РЕЖИМОМ улавливаете?
>> Не улавливаю, объясните пожалуйста. Кстати, Томагавками стреляют по стране или по режиму?
>И Вас я попрошу рассказать мне про известный Вам (но неизвестный мне) способ - КАК сменить где-то действующий режим без Томагавков?
 Шокирующее признание для сторонника демократии и прав человека. Без томагавков никак? А как же воля народа?:)
>>То есть, если бы во Франции победил бы политик с антилиберальными взглядами, Франция вошла бы в число стран, поддерживающих терроризм независимо от того, поддерживает ли она его на самом деле?
>Франция - ПРЕЗИДЕНТСКАЯ республика. Если президент страны поддерживает что-то, следовательно, и страна это "что-то" поддерживает. Моё утверждение, что Ле Пен не "антилибералист", а просто фашист, надеюсь, у Вас вопросов не вызовет?
 Хотя я и не разделяю взглядов Ле Пена, должен признать, что они не имеют отношения ни к итальянскому фашизму, ни к национал-социализму. Он призывает к резкому ужесточению иммиграционного законодательства, проведению независимой внешней политики и экономическому протекционизму. Скорее он умеренный националист-популист.
>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>> Какое отношение Ирак, Сирия, КНДР, а также Франция в случае прихода в ней к власти Ле Пена имеют к теракту 11 сентября?
>Повторяю ещё раз: действующие режимы в Ираке, Сирии, КНДР возможно, НИКАКОГО отношения к теракту 11 сентября не имеют.
>Однако, действующие в Ираке, Сирии, КНДР режимы представляют в силу своего существования угрозу не только для США, но и для всего мирового сообщества.
>По простой логике - государство, уничтожающее собственных граждан, при удобном случае не пожалеет чужих граждан (нумер 1, сюда будет ссылка снизу).
 Следуя этой логике, Ваш сосед имеет право Вас застрелить, если решит , что вы жестоко обращаетесь со своей женой. Причем не обращаясь в суд.
>>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>> С равным успехом можно сказать, что ваши суждения перекликаются с мировоззрением Валерии Новодворской.
>Нет, в отличие от Валерии Новодворской, я считаю, что США не использовали возможностей для получении официального разрешения ООН на боевые действия против С. Хуссейна. Могли получить. Не захотели. Почему не захотели? - затрудняюсь сейчас сказать.
>И именно это (неполучение санкции ООН) я считаю ошибкой США.
 То есть ваши разногласия с блистательной Валерией Ильиничной ограничиваются этим пунктом?
>>>Замечу (если Вы не в курсе) - право вето на ассамблее не действует; срочный созыв ассамблеи (в 24 часа) обязателен по требованию 7 членов Совбеза или просто по требованию не менее 17 стран-членов ООН.
>> Вы таким образом оспариваете тот факт, что действия США не поддержали большинство стран мира? Вы хотите сказать, что если они не смогли организовать скоординированное сопротивление, то значит все равно что поддержали?
>Де-юре, по многим причинам, - не поддержали.
>Де-факто - ПОДДЕРЖАЛИ. Что и наблюдается. И именно это я хочу сказать.

>>>Информационная война - суть одна из основных составляющих любой современной войны. Нравится Вам это, или не нравится - это Ваше личное дело. Но так оно есть. И с этим надо просто считаться.
>> Большое количество убитых на этой войне журналистов открывает нам новые грани "информационного обеспечения" этой войны. Вы скажете, что нет никаких доказательств, что американцы их убили специально?
>Давайте всё же не будем конкретные военные преступления конкретных военнослужащих англо-американской армии ставить опять же ЦЕЛЬЮ штатов, а не следствием.
 Это было бы конкретным преступлением конкретных военнослужащих, если бы эти конкретные военнослужащие были бы за свои действия отданы под суд, суд установил бы, что они действовали без приказа и осудил бы их за убийство. Пока этого не произошло - это преступления армии. В противном случае давайте и действия "химического Али" считать преступлением конкретного генерала и его подчиненных и не примешивать сюда режим Саддама.
>>>6. Ваши смешки по поводу "дружественного огня" не далее как неделю назад прокомментировал некто ген.-полк. Л. Золотов словами - "если просто проводились лишь УЧЕНИЯ такого масштаба и продолжительности, а не военные действия, то потери были бы на ТАКОМ ЖЕ уровне".
>> Какие данные о потерях вы имеете в виду? И почему суждения "некоего генерал-полковника" имеют статус неоспоримой истины? У вас есть стат.данные об учениях такого уровня?
>А Вы перечитайте ЕЩЁ РАЗ то, что написано, плз. Я ничего не писал о том, что какие-либо данные об учениях такого уровня У МЕНЯ есть. Видимо, у генерала из академии Фрунзе они имеются. Оснований ему не верить у меня нет. У Вас, видимо, есть какие-то основания не верить именно этому генералу. Хотя статданных у Вас тоже нет - иначе Вы бы их привели, я полагаю:-)
 Ув. ФВЛ привел ниже данные об учениях "Запад" - 1.7 на 100 тыс.
>До свидания
С уважением, Василий Кашин
От Андю
К В. Кашин (11.04.2003 12:15:43)
Дата 11.04.2003 12:21:23

С вашей оценкой Ле Пена я в целом согласен. Только бы добавил "радикальный". (-)
От Serge1
К В. Кашин (10.04.2003 19:43:34)
Дата 10.04.2003 21:51:03

Re: А если Вам пари предложу

Здраствуйте
>
> Даже на официальном уровне это не было главной целью операции. Целью операции был разгром "международной сети террора", уничтожение террористических организаций, их инфраструктуры и их руководства. Пресечение поддержки терроризма на государственном уровне тольк вытекает из этой главной цели. Главная цель операции - НЕ ВЫПОЛНЕНА. Лидер Аль-Каиды остается на свободе и выступает с политическими заявлениями, транслируемыми по всему миру. Нет никаких свидетельств того, что организация уничтожена или хотя бы раздроблена.

Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
Вон кто-то террористам оплачивал обучение в школе пилотов, кормил и поил.
С уважением
От В. Кашин
К Serge1 (10.04.2003 21:51:03)
Дата 11.04.2003 11:52:32

Вы серьезно? Согласен. На какой срок?

Добрый день!
>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
>Вон кто-то террористам оплачивал обучение в школе пилотов, кормил и поил.
 То есть, вы предлагаете заключить пари, что в ближайшие несколько лет в мире не будет крупных террористических актов в отношении США, американских граждан и американской собственности?
Вы телевизор смотрите? Вы не видите, что действия США приводят к колоссальному росту популярности радикального ислама? Что совершенно прозападные правительства стран типа Иордании и Египта сидят как на вулкане из-за массовой истерии, вызванной избиением братьев-арабов?
И более того, в самих США, и особенно в Европе есть мощнейшие исламские диаспоры, которые в последнее время неуклонно радикализируются. Терроризму не нужна поддержка со стороны правительств, когда у него есть массовая поддержка среди сотен миллионов мусульман. Эту массу людей, частично проживающих в самих США, вы танками и томагавками не запугаете. Полицейские же меры дают лишь частичный эффект.
Именно поэтому, что бы не произошло в Ираке новые террористические акты будут, число шахидов будет расти и мы еще увидим немало американских трупов. Я говорю об этом без радости, потому что Россия пострадала от исламского радикализма больше других и она имеет шансы быть втянутой в новое большое противостояние с исламом.
>С уважением
С уважением, Василий Кашин
От Алексей Мелия
К Serge1 (10.04.2003 21:51:03)
Дата 10.04.2003 23:07:40

Вопрос финансирование

Алексей Мелия

>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.


Деньги конечно вещь полезная, но так речь идет вовсе не о строительстве подводного очага международного терроризма, о котором писал когда-то Жуль-Верн.

Главный капитал это мозги и воля бойцов. А государственное финансирование вовсе не обязательно. Народная Воля находила деньги на аренду помещений (дом, магазин, многочисленные квартиры), оборудованию химической лаборатории, текущие расходы. Государственное финансирование вовсе не обязательно.


Мощное финансирование нужно например для организации длительной партизанской войны. Для мощных террористических акций нужны прежде всего умные головы, готовые рисковать и идти на смерть.



http://www.military-economic.ru
От Serge1
К Алексей Мелия (10.04.2003 23:07:40)
Дата 11.04.2003 06:28:31

Re: В сторону не уходим - Принимаете или нет?

Здраствуйте

>>Предлагаю пари. Больше не будет терактов такого масштаба. Количество людей и стран снабжающих деньгами террористов, предоставляющих им базы и поддержку сойдет на нет. А без денег и поддержки вряд ли крупный теракт можно организовать или бакоружие создать.
>

>Деньги конечно вещь полезная, но так речь идет вовсе не о строительстве подводного очага международного терроризма, о котором писал когда-то Жуль-Верн.

>Главный капитал это мозги и воля бойцов. А государственное финансирование вовсе не обязательно. Народная Воля находила деньги на аренду помещений (дом, магазин, многочисленные квартиры), оборудованию химической лаборатории, текущие расходы. Государственное финансирование вовсе не обязательно.


>Мощное финансирование нужно например для организации длительной партизанской войны. Для мощных террористических акций нужны прежде всего умные головы, готовые рисковать и идти на смерть.

Не надо уходить в сторону. Вы согласны или нет? Если согласны будем практически реализовать. Давайте быть ближе к жизни.

С уважением
От Дмитрий Бобриков
К Serge1 (11.04.2003 06:28:31)
Дата 11.04.2003 16:12:50

глупости какие-то

Категорически приветствую

>Не надо уходить в сторону. Вы согласны или нет? Если согласны будем практически реализовать. Давайте быть ближе к жизни.


А что, до разгрома Ирака теракты уровня 9.11 происходили часто, хотя бы раз в год? что-то не припомню таких вообще. Сколько лет предлагается ждать для фиксации чьей либо победы в пари?

>С уважением
С уважением, Дмитрий
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (10.04.2003 18:40:27)
Дата 10.04.2003 19:10:37

Re: ПТ: прям...

Доброе время суток

>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.

Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов? Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.

>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.

>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.

Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.

>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.

Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.

Ладно "Начальник Генштаба", но неужели Вы не понимаете что в "террористы" попадеют за совсем другие подвиги?

>Также сопоставьте пару чисел:
>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).

Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (10.04.2003 19:10:37)
Дата 10.04.2003 19:27:35

ПТ: Тень на плетень наводите?

Здравствуйте

>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.
>
>Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов?
Я что-то писал о ФИНАНСОВОЙ поддержке? Где?

>Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.
Вы правы - сидеть в пещерах не мешает. И пусть сидят. Лишь бы на самолётах не летали:-)
И создать оружие массового поражения и средства его доставки в пещерах они не смогут.

>>2. Далее Вы пишете - "Создается «черный список» государств, которые якобы «угрожают миру»."
>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.
>
>Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.
Это не "мощно" - а это просто и логично.
Составьте список режимов сами - кто может, а кто не может.
Т.е. прямо здесь заполните ОДНОЗНАЧНО ответ на вопрос "Какая страна может поддержать терроризм?"
1. Австралия - однозначно не может/однозначно может
2. Аргентина - однозначно не может/однозначно может
...
n. Иран - однозначно не может/однозначно может
...
m. Северная Корея - однозначно не может/однозначно может
=====

>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>
>Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.
С удовольствием выслушаю Ваши предложения - какие такие меры нужны? Запретить полёты самолётов вообще?
Или что-то посерьёзнее можете предложить?

>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.
>
>Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.
Нет, во-первых, ТАКИЕ преступления строка давности не имеют.
Во-вторых, "солгавший раз веры не имеет"(с)
Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что у Саддама Хусейна действительно НЕТ оружия массового поражения?
И лично Вы можете гарантировать, что если ОМП есть - Саддам его НИКОГДА больше не применит?
Я - не могу.

>Ладно "Начальник Генштаба", но неужели Вы не понимаете что в "террористы" попадеют за совсем другие подвиги?
ТЕРРОРИСТОМ Саддама Хусейна кто-то здесь называл?

>>Также сопоставьте пару чисел:
>>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).
>
>Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.
Я и сам об этом писАл здесь. Главное - не САМА нефть, а КРАНИК от неё.
Но для Фёдора Викторовича (см. его постинги про нефть здесь ниже) - это надо повторить. Не помешает.

До свидания
От Олег...
К Петр Тон. (10.04.2003 19:27:35)
Дата 10.04.2003 23:11:44

Re: ПТ: Тень...

Приветствую...

>>Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов?
>Я что-то писал о ФИНАНСОВОЙ поддержке? Где?

А о какой поддержке Вы писали???

>Вы правы - сидеть в пещерах не мешает. И пусть сидят. Лишь бы на самолётах не летали:-)

А как американские войска в Авганистане пресекут попытки террористов летать на самолетов в США???

>И создать оружие массового поражения и средства его доставки в пещерах они не смогут.

А-а-а-а-а... Понял... Видимо Авганистал поддерживал процесс создания террористами оружия массового поражения???

>>Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.
>Это не "мощно" - а это просто и логично.
>Составьте список режимов сами - кто может, а кто не может.
>Т.е. прямо здесь заполните ОДНОЗНАЧНО ответ на вопрос "Какая страна может поддержать терроризм?"
>1. Австралия - однозначно не может/однозначно может

Не отвечу однозначно...

>2. Аргентина - однозначно не может/однозначно может

Опять же - не могу ответить однозначно...

>n. Иран - однозначно не может/однозначно может

Опять же - нет!!!

>m. Северная Корея - однозначно не может/однозначно может

И снова - нет!

Ладно, примеры стран, про которые нельзя однозначно сказать, что они могут поддерживать терроризм, ЫВы привели... А приведете страны, про которые МОЖНО так сказать???
Хотя бы одну страну? (Только не США)

>С удовольствием выслушаю Ваши предложения - какие такие меры нужны? Запретить полёты самолётов вообще?

Не поддурживать ЛЮБОЙ терроризм, будь он направлен против интереснов США, или ЗА инетеиресы США...

>Или что-то посерьёзнее можете предложить?

Не лезть не в свое дело, не пытаться военным путем поддерживать свой доллар, и пр.
И уж тем более лучше не пытаться выполнять роль мирового жандарма...

>Нет, во-первых, ТАКИЕ преступления строка давности не имеют.

КАКИЕ, такие преступления???
Вы хоть сами в курсе, ЧТО там на самом деле было???

А знаете, США тоже применяли оружие массового поражения против своих граждан!
Забыли??? Или все таки есть какой-то срок давности???
А-а-а! Догадался, США не считаются, да?

>Во-вторых, "солгавший раз веры не имеет"(с)

А кто лагал-то??? Это Вы о чем???

>Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что у Саддама Хусейна действительно НЕТ оружия массового поражения?

Знаете, скорее всего операция США протьив Ирака началась сразу после того, как инспектора ООН
выяснили, что у Ирака нет такого оружия...
Представьте, а вдруг было бы???
И Саддам бы его применил! Три тысячи полосатых гродов летят в США,
следующие регулярные рейсы вывозять по столько же...
И???

>И лично Вы можете гарантировать, что если ОМП есть - Саддам его НИКОГДА больше не применит?
>Я - не могу.

Вы телевизор смотрите???
Открою Вам секрет!
У США есть ОМП! Причем больше всего в мире!!!
И НИКТО не может дать гарантии, что они его не применят!!!
Представляете!!!
Ну что, следующая мишень - США, наверное!
А потом уже с остальными разберемся...

>ТЕРРОРИСТОМ Саддама Хусейна кто-то здесь называл?

А кем Вы его называли?
И по какой такой вине его пытаются убить???
Или просто Буш - маньяк?

>Я и сам об этом писАл здесь. Главное - не САМА нефть, а КРАНИК от неё.

А какое правол кто-то еще кроме Ирака имеет право на крантик от Иракской нефти?
Обоснуйте.

fortress.vif2.ru
От Алекс Антонов
К Петр Тон. (10.04.2003 19:27:35)
Дата 10.04.2003 23:09:01

Re: ПТ: Тень...

>Здравствуйте

>>>Основной (и широко объявленной) целью США в афганской кампании было ПРЕСЕЧЕНИЕ поддержки терроризма на государственном уровне Афганистана.

>>Афганистан это такое мощное в экономическом смысле государство, которое финансирует террористов?
>Я что-то писал о ФИНАНСОВОЙ поддержке? Где?

А что такое "поддержка на государственном уровне"? Террористы снабжаются оружием из государственных арсеналов а после совершения терракта в торжественной обстановке награждаются государственными наградами? :-)

Афганистан как бы питательной средой для "шахидов", так ей и остается как бы там щеки не раздувал Карзай. Что же на счет финансов, бизнес на наркотиках приносит очень хорошие финансы, а он после "умиротворения" Афганистана вроде как изрядно,вырос? Или нет?

>>Афганистан это не источник средств, но место постоянной дислокации террористов, которые после операции США могут там оставаться. Сидеть в своих пещерах и пить душистый чай с лепешками. Наличие же американских зульдатенов в десятках километров от пещеры, конечно, оказывает некоторое психологическое давление, но не слишком мешает.

>Вы правы - сидеть в пещерах не мешает. И пусть сидят. Лишь бы на самолётах не летали:-)

1.) Для того чтобы не летали на самолетах надо устраивать фейс контроль и шмон у трапов. Это больше помогает чем авиарейды на кабулы и танковые рейды на багдады. :-) (изралитяне по опыту борьбы с палестински терроризмом подтвердят).

2.) А зачем террористам сейчас летать на самолетах над Нью-Йорком если можно приехать на сафари в Багдад? :-) Или Джи-Ай очень быстро уберутся из Ирака? А воевали тогда зачем, Саддама шлепнуть? :-)

>И создать оружие массового поражения и средства его доставки в пещерах они не смогут.

А теперь без надобности. РПГ-7 и АКМ достаточно для того что бы пострелять по американцам на афганской или иракской земле.

>>>Да, действительно, уже в процессе афганской кампании США обнародовали список РЕЖИМОВ (а не стран!), которые на государственном уровне поддерживают (или МОГУТ поддерживать) терроризм.

>>Насчет МОГУТ это мощно. Сразу вспоминается тезис про потенциальных насильников.
>Это не "мощно" - а это просто и логично.
>Составьте список режимов сами - кто может, а кто не может.

По какому критерию составлять? По критерию наличия "аппарата"?

>Т.е. прямо здесь заполните ОДНОЗНАЧНО ответ на вопрос "Какая страна может поддержать терроризм?"
>1. Австралия - однозначно не может/однозначно может
>2. Аргентина - однозначно не может/однозначно может
>...
>n. Иран - однозначно не может/однозначно может
>...
>m. Северная Корея - однозначно не может/однозначно может

Международный терроризм - совокупность общественно опасных в международном масштабе деяний, влекущих бессмысленную гибель людей, нарушающих нормальную дипломатическую деятельность государств и их представителей и затрудняющих осуществление международных контактов и встреч, а также транспортных связей между государствами.

Исходя из этого определения на иракской земле США и Англия занимаются терроризмом. Австралия поддержала не одобренную ООН войну против Ирака? Австралия поддерживает терроризм на государственном уровне.

>>>Вам лично это не нравится? Извините, но штатам ещё больше не нравятся самолёты, врезающиеся в башни ВТЦ.
>>
>>Но они что-то не спешат принимать реальные меры, которые предотвратят такие мероприятия.

>С удовольствием выслушаю Ваши предложения - какие такие меры нужны? Запретить полёты самолётов вообще?

http://lawportal.ru/doc/document.asp?docID=115212
" Международные организации и учёные-террологи постоянно уделяют внимание проблеме причин терроризма.

Так, Организацией Объединенных Наций в резолюции 40/61 отмечалось, что коренные причины терроризма и актов насилия проистекают «из нищеты, безысходности, бед и отчаяния …, побуждающих некоторых людей жертвовать человеческими жизнями, включая и свои собственные, в стремлении добиться радикальных перемен». То же отмечалось и на VIII Международном конгрессе ООН по предупреждению преступности и обращению с преступниками (Гавана, 1990 г.)..."

Или у вас другой взгляд на причины терроризма?

Бедность как основную питательную среду для антиамериканского терроризма надо уничтожать отнюдь не бомбами. Бомбами ее не уничтожишь.

>Или что-то посерьёзнее можете предложить?

http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog23.htm
Одним из самых острых проявлений общего кризиса индустриальной цивилизации стало признание природоразрушающего характера созданного этой цивилизацией типа хозяйства — т.н. «рыночной экономики». Это признание стало итогом беспрецедентной Конференции ООН по окружающей среде и развитию (Рио-де-Жанейро, 1992). Ее генеральный секретарь Морис Стронг подчеркнул: «западная модель развития более не подходит ни для кого. Единственная возможность решения глобальных проблем сегодняшнего дня — это устойчивое развитие». (* Незадолго до этого было предложено и понятие: «Устойчивое развитие — это такое развитие, которое удовлетворяет потребности настоящего времени, но не ставит под угрозу способность будущих поколений удовлетворять свои собственные потребности». Это условие накладывает на современную хозяйственную деятельность ограничение, «идущее из будущего». Оно связано прежде всего с невозобновляемыми ресурсами — минеральными и экологическими.*)
* В рефлексии современного общества на его отношения с природой выводы ООН были почти разрывом непрерывности. В истории культуры редко приходилось видеть такой радикальный и «моментальный» отказ части интеллигенции от общепринятой и господствующей модели всего образа жизни. Говоря о способе производства и потребления Запада как общей модели развития, Я.Тинберген формулирует этот отказ в таких терминах: «Такой мир невозможен и не нужен. Верить в то, что он возможен, — иллюзия, пытаться воплотить его — безумие. Осознавать это — значит признавать необходимость изменения моделей потребления и развития в богатом мире» [1, с. 104].

>>>3. "Поиск следующей жертвы был недолог – Ирак" - пишете Вы. И далее - рассуждения о "сыне, который хочет превзойти отца", "о нефти" и прочая, извините, "анпиловщина/жириновщина/зюгановщина".
>>>РЕЖИМ Саддама Хусейна - это действительно тот самый режим, который уже ЗАПЯТНАЛ себя проведением актов ГОСУДАРСТВЕННОГО ТЕРРОРИЗМА - применением оружия массового поражения против Ирана и против курдских повстанцев.

>>Так его за курдов решили мочить? Надо же, какое у Джорджа Буша пламенное сердце, решил посыпать иракские города кассетными бомбами и напалмом за несколько обработанных ипритом папуасов. Ноги поотрывать детишкам за события двадцатилетней давности.

>Нет, во-первых, ТАКИЕ преступления строка давности не имеют.

Кого осудили за применение хлора, иприта и проч. в Первой мировой войне? А может быть когото осудили за боевое применение атомного оружия?

>Во-вторых, "солгавший раз веры не имеет"(с)

Не стоит ли первым делом ОМП (в частности атомное) у той страны чьи лидеры уже однажды применили его в войне и не раз порывались сделать это еще раз?

>Вы лично можете ГАРАНТИРОВАТЬ, что у Саддама Хусейна действительно НЕТ оружия массового поражения?

Я гарантирую что у Джоржа Буша мл. безусловно есть оружие массового поражения. Я НЕ ГАРАНТИРУЮ что он не применит его.

>И лично Вы можете гарантировать, что если ОМП есть - Саддам его НИКОГДА больше не применит?

Он не первый. Может быть начнем с того режима который применил его задолго до Саддама и с гораздо большим количеством жертв?

>Я - не могу.

Я вообще ничего не могу гарантировать в этом вопросе.

>>>Также сопоставьте пару чисел:
>>>а) суммарные затраты коалиции на иракскую акцию;
>>>б) чистый доход от продажи 2.5 млн баррелей нефти в день (именно столько нефти Ирак продавал по решению ООН. А большего количества мировой рынок сейчас не требует. Будет БОЛЬШЕ - упадут цены на нефть и чистый доход, соответственно, снизится).
>>
>>Тыщу раз уже было говорено. Контроль над 10% мировых запасов это контроль над ценами и возможность продолжить процесс "мочения в сортире" нефтяных держав не опасаясь энергетического кризиса.
>Я и сам об этом писАл здесь. Главное - не САМА нефть, а КРАНИК от неё.

Консенсус. :-)
От oleg100
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 17:38:01

два замечания-

- к бесполетным зонам и бомбежкам ООН никогда не имела отношеня - это был первый шаг к беззаконию покрупнее никем не поредотвращенный пока было не поздно
- англосаксонксий мир основан на двуъ слонах (ну в головах, в массовом сознании если хотите) -это деньги и закон.
Это святое. То что они сейчас сотворили - это на мой взгляд сильнейший удар именно по принципиальной основе их - общества - уважение к закону. Это не будет иметь никаких немедленных видимых последствий, конечно - но сам факт возврата к политике колониальный вой - то есть возврат в политической культуре на 100 лет назад - не признак ли это начавшейся деградации элиты англосаксонского мира?
От FVL1~01
К oleg100 (10.04.2003 17:38:01)
Дата 10.04.2003 17:42:36

Не совсем так

И снова здравствуйте
>- к бесполетным зонам и бомбежкам ООН никогда не имела отношеня - это был первый шаг к беззаконию покрупнее никем не поредотвращенный пока было не поздно


Скажем так это было НА грани фола, на грани ПРЕВРАТНОГО толкования закона, но пока еще закона... Это как писателя О.Генри судили за кражу 9000 долларов, но осудили за растрату 280ми... Это норма англосаксонской модели правосудия.

>- англосаксонксий мир основан на двуъ слонах (ну в головах, в массовом сознании если хотите) -это деньги и закон.
>Это святое. То что они сейчас сотворили - это на мой взгляд сильнейший удар именно по принципиальной основе их - общества - уважение к закону. Это не будет иметь никаких немедленных видимых последствий, конечно - но сам факт возврата к политике колониальный вой - то есть возврат в политической культуре на 100 лет назад - не признак ли это начавшейся деградации элиты англосаксонского мира?

Это еще не конец, даже не начало конца, это может быть названо только конец начала. (с) У.Спенсер, более известный под фамилией Черчиль.
С уважением ФВЛ
От В. Кашин
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 16:27:09

ИМХО антиамериканский альянс в наше время - это утопия

Добрый день!

Для большинства крупных государств мира задача противостояния американскому гегемонизму по значимости безусловно уступает задачам текущего экономического развития. Характерный пример - Китай. Следовательно, альянс, направленный на сдерживание США может сформироваться только вокруг ядра из экономически могущественных государств. Фактически, таким ядром в обозримом будущем может стать только часть Европы, а именно, "старая Европа", заинтересованная в независимой от США общеевропейской политике. Япония эту роль играть не сможет никогда, даже при наличии успехов в наращивании военной мощи, из-за сложного характера ее отношений с другими государствами АТР.
Но, к сожалению, в ближайшие годы европейцы не будут готовы взять на себя роль лидеров антиамериканской оппозиции. Тенденции к росту их самостоятельности налицо, но результат будет лишь в отдаленном будущем.
Поэтому сопротивление давлению США ближайшие годы будет расти, но организованным оно станет еще нескоро.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (10.04.2003 16:27:09)
Дата 10.04.2003 17:10:18

А кто говорит что это будет БЫСТРО, прям завтра. Дождемся Буша внука :-) (-)
От NV
К FVL1~01 (10.04.2003 17:10:18)
Дата 10.04.2003 17:12:54

Есть такая карточная премудрость

в преферансе - не выигрывай часто - потеряешь партнеров. Ход человеческой истории пока что ее подтверждал не только в применении к картам, но и межгосударственным отношениям. Не вижу причин, почему это вдруг может измениться.

Виталий
От Tigerclaw
К NV (10.04.2003 17:12:54)
Дата 10.04.2003 21:01:58

Трезвость - норма жизни...

Мужики, ну даваите без иллюзии. Как бы ето МНЕ не нравилось но Америку никто не сломит. НИКТО. И дело не только в Ядерном Арсенале и мошнеишим в мире флоте. А в том что Штаты могут всех на узел завязать економически. И водить ими как марионетками тоже економически. Пример: та же польша + чехия и болгария. Та же Турция. Да та же Хранция. Когда тут в штатах обыватели решили сделать боикот на хранцузское, те же хранцузы стали рвать на себе волосы и кричать "Мы ваши друзия, мы союзники, мы просто не поддерживаем ету воину, что нам своего мнения низзя иметь?"

Заметтье и ето после того что лиш Амерские ОБЫВАТЕЛИ решили боикотировать Францию. Кроме того КУДА и откуда идёт отток мозгов? Правильно - отовсюду в Америку. Мне ето ясное дело не нравится - тут конкуренция ужеточается:-))).

Заметтье ни в Германию, ни во Францию, ни в Китаи, ни в Россию народ не бежит. Бегут сюда - человеческие и интеллктуальные ресурсы. И на етих ресурасах америка кого хочеш к зожалению под себя подомнёт.

США не может быть побеждена извне. Она купит или запугает достаточно вассалов для себя. Разумеется США, как все империи падёт. Но етого, к сожалению никто из нас не дождётся. И когда ента империя падёт - последствия етому будут ужасны. Ведь "голбальная економика" очень зависит от США - потребителя товаров народного потребления и експортёра жратвы и хаи тех. И падение сию икнётся всем странам и которых нет системы "натуральноко козяиства".

Вообше то падение империи и исторические процессы как детские болезни - чем позже случаются тем тяжелее и смертоноснее.
И если Американская империя будет продолжать так обростать вассалами и "сочувствуюшеми" в других странах, то когда она упадёт ИЗНУТРИ. То будет либо слишком поздно и ето падение будет глобальным (с последствиями типа гражданских воин). Либо ето просто ударит по економике всего мира.

Так что "падение сша от праведного гнева народов всего мира" ето просто фантазия. Надод ето стадо ишаков - как говорят в америке.(masses are asses) Будут делать то что их "демократично выбранные" на амерские бабки лидеры будут им говорить. А если нет то... Им нанесут "дружественныи визит для демократизации" американские вооружённе силы. И всё...
От NV
К Tigerclaw (10.04.2003 21:01:58)
Дата 10.04.2003 21:34:09

А мы и не пьем - здоровье бережем и деньги экономим

>Мужики, ну даваите без иллюзии. Как бы ето МНЕ не нравилось но Америку никто не сломит. НИКТО.

так о том и речь - великие государства рушатся изнутри. Потом нужен только толчок - и дом съеденный изнутри термитами рассыпается. А ведь только что стоял непоколебимый и целый. На поверхностный взгляд.

> И дело не только в Ядерном Арсенале и мошнеишим в мире флоте. А в том что Штаты могут всех на узел завязать економически. И водить ими как марионетками тоже економически. Пример: та же польша + чехия и болгария. Та же Турция. Да та же Хранция. Когда тут в штатах обыватели решили сделать боикот на хранцузское, те же хранцузы стали рвать на себе волосы и кричать "Мы ваши друзия, мы союзники, мы просто не поддерживаем ету воину, что нам своего мнения низзя иметь?"

вот тут-то карточная заповедь и срабатывает. Игрокам просто надоедает постоянно проигрывать и они уходят за другой стол.

>Заметтье и ето после того что лиш Амерские ОБЫВАТЕЛИ решили боикотировать Францию. Кроме того КУДА и откуда идёт отток мозгов? Правильно - отовсюду в Америку. Мне ето ясное дело не нравится - тут конкуренция ужеточается:-))).

>Заметтье ни в Германию, ни во Францию, ни в Китаи, ни в Россию народ не бежит.

В Россию еще как бегут. И во Францию и в Германию. Есть на Земле много мест очень неблагоприятных для жизни.

> Бегут сюда - человеческие и интеллктуальные ресурсы. И на етих ресурасах америка кого хочеш к зожалению под себя подомнёт.

Эти ресурсы при всей их казавшейся неисчерпаемости оказывается очень даже исчерпаемы. Вот например из России уже все кто хотел поубежали и поток поиссяк. А молодые неопытные специалисты после института в Америке не нужны - там своего такого добра хватает. Ну а есть люди которые просто никуда не поедут из своей страны - и вовсе не потому что им больше некуда податься.

>США не может быть побеждена извне. Она купит или запугает достаточно вассалов для себя. Разумеется США, как все империи падёт. Но етого, к сожалению никто из нас не дождётся. И когда ента империя падёт - последствия етому будут ужасны.

Отнюдь не обязательно. Англия сдулась как воздушный шарик на глазах одного поколения - была "мастерская мира" и "владычица морей над которой никогда не заходит солнце" и сплыла. И ничего, вселенской катастрофы не случилось.

> Ведь "голбальная економика" очень зависит от США - потребителя товаров народного потребления и експортёра жратвы и хаи тех. И падение сию икнётся всем странам и которых нет системы "натуральноко козяиства".

>Вообше то падение империи и исторические процессы как детские болезни - чем позже случаются тем тяжелее и смертоноснее.
>И если Американская империя будет продолжать так обростать вассалами и "сочувствуюшеми" в других странах, то когда она упадёт ИЗНУТРИ. То будет либо слишком поздно и ето падение будет глобальным (с последствиями типа гражданских воин). Либо ето просто ударит по економике всего мира.

>Так что "падение сша от праведного гнева народов всего мира" ето просто фантазия.

Зачем какой-то праведный гнев - просто подберут то что плохо лежало.

> Надод ето стадо ишаков - как говорят в америке.(masses are asses) Будут делать то что их "демократично выбранные" на амерские бабки лидеры будут им говорить. А если нет то... Им нанесут "дружественныи визит для демократизации" американские вооружённе силы. И всё...

Ничто не ново под луной.

Виталий
От VVVIva
К NV (10.04.2003 21:34:09)
Дата 10.04.2003 21:48:52

Re: А мы...

Привет!

>>США не может быть побеждена извне. Она купит или запугает достаточно вассалов для себя. Разумеется США, как все империи падёт. Но етого, к сожалению никто из нас не дождётся. И когда ента империя падёт - последствия етому будут ужасны.
>
>Отнюдь не обязательно. Англия сдулась как воздушный шарик на глазах одного поколения - была "мастерская мира" и "владычица морей над которой никогда не заходит солнце" и сплыла. И ничего, вселенской катастрофы не случилось.

Так ее место под солнцем было занято соседом. И процесс был не очень приятным - ПМВ и ВМВ можно считать платой за сдутие Британской империи. "Мастерская мира" сдулась существенно раньше - еще до первой мировой войны.


Владимир
От NV
К VVVIva (10.04.2003 21:48:52)
Дата 10.04.2003 22:28:33

Все же не соглашусь

>Привет!

>>>США не может быть побеждена извне. Она купит или запугает достаточно вассалов для себя. Разумеется США, как все империи падёт. Но етого, к сожалению никто из нас не дождётся. И когда ента империя падёт - последствия етому будут ужасны.
>>
>>Отнюдь не обязательно. Англия сдулась как воздушный шарик на глазах одного поколения - была "мастерская мира" и "владычица морей над которой никогда не заходит солнце" и сплыла. И ничего, вселенской катастрофы не случилось.
>
>Так ее место под солнцем было занято соседом.

Ну так всегда кто-то занимал освободившееся место и думаю так будет и дальше.

> И процесс был не очень приятным - ПМВ и ВМВ можно считать платой за сдутие Британской империи. "Мастерская мира" сдулась существенно раньше - еще до первой мировой войны.

Все же после ПМВ Британия не уменьшилась а пожалуй и расширилась - приватизировав наследство Османской империи в виде подмандатного Ближнего востока, немецких владений также. А роль ее как ведущего государства мира конечно осталась в 19 веке.

Впрочем мы-то о США. Так вот мне кажется, что все же США как государство пик своего могущества получило в 45 году после войны - больше ПОЛОВИНЫ мирового производства, в руках АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ того времени, противники раздавлены и оккупированы, союзники ходят по струнке, ну есть еще ниший разоренный и обескровленный СССР который по прогнозам ведущих специалистов достигнет довоенного уровня лет через 30 - чего бояться ! Всем пацакам одеть намордники и радоваться. А вот потом - картина в чем-то напоминающая эту самую Англию конца 19 века - доля в мировой экономике по прежнему очень велика (но постоянно падает в относительной величине хотя прирастает в абсолютной), вассалы - по струнке, территории прирастают, министерство колоний при деле. И как-то незаметненько, незаметненько процесс пошел...

Виталий


>Владимир
От VVVIva
К NV (10.04.2003 22:28:33)
Дата 10.04.2003 23:12:24

Re: Все же...

Привет!

>>Так ее место под солнцем было занято соседом.
>
>Ну так всегда кто-то занимал освободившееся место и думаю так будет и дальше.

Но краха Британской империи не было. Старшая дочь подхватила выпадающее из рук матери наследство :-).

>> И процесс был не очень приятным - ПМВ и ВМВ можно считать платой за сдутие Британской империи. "Мастерская мира" сдулась существенно раньше - еще до первой мировой войны.
>
>Все же после ПМВ Британия не уменьшилась а пожалуй и расширилась - приватизировав наследство Османской империи в виде подмандатного Ближнего востока, немецких владений также. А роль ее как ведущего государства мира конечно осталась в 19 веке.

Империя не уменьшилась, но ее экономичекая доля в мире уменьшилась очень существенно за время войны.

>Впрочем мы-то о США. Так вот мне кажется, что все же США как государство пик своего могущества получило в 45 году после войны - больше ПОЛОВИНЫ мирового производства, в руках АБСОЛЮТНОЕ ОРУЖИЕ того времени, противники раздавлены и оккупированы, союзники ходят по струнке, ну есть еще ниший разоренный и обескровленный СССР который по прогнозам ведущих специалистов достигнет довоенного уровня лет через 30 - чего бояться ! Всем пацакам одеть намордники и радоваться. А вот потом - картина в чем-то напоминающая эту самую Англию конца 19 века - доля в мировой экономике по прежнему очень велика (но постоянно падает в относительной величине хотя прирастает в абсолютной), вассалы - по струнке, территории прирастают, министерство колоний при деле. И как-то незаметненько, незаметненько процесс пошел...

Пик после 45, но процесс начался в 1914 ( или 1917 если хотите). Ну а то что США сейчас - это Англия 1870-90 это вполне возможно.

Владимир
От FVL1~01
К NV (10.04.2003 17:12:54)
Дата 10.04.2003 17:17:19

Дык раньше вас это заметил Луй-14

И снова здравствуйте
который искренне не понимал с чего бы это вдруг ВСЯ европа против него ломанулась.

Но это вдруг готовилось ДОЛГО... Вот вам и аналогия.

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (10.04.2003 17:17:19)
Дата 10.04.2003 18:01:36

Ну... скромно так :)

>И снова здравствуйте
>который искренне не понимал с чего бы это вдруг ВСЯ европа против него ломанулась.

на авторство и не претендую :)

>Но это вдруг готовилось ДОЛГО... Вот вам и аналогия.

А прогресс Вы учитываете ;) все же ход исторического развития ускоряется и довольно заметно, вон например сколько протянула Англия от своей высшей имперской мощи до ее растворения - на глазах одного поколения. Или СССР. Так что может и не очень долго - сбывается китайское проклятие.

Виталий
От В. Кашин
К FVL1~01 (10.04.2003 17:17:19)
Дата 10.04.2003 17:33:43

Проблема в том, что это может быть СЛИШКОМ долго

Добрый день!
>И снова здравствуйте
>который искренне не понимал с чего бы это вдруг ВСЯ европа против него ломанулась.

>Но это вдруг готовилось ДОЛГО... Вот вам и аналогия.

Дело в том, что одновременно нарастает другая тенденция, тенденция к усилению хаоса не только в международной, но и во внутренней политике по всему миру. Причем хаос этот порожден самими США, нынешней американской администрацией, которая просто грубо разрушает систему связей, которая складывалась в мире десятилетиями. Все противоречия, которые подавлялись, скрывались или замалчивались до сих пор начинают выходить наружу. Прежние объединения государств разваливаются. Дали трещину Европа и НАТО, непонятно политическое будущее Турции в связи с обострением курдской проблемы. Радикальный ислам получил с войной в Ираке мощнейший импульс.
ПОтенциальный лидер антиамериканской оппозиции, возможно, просто не успеет созреть, ибо сам будет захвачен этим хаосом. США будут пытаться взять разрастающийся вокруг них хаос под контроль, превращаясь в классическую империю древности, окруженную бушующим варварским морем.
Постепенно ресурсы Империи будут истощаться, ее политическое устройство будет эволюционировать в сторону жесткой диктатуры, что похоронит главные конкурентные преимущества американской системы - хорошо отлаженную управляемую демократию и свободу частного предпринимательства. Далее неизбежно последует классический конец всех империй - но неизвестно что станет с миром в произошедшей катастрофе.
С уважением, Василий Кашин
От Serge1
К В. Кашин (10.04.2003 17:33:43)
Дата 10.04.2003 21:20:00

Re: Крайне маловероятно

Здраствуйте
>
> Постепенно ресурсы Империи будут истощаться, ее политическое устройство будет эволюционировать в сторону жесткой диктатуры, что похоронит главные конкурентные преимущества американской системы - хорошо отлаженную управляемую демократию и свободу частного предпринимательства. Далее неизбежно последует классический конец всех империй - но неизвестно что станет с миром в произошедшей катастрофе.

Представляется маловероятным такой сценарий. Скорее мы имеем римейк событий 1945 года наподобие Японии или Кореи. Полагаю, что у США в обозримом будущем появится надежный и богатый союзник в арабском мире.
С уважением
От FVL1~01
К В. Кашин (10.04.2003 17:33:43)
Дата 10.04.2003 17:35:16

Ну что же, доля фатализма никому не вредит

И снова здравствуйте
мы свидетелями НОВОЙ гонки за старую цель - мировое господство. Мы можем ПРЕДПОЛАГАТЬ как оно случиться, и если повезет УВИДЕТЬ результат. Но делать ОПРЕДЕЛЕННЫЕ выводы как оно все будет -пока рано.
С уважением ФВЛ
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 16:12:14

Все дельно, кроме исторических аналогий

Приветствую

Они, аналогии, какие-то хаотичные (то Германия 1940, то Римская республика времен Третьей Пунической, то Римская империя и т.д.), а главное всякий раз привязаны не к генеральному дискурсу статьи, а к случайным изгибам сознания автора. Убрать вовсе - и то было бы лучше, яснее.

Литературные ассоциации,наоборот, замаскированы под "умному достаточно", так тонко, что почти не видно :-))

А в целом впечатляет, и даже хочется, чтобы заключительную часть Федор написал поподробнее - уделил внимание, например, не только проблеме м-е-едленного до отсутствия солидаризирования анти-американского фронта, но и более узкому вопросу импотентной арабской солидарности.

С уважением Владимир
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (10.04.2003 16:12:14)
Дата 10.04.2003 17:14:37

А что делать вся жизнь она хаотична.

И снова здравствуйте
в первом варианте аналогий было больше - выкинул Афины и Египет среднего царства.

>Они, аналогии, какие-то хаотичные (то Германия 1940, то Римская республика времен Третьей Пунической, то Римская империя и т.д.), а главное всякий раз привязаны не к генеральному дискурсу статьи, а к случайным изгибам сознания автора. Убрать вовсе - и то было бы лучше, яснее.

А вы хотите что бы все было по полочкам - ситорические ситуации повторяются но не копируются. США сейчас смесь Римскй и Британской империи, с элементами Карфагенского совета шоффетов, а не точная копия чего либо...

>А в целом впечатляет, и даже хочется, чтобы заключительную часть Федор написал поподробнее - уделил внимание, например, не только проблеме м-е-едленного до отсутствия солидаризирования анти-американского фронта, но и более узкому вопросу импотентной арабской солидарности.

Это требует большей работы и времени, США такая империя сейчас, плохая или хорошая решает каждый для себя - но безусловно ИМПЕРИЯ (как были империей демократические Афины времен Морского союза) - а империи падают медленно и печально.

Арабская солидарность сейчас просто ПОКА невозможа за отсуствием арабов как данности. ЕСТь арабские НАРОДЫ, те или иные - АРАБОВ уже или ПОКА нет.

>С уважением Владимир
С уважением ФВЛ
От Агент
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 15:54:13

Re: Вот тут...

>Зону нефтепромыслов американцы смогут охранять при ЛЮБОМ развитии событий, а остальная территория Ирака честно говоря НИКОГО не интересует, разве что как плацдарм для дальнейших действий против других «Угрожающих миру» стран.

Это заблуждение.

Это годится лишь для нефтепромыслов юга, но там меньше половины иракской нефти.

Чтобы держать под контролем нефть Киркука, нужно контролировать всю страну, не меньше.
От FVL1~01
К Агент (10.04.2003 15:54:13)
Дата 10.04.2003 17:24:33

а им сейчас НЕ НУЖНА ВСЯ нефть

И снова здравствуйте
ЗАЧЕМ вся надо что был НЕОБХОДИМЫ США минимум, а вот ОСТАЛЬНАЯ не доставалась НИКОМУ - что увидим.

С уважением ФВЛ
От NV
К FVL1~01 (10.04.2003 17:24:33)
Дата 10.04.2003 18:03:59

А остальную

>И снова здравствуйте
>ЗАЧЕМ вся надо что был НЕОБХОДИМЫ США минимум, а вот ОСТАЛЬНАЯ не доставалась НИКОМУ - что увидим.

можно контролировать через пути ее доставки. Морская-то граница будет за американцами. Так что то, что не съем, то надкусю.

Виталий
От VVVIva
К NV (10.04.2003 18:03:59)
Дата 10.04.2003 18:11:41

Re: А остальную

Привет!

>можно контролировать через пути ее доставки. Морская-то граница будет за американцами. Так что то, что не съем, то надкусю.

Пути доставки северной иракской нефти контролируются Труцией и Сирией? ( если тот трудбопровод работает).


Владимир
От NV
К VVVIva (10.04.2003 18:11:41)
Дата 10.04.2003 18:14:53

Если работает - надо сделать так

>Привет!

>>можно контролировать через пути ее доставки. Морская-то граница будет за американцами. Так что то, что не съем, то надкусю.
>
>Пути доставки северной иракской нефти контролируются Труцией и Сирией? ( если тот трудбопровод работает).

чтобы не работал (это же не танкеры топить - попроще будет). Послать взвод морской пехоты краник проконтролировать и все дела. Ну а Турция - будет делать что скажут.

Виталий


>Владимир
От VVVIva
К NV (10.04.2003 18:14:53)
Дата 10.04.2003 18:20:48

Re: Если работает...

Привет!

>>Пути доставки северной иракской нефти контролируются Труцией и Сирией? ( если тот трудбопровод работает).
>
>чтобы не работал (это же не танкеры топить - попроще будет). Послать взвод морской пехоты краник проконтролировать и все дела. Ну а Турция - будет делать что скажут.

Возможно уже и сделано - десант на севере.

Владимир
От Dainis
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 14:18:18

+ еще пять копеек

Добрый день

http://podrobnosti.com.ua/society/2003/03/31/53486.html

С уважением - Dainis
От lesnik
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 14:02:56

Сильно. Но в перспективе Китай всех сожрет (-)
От Мелхиседек
К lesnik (10.04.2003 14:02:56)
Дата 10.04.2003 14:06:59

при сохранений существующих тенденций

а они могут и прекратиться
От FVL1~01
К Мелхиседек (10.04.2003 14:06:59)
Дата 10.04.2003 17:32:47

а тенденция такова

И снова здравствуйте
за 4000 лет истории Китай не раз пытался но не вылез из прокрутстова ложа. Однако Китай сам по себе хотя и вздор, но как член какой нибудь коалиции или союза величина немаловажная...
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (10.04.2003 17:32:47)
Дата 10.04.2003 17:43:05

это не тенденция, а спираль

>за 4000 лет истории Китай не раз пытался но не вылез из прокрутстова ложа. Однако Китай сам по себе хотя и вздор, но как член какой нибудь коалиции или союза величина немаловажная...
и вряд ли когда либо вылезет
От Denis23
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:57:54

Болшое спасибо, все очен по делу (-)

Здравствуйте!
>
От Лейтенант
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:53:47

Одна надежда еще есть

Действительно сдерживать США снаружи некому и нечему (и неоткуда взяться, как тут верно заметили враги Рима и не пытались объединиться).
Однако неясно насколько устойчива система "изнутри" ...
От NV
К Лейтенант (10.04.2003 13:53:47)
Дата 10.04.2003 15:35:13

Да пожалуй все великие государства рушились изнутри

>Действительно сдерживать США снаружи некому и нечему (и неоткуда взяться, как тут верно заметили враги Рима и не пытались объединиться).
>Однако неясно насколько устойчива система "изнутри" ...

как тривиальные примеры - Римская империя и Англия

Виталий
От Игорь Островский
К NV (10.04.2003 15:35:13)
Дата 10.04.2003 22:38:19

Ещё примеры - Арабский халифат, империя А.Македонского, монголов... (-)
От Игорь Островский
К Лейтенант (10.04.2003 13:53:47)
Дата 10.04.2003 15:33:10

Вот-вот! Когда кто-то становится уж слишком непобедим, жди междуусобицы (-)
От Tigerclaw
К Игорь Островский (10.04.2003 15:33:10)
Дата 10.04.2003 21:05:22

Как нас учит Дао Те Чинг

Всё что чересчур сильно ломается. И слабая трава гнётся пред ветром которыи ломает огромныи дуб.

И сильная армия станет мёртвои армиеи...
От AKMC
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:45:40

Спасибо, Фёдор, с большим интересом прочитал. (-)
От Ертник С. М.
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:40:50

Очень дельно. Прошу автора вычистить очепятки и поместить в тутошний альманах. (-)
От Игорь Островский
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:40:15

Пессимизм, к сожалению более чем оправданный (-)
От Китоврас
К FVL1~01 (10.04.2003 13:18:14)
Дата 10.04.2003 13:36:26

Интересно, но вывод очень утопиччный

Доброго здравия!
Не будет объединения "всех свободолюбивых народов" как небыло объединения противников рима. Нужны либо другая империя, либо конные варвары, "которые в конце концов опрокинули Рим" (с) И.Сталин.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (10.04.2003 13:36:26)
Дата 10.04.2003 17:39:29

Рим не был опрокинут варварами. Это раз

И снова здравствуйте
а некое обьединение народов НЕСОГЛАСНЫХ с "Свободами рима" и чаявшими ИНОГО таки было - ВНУТРИ Рима. Их называли Христианами. И РПим был Подточен изнутри, после чего уже став христианским - ДРУГАЯ идеология для государственного устройства созданного под ОПРЕДЕЛЕННУЮ идею вещь страшнее МОНки в постели :0(
А после этого Рим можно было брать хоть с коня, хоть с корабля.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (10.04.2003 17:39:29)
Дата 10.04.2003 17:57:23

Re: Рим не...

>И снова здравствуйте
>а некое обьединение народов НЕСОГЛАСНЫХ с "Свободами рима" и чаявшими ИНОГО таки было - ВНУТРИ Рима. Их называли Христианами. И РПим был Подточен изнутри, после чего уже став христианским - ДРУГАЯ идеология для государственного устройства созданного под ОПРЕДЕЛЕННУЮ идею вещь страшнее МОНки в постели :0(
В Византии тоже восторжествовал Христианство, но Византия уцелела.

>А после этого Рим можно было брать хоть с коня, хоть с корабля.

Риме деградировала старая ситема и не было создана новая, как то случилось с Византией. Загнивание Рима пошло где-то со второго века, христианство тут не причём. Эллинские нравы натворили больше.
От FVL1~01
К Мелхиседек (10.04.2003 17:57:23)
Дата 10.04.2003 19:53:37

НЕТ

И снова здравствуйте

>В Византии тоже восторжествовал Христианство, но Византия уцелела.

Византия РЕФОРМИРОВАЛАСЬ полностью заменив политическую систему - Западная рисмкая империя ДЕРНУЛАСЬ - но не успела. И то византия в ходе рейорм съежилась до неприличия. Доминат Диоклетиана был мудрой идеей, но увы - недостаточной радикальное решение, Раздел на почти феодальные фемы крупных провинций - спас Византию.

>Риме деградировала старая ситема и не было создана новая, как то случилось с Византией. Загнивание Рима пошло где-то со второго века, христианство тут не причём. Эллинские нравы натворили больше.

Ну во втором веке Рим гнил так как "гнили" СШа в 70-е :-) Просто Римская бюрократия оказаась несовместима с хритианством, а христиансво на западе СОЗДАТЬ альтетнативную систему не УСПЕЛО. Доминат - реформы сделанные наполовину, что еще хуже реформ не начатых.
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (10.04.2003 19:53:37)
Дата 10.04.2003 20:53:14

Re: НЕТ

Привет!

>Византия РЕФОРМИРОВАЛАСЬ полностью заменив политическую систему - Западная рисмкая империя ДЕРНУЛАСЬ - но не успела. И то византия в ходе рейорм съежилась до неприличия.

Это вы о каком времени? Первоначально Византия стала даже расширяться.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (10.04.2003 20:53:14)
Дата 11.04.2003 13:33:28

это я о ВРЕМЕНИ ДО Феодосия

И снова здравствуйте
>Привет!

>>Византия РЕФОРМИРОВАЛАСЬ полностью заменив политическую систему - Западная рисмкая империя ДЕРНУЛАСЬ - но не успела. И то византия в ходе рейорм съежилась до неприличия.
>
>Это вы о каком времени? Первоначально Византия стала даже расширяться.
она вела себя как живой организм - то больше , то меньше. Вот при Феодосии распухла например, до Исавров почти съежилась под арабами, но при Льве опять стала пухнуть... И так весело и голосито около 1000 лет.
С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (10.04.2003 19:53:37)
Дата 10.04.2003 20:02:56

Re: НЕТ

>И снова здравствуйте

>>В Византии тоже восторжествовал Христианство, но Византия уцелела.
>
>Византия РЕФОРМИРОВАЛАСЬ полностью заменив политическую систему - Западная рисмкая империя ДЕРНУЛАСЬ - но не успела. И то византия в ходе рейорм съежилась до неприличия. Доминат Диоклетиана был мудрой идеей, но увы - недостаточной радикальное решение, Раздел на почти феодальные фемы крупных провинций - спас Византию.

Ежится Византия начала позже. Энергия византийцев ушла на ереси и борьбу с ними. У всякой страны свой срок.

>>Риме деградировала старая ситема и не было создана новая, как то случилось с Византией. Загнивание Рима пошло где-то со второго века, христианство тут не причём. Эллинские нравы натворили больше.
>
>Ну во втором веке Рим гнил так как "гнили" СШа в 70-е :-) Просто Римская бюрократия оказаась несовместима с хритианством, а христиансво на западе СОЗДАТЬ альтетнативную систему не УСПЕЛО. Доминат - реформы сделанные наполовину, что еще хуже реформ не начатых.

Это было только начало, окончательно загнили позже.
Они сделали некоторые реформы, но не хватило сил доломать старую ситстему. И когда стояли в раскоряку их и прихлопнули, поза то не самая устойчивая.
От Владимир Несамарский
К FVL1~01 (10.04.2003 17:39:29)
Дата 10.04.2003 17:51:41

Хм. Надо бы эту идею обсудить в отдельной ветке, а?

Приветствую

Недельки через две, когда с иракской темы пух облетит...

>...РПим был Подточен изнутри, после чего уже став христианским - ДРУГАЯ идеология для государственного устройства созданного под ОПРЕДЕЛЕННУЮ идею вещь страшнее МОНки в постели :0(
>А после этого Рим можно было брать хоть с коня, хоть с корабля.

> С уважением ФВЛ
С уважением Владимир
От Олег К
К Владимир Несамарский (10.04.2003 17:51:41)
Дата 10.04.2003 21:37:59

Да что ее обсужджать? ерунда.

Восточная Римская Империя именно в христианской своей ипостаси просуществовала 1200 лет, это если и не рекорд для империй, то почетное место в тройке лидеров.
А вот в западной части имеперии и христианство в том числе сильно страдало от отравления продуктами гниения Первого Рима.
От FVL1~01
К Олег К (10.04.2003 21:37:59)
Дата 11.04.2003 13:38:56

Тут все несколько сложнее

И снова здравствуйте
От ересей страдали и та и другая - ОДНАКО если в Византии сосредоточием ересей стали школы и монастыри (надвое рассекайте всякого не признающего единость, превосходный лозунг был и милые люди с топорами его провозглашавшие) то в Западной исперии центром религиозной борьбы стали легионы и воска федератов - был момент окгда в каждом военном лагере процветало СОБСТВЕННОЕ толкование христианства - убей не пойму чем Готское толкование арианства Ульфилы отличалось от гальского толкования того же Ария, но резались они не по детски...
Вот и результат - нельзя военным заморочиваться религиозными догмами, плохо кончается - изгнал правоверный католик Филлип 2й из Испании всех офицеров и наемников протестантов набраных ВЕЛИКИМ Карлом 5м(а кого то и пожег) и ФИГУ ему удалось с тех пор хоть ОДНУ кампанию толком выиграть. Сен-Квентин вон взял, а что толку? Такие дела.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Владимир Несамарский (10.04.2003 17:51:41)
Дата 10.04.2003 19:54:00

с превеличайшим удовольствием :-) (-)