От Петр Тон.
К Дмитрий Козырев
Дата 11.04.2003 04:15:11
Рубрики Современность; Политек;

ПТ: ответ(+)

Здравствуйте


>Во-1х не "миру", а США.
>А вопрос собственно говоря такой - кто "уполномочил" ПОЛИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ США решать, что является а что не является угрозой "миру"?

Вы правы - пусть будет по-Вашему.
Итак, Ваш вопрос: Кто уполномочил США решать, что является, а что не является угрозой для США?

Ответ: правительство США на это уполномочила действующая Конституция США.

Пояснения:
1. ГЛАВНАЯ обязанность государства - защита жизни и свободы своих граждан.
2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США. Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.
3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации. Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...
Зато с другими целями СССР свои международные обязательства нарушал регулярно.

До свидания
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 16:45:41

Re: ПТ: ответ

Доброе время суток

>СССР, кстати, при всей своей мощи, НИКОГДА не выбирал защиту жизни и свободы своих граждан приоритетным в такой ситуации.

Почему же? Стал классикой случай в Ливане, когда в ответ на захват граждан СССР комитетчики просто поймали родственника главного террориста, убили его с особой жестокостью и выбросили на улице. Заложнико без звука отпустили.

>Вспомните хотя бы моряков танкера, задержанного в Тайване. Кино, конечно, сняли - там, где будущий Штирлиц фиги строит. Этим и ограничились...

У меня на этом танкере "Туапсе" попал в переплет крестный жены, В.Д.Бинкович(именно его в том фильме играл Вячеслав Тихонов) так что историю знаю не понаслышке. Танкер вез в Китай авиационный керосин и повод его арестовывать все же был. В конце-концов моряков выцарапали из плена. Пусть и не сразу.
Кстати, а что надо было делать? Штурмовать Тайвань?

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 09:46:28

Re: ПТ: ответ

Здравствуйте!

>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

На территории США тоже террористы случаются, разве нет?

>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
2. механизм связи не поясните?

>3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
>4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
>5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

Как я понял необходимость определяется самим государством?
Вы гордились/гордитесь своим государством за
1. Финскую войну?
2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
3. Афганистан?
4. Кампании в Чечне?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 17:28:46

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

>На территории США тоже террористы случаются, разве нет?
Случаются. Как Вы понимаете, отдельные люди с нездоровой психикой есть в любой стране. Бороться с террористическими актами ОДИНОЧЕК практически невозможно. Если вдруг сегодня некто Макс (или некто Пётр) захочет бросить гранату в дверь американского посольства, то предупредить его попытку осуществить эту бредовую затею вряд ли кому-то удастся.
Здесь идёт речь об организованном терроризме крупных масштабов (я о численности самих организаций, об их финансировании и о последствиях их терактов). И о ликвидации условий для такого (глобального) терроризма.

>>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

>1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
Нет, не так. В каждом обществе есть определенная "группа риска" - например, алкаши, наркоманы и тунеядцы (например - в отдельном доме); отдельные кварталы в городе (пример - Гарлем в HY); отдельные регионы в стране (пример - часть Сев. Кавказа в России). По факту совершения каких-то противоправных действий милиция, к примеру, начинает искать: хулигана - среди алкашей; грабителей - среди афроамериканцев Гарлема; организаторов взрывов домов - среди выходцев с Сев. Кавказа. Это, так сказать, реалии.
Скажу больше - иногда государство прибегает и к превентивным мерам. Т.е. ЕЩЁ даже ничего не сделано, но - ИМЕННО среди группы риска государством совершаются какие-то действия. Например, перед Олимпиадой в Москве из неё были превентивно выселены большинство тунеядцев и алкашей; сейчас, при подготовке к празднованию 300-летия С-Петербурга у нас в городе очень жёстко вывозят лиц кавказской национальности. И не менее жёстко встречают их на вокзалах и в аэропорту.
Так и в международном сообществе - есть страны ("группа риска", "страны-изгои"), существующий режим в которых позволяет предположить, что В ПЕРСПЕКТИВЕ эти страны могут стать рассадником терроризма.

>2. механизм связи не поясните?
Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

>>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

>Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено. Например, государство Израиль, не обладая достаточной силой, чтобы "усмирить" (поменять режим) в соседних, агрессивных по отношению к Израилю странах, перешёл к практике физического "устранения исполнителей зла". Это же одновременно является и превентивной мерой. Не потому, что так - ЛУЧШЕ, а потому, что сил на большее у Израиля нет.
США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

>>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

>Как я понял необходимость определяется самим государством?
>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
Я говорил о выборе между:
а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;
б) соблюдение международных обязательств, НАПЛЕВАВ на жизнь и свободу своих граждан.

Рассмотрим Ваш список:
>1. Финскую войну?
Здесь вопрос о защите жизни и свободы своих граждан перед СССР не стоял. Советское правительство просто НАГЛО нарушило свои международные обязательства. Цель акции НИКАК не связана с защитой жизни и свободы своих граждан. Цель акции - захватить ЧУЖУЮ территорию вместе с чужим же населением. Здесь гордиться нечем.
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
Аналогично п.1
>3. Афганистан?
Почти аналогично п.1 и п.2 (цель - установление нужного СССР политического режима в Афганистане)
>4. Кампании в Чечне?
Здесь сложнее. Во-первых, здесь Россия международных обязательств практически не нарушала (я о "Всеобщей декларации прав человека" здесь не буду, ладно?). Во-вторых, кампания в Чечне проводилась в том числе и под лозунгом защиты жизни и свободы граждан Чечни... Но и здесь гордиться, в общем, нечем. При ВЕРНО объявленных ЦЕЛЯХ (защита граждан и сохранение суверенитета) ДЕЙСТВИЯ государства были НЕВЕРНЫМИ. Если уж начинать кампанию, то вести её надо с самого начала и до конца жёстко, не ограничиваясь полумерами. Тогда она и закончилась бы быстрее, и с меньшими потерями как среди военнослужащих, так и среди мирного населения.
А так, как эта кампания проводилась (и проводится) - она не закончится никогда.

До свидания
От Cat
К Петр Тон. (11.04.2003 17:28:46)
Дата 11.04.2003 18:25:41

Вполне гитлеровская логика


>>2. механизм связи не поясните?
>Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

===Ну, списочек длинный получается- Британия, Турция, Грузия и т. д. включая Россию, у многих "маленькие свободолюбивые народы" активно гадят на центральную власть. Опять таки есть абсолютно диктаторские и кровавые режимы, не высовывающие носа за пределы собственной страны.

>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

===Не вижу никакой связи. Террористов активно поддерживали и демократические государства (те же США), а многие диктаторы террором "на экспорт" не занимались- не нужно им это просто было. И вообще "причем тут Лужков", т.е. Ирак? Баз террористов на его территории нет, финансово он террористов не поддерживал. Как свержение Саддама повышает безопасность США- в упор не вижу.

>Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
>Я говорил о выборе между:
>а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;

===Еще раз- как Саддам угрожал жизни и свободе американских граждан? Я еще понимаю, если бы Израиль такие заявы делал, но США то тут каким боком?
А вообще логика вполне гитлеровская получается- фатерлянд убер аллес... за счет соседей, главное чтобы собственные граждане были довольны и в безопасности. Так?
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 13:58:32

Вопрос, конечно, не ко мне, но


>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
По п.2 - горжусь безусловно.
Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.


С комсомольским приветом!
От Макс
К Игорь Островский (11.04.2003 13:58:32)
Дата 11.04.2003 14:36:21

Re: Вопрос, конечно,...

Здравствуйте!

>>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>>1. Финскую войну?
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>>3. Афганистан?
>>4. Кампании в Чечне?
>
>- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
>По п.2 - горжусь безусловно.
>Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.

А чем, с точки зрения логики П. Тона, п.2 отличается от пп.1, 3 и 4

С уважением, Макс
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 14:36:21)
Дата 11.04.2003 15:48:38

Это вопрос к П.Тону :-)) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 09:25:33

Надеюсь Вы понимаете?

Ваш ответ понятен.

Но надеюсь Вы понимаете, что защищая свои интересы таким образом, любое государство неизбежно нарушает интресы чужие и значит из этого следует - что войны неизбежность человеческой цивилизации.

Вам привлекательна такая перспектива?

Во-вторых - Вы так уверенно записали в "группу риска" Ле Пена, Жириновского, Зюганова.. Скажите - Вы заглянули в "секретный план пентагона" или это Ваше личное мнение? Какие могут быть гарантии что США "по праву сильного" не сочтут что "угрозу миру" не представляет "режим Путина"? Или просто какое либо "вредное производство"?
ПРавильно - гарантий не может быть никаких ибо "право сильного"...

А между тем существуют "правила социалистического общежития", которые неоднократно пытались (в т.ч и США) вынести и на мировой уровень...

Да, кстати - а каково в связи со сказанным Ваше отношение к Всеобщей Декларации Прав Человека?
От Андю
К Дмитрий Козырев (11.04.2003 09:25:33)
Дата 11.04.2003 11:14:38

Фр. "Куклы" вчера уже шутили, что раз Ширак набрал на выборах 82 %, (+)

Приветствую !

то он явно может попасть в "список диктаторов, предполагаемых к излечению". :-))))

Всего хорошего, Андрей.
От Rwester
К Петр Тон. (11.04.2003 04:15:11)
Дата 11.04.2003 08:01:45

а разъясните пожалуйста

причем тут Ирак и борьба с терроризмом.