От Макс
К Петр Тон.
Дата 11.04.2003 09:46:28
Рубрики Современность; Политек;

Re: ПТ: ответ

Здравствуйте!

>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

На территории США тоже террористы случаются, разве нет?

>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
2. механизм связи не поясните?

>3. Следовательно, необходимо провести операции, которые В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ заденут суверенитет некоторых иностранных государств.
>4. Нарушение суверенитета иностранных государств без разрешения ООН - международное преступление.
>5. США не смогли добиться санкции ООН на "легитимность" своих действий в отношении (сегодня!) Ирака. Нет никакой гарантии того, что они (завтра!) смогут добиться легитимности своих дальнейших действий против Ирана, Сирии, Сев.Кореи...
>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

Как я понял необходимость определяется самим государством?
Вы гордились/гордитесь своим государством за
1. Финскую войну?
2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
3. Афганистан?
4. Кампании в Чечне?

С уважением, Макс
От Петр Тон.
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 17:28:46

ПТ: отвечаю (+)

Здравствуйте

>>2. После теракта 11 сентября США сделали вывод о необходимости лишения международного терроризма имеющихся и возможных баз для подготовки будущих терактов. Базы по поготовке терроризма находятся ВНЕ пределов США.

>На территории США тоже террористы случаются, разве нет?
Случаются. Как Вы понимаете, отдельные люди с нездоровой психикой есть в любой стране. Бороться с террористическими актами ОДИНОЧЕК практически невозможно. Если вдруг сегодня некто Макс (или некто Пётр) захочет бросить гранату в дверь американского посольства, то предупредить его попытку осуществить эту бредовую затею вряд ли кому-то удастся.
Здесь идёт речь об организованном терроризме крупных масштабов (я о численности самих организаций, об их финансировании и о последствиях их терактов). И о ликвидации условий для такого (глобального) терроризма.

>>Возможное местонахождение баз террористов в будущем прямо связано с действующим в стране режимом.

>1. "Возможное", "в будушем". Т.е. может есть, а может и нет, но на всякий случай нужно уничтожить - "...нет человека - нет проблемы". Да?
Нет, не так. В каждом обществе есть определенная "группа риска" - например, алкаши, наркоманы и тунеядцы (например - в отдельном доме); отдельные кварталы в городе (пример - Гарлем в HY); отдельные регионы в стране (пример - часть Сев. Кавказа в России). По факту совершения каких-то противоправных действий милиция, к примеру, начинает искать: хулигана - среди алкашей; грабителей - среди афроамериканцев Гарлема; организаторов взрывов домов - среди выходцев с Сев. Кавказа. Это, так сказать, реалии.
Скажу больше - иногда государство прибегает и к превентивным мерам. Т.е. ЕЩЁ даже ничего не сделано, но - ИМЕННО среди группы риска государством совершаются какие-то действия. Например, перед Олимпиадой в Москве из неё были превентивно выселены большинство тунеядцев и алкашей; сейчас, при подготовке к празднованию 300-летия С-Петербурга у нас в городе очень жёстко вывозят лиц кавказской национальности. И не менее жёстко встречают их на вокзалах и в аэропорту.
Так и в международном сообществе - есть страны ("группа риска", "страны-изгои"), существующий режим в которых позволяет предположить, что В ПЕРСПЕКТИВЕ эти страны могут стать рассадником терроризма.

>2. механизм связи не поясните?
Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

>>6. Следовательно, США встали перед выбором - или нарушить международное право, или не выполнять главную обязанность своего государства.
>>7. США сделали выбор в пользу действующей Конституции.

>Т.е. кто сильнее, тот и прав, "каждому свое", "что позволено Юпитеру...", "горе побежденным", "кого... чужое горе". Да?

Нет, не так. Зло должно быть наказано. А в идеале - зло должно быть предупреждено. Например, государство Израиль, не обладая достаточной силой, чтобы "усмирить" (поменять режим) в соседних, агрессивных по отношению к Израилю странах, перешёл к практике физического "устранения исполнителей зла". Это же одновременно является и превентивной мерой. Не потому, что так - ЛУЧШЕ, а потому, что сил на большее у Израиля нет.
США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

>>Если моё государство когда-нибудь сможет сделать ТАКОЙ же выбор при необходимости - я буду гордиться своим государством.

>Как я понял необходимость определяется самим государством?
>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
Я говорил о выборе между:
а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;
б) соблюдение международных обязательств, НАПЛЕВАВ на жизнь и свободу своих граждан.

Рассмотрим Ваш список:
>1. Финскую войну?
Здесь вопрос о защите жизни и свободы своих граждан перед СССР не стоял. Советское правительство просто НАГЛО нарушило свои международные обязательства. Цель акции НИКАК не связана с защитой жизни и свободы своих граждан. Цель акции - захватить ЧУЖУЮ территорию вместе с чужим же населением. Здесь гордиться нечем.
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
Аналогично п.1
>3. Афганистан?
Почти аналогично п.1 и п.2 (цель - установление нужного СССР политического режима в Афганистане)
>4. Кампании в Чечне?
Здесь сложнее. Во-первых, здесь Россия международных обязательств практически не нарушала (я о "Всеобщей декларации прав человека" здесь не буду, ладно?). Во-вторых, кампания в Чечне проводилась в том числе и под лозунгом защиты жизни и свободы граждан Чечни... Но и здесь гордиться, в общем, нечем. При ВЕРНО объявленных ЦЕЛЯХ (защита граждан и сохранение суверенитета) ДЕЙСТВИЯ государства были НЕВЕРНЫМИ. Если уж начинать кампанию, то вести её надо с самого начала и до конца жёстко, не ограничиваясь полумерами. Тогда она и закончилась бы быстрее, и с меньшими потерями как среди военнослужащих, так и среди мирного населения.
А так, как эта кампания проводилась (и проводится) - она не закончится никогда.

До свидания
От Cat
К Петр Тон. (11.04.2003 17:28:46)
Дата 11.04.2003 18:25:41

Вполне гитлеровская логика


>>2. механизм связи не поясните?
>Она очевидна - страны, политические режимы в которых не жалеют собственных граждан, при удобном случае не пожалеют чужих.

===Ну, списочек длинный получается- Британия, Турция, Грузия и т. д. включая Россию, у многих "маленькие свободолюбивые народы" активно гадят на центральную власть. Опять таки есть абсолютно диктаторские и кровавые режимы, не высовывающие носа за пределы собственной страны.

>США, кроме уничтожения исполнителей, обладая "сверхмощью", решили искоренить истинные причины терроризма - ликвидировать режимы, само существование которых однозначно ведёт (или может вести) к терроризму.

===Не вижу никакой связи. Террористов активно поддерживали и демократические государства (те же США), а многие диктаторы террором "на экспорт" не занимались- не нужно им это просто было. И вообще "причем тут Лужков", т.е. Ирак? Баз террористов на его территории нет, финансово он террористов не поддерживал. Как свержение Саддама повышает безопасность США- в упор не вижу.

>Приведённый Вами список показывает, что Вы или не поняли, "о какой необходимости я так долго здесь говорил"(~с)ВИЛ
>Я говорил о выборе между:
>а) несоблюдением международных обязательств государства РАДИ защиты жизни и свободы своих граждан;

===Еще раз- как Саддам угрожал жизни и свободе американских граждан? Я еще понимаю, если бы Израиль такие заявы делал, но США то тут каким боком?
А вообще логика вполне гитлеровская получается- фатерлянд убер аллес... за счет соседей, главное чтобы собственные граждане были довольны и в безопасности. Так?
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 09:46:28)
Дата 11.04.2003 13:58:32

Вопрос, конечно, не ко мне, но


>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>1. Финскую войну?
>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>3. Афганистан?
>4. Кампании в Чечне?

- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
По п.2 - горжусь безусловно.
Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.


С комсомольским приветом!
От Макс
К Игорь Островский (11.04.2003 13:58:32)
Дата 11.04.2003 14:36:21

Re: Вопрос, конечно,...

Здравствуйте!

>>Вы гордились/гордитесь своим государством за
>>1. Финскую войну?
>>2. Западные Украину и Белоруссию, Прибалтику, Бессарабию?
>>3. Афганистан?
>>4. Кампании в Чечне?
>
>- По п.1 - особо гордиться нечем, но объективно это было необходимо.
>По п.2 - горжусь безусловно.
>Пп. 3,4 - бездарные глупости. Впрочем, за п.4 СССР ответственности не несет.

А чем, с точки зрения логики П. Тона, п.2 отличается от пп.1, 3 и 4

С уважением, Макс
От Игорь Островский
К Макс (11.04.2003 14:36:21)
Дата 11.04.2003 15:48:38

Это вопрос к П.Тону :-)) (-)