ВИФ2 NE : Ветка : Re: Немедленно начать...

От	Hokum
К	А.Никольский
Дата	12.04.2003 21:08:10
Рубрики	Флот; ВВС;

Re: Немедленно начать...

Приветствую, джентльмены!
Читал ветку, много думал :-))
Все дискуссии рано или поздно сводятся к следующей схеме:
1. А давайте кого-нибудь раскулачим...
2. ... а на эти деньги построим авианосец, школы, детские сады, бассейны (нужное вписать)
3. Не выйдет, один хрен все разворуют :-((
Причем основные баталии разворачиваютя по п.2. Мол, что нужнее России сейчас и в долгосрочной перспективе - вооруженные силы, технологии, социалка и т.п.
А давайте на остальные пункты глянем.
П.1. Да не удастся вам никого раскулачить. Точнее, удастся, но ровно один раз. После чего начнется такое бегство капитала из страны, что суммарные потери во много раз превысят то, что сможем отобрать. Крупный капитал интернационален по определению. Когда перед любым олигархом встанет выбор, чего ему лишиться - десять в энной степени дохлых президентов или российского гражданства - выбор будет однозначным. Придется идти дальше и резко ужесточать госконтроль над внешнеэкономическими операциями и въездом-выездом. Как результат, постепенно придем к СССР версии 2.0 - государственная монополия на внешнеэкономическую деятельность, закрытость внутреннего рынка, запрет на обращение иностранной валюты, а все граждане (за отдельными исключениями) - невыездные по определению. В-общем, это будет уже другое государство.
П.3. Так какой, собственно, смысл в раскулачивании (и связанных с этим проблемах), если половина этих средств все равно будет разворована? Не проще ли что-либо в консерватории подправить? Скажем, резкое упрощение (до понятного рядовому гражданину уровня) экономического законодательства (налогового, таможенного, банковского и т.п.) с одновременным ужесточением наказания за его нарушение, вплоть до смертной казни. Жесткий контроль над работой госчиновников с четкими временнЫми критериями на любую операцию - опять-таки с уголовной ответственностью за нарушение. Неограниченная финансовая ответственность руководителей любого звена - включая конфискацию имущества у виновника и его близких родственников. Регулярная (скажем, раз в неделю, в прайм-тайм) передача по государственному ТВ "Приговор приведен в исполнение" - с описанием совершенного преступления, приговором суда и, возможно, демонстрацией смертной казни. Ну и далее в том же духе.
Думаю, простым снижением издержек на воровство на всех уровнях можно получить куда бОльшую сумму, чем на раскулачивании отдельно взятых Абрамовичей. С куда бОльшей пользой для страны.
А уж потом думать, что сейчас важнее для государства - авианосцы или детские сады.
С уважением,

Роман

От	А.Никольский
К	Hokum (12.04.2003 21:08:10)
Дата	12.04.2003 21:52:00

Re: Немедленно начать...

Когда перед любым олигархом встанет выбор, чего ему лишиться - десять в энной степени дохлых президентов или российского гражданства - выбор будет однозначным.
++++++
нефтепровод с вышками он тоже к себе на лазурный берег перевезет?
Люминиевый бизнес, согласен, не столь однозначен и управляется из-за границы.

Придется идти дальше и резко ужесточать госконтроль над внешнеэкономическими операциями и въездом-выездом. Как результат, постепенно придем к СССР версии 2.0 - государственная монополия на внешнеэкономическую деятельность,
++++++
без государственной монополии на сверхдоходы сырьевых отраслей не обойтись. Как в Норвегии.

Не проще ли что-либо в консерватории подправить? Скажем, резкое упрощение (до понятного рядовому гражданину уровня) экономического законодательства (налогового, таможенного, банковского и т.п.) с одновременным ужесточением наказания за его нарушение, вплоть до смертной казни.
++++++
мы эти песни слышим свыше 10 лет. Это вещи важные, необходимые и более приоритетные, чем любые авианосцы, но они не заменят авианосца.

>Думаю, простым снижением издержек на воровство на всех уровнях можно получить куда бОльшую сумму, чем на раскулачивании отдельно взятых Абрамовичей.
+++++
40 млрд руб (стоимость авианосца) - это немного больше стоимости дивидендов Сибнефти прошлого года. В одном месте. Как снижение уровня воровства жобытьденег на авианосец, мне непонятно.
С уважением, А.Никольский

От	CaRRibeaN
К	А.Никольский (12.04.2003 21:52:00)
Дата	12.04.2003 22:28:14

Re: Немедленно начать...

>нефтепровод с вышками он тоже к себе на лазурный берег перевезет?
>Люминиевый бизнес, согласен, не столь однозначен и управляется из-за границы.

Результатом национализации хотя бы сырьевого бизнеса (что тоже _очень_ не просто будет сделать) будет абсолютное бегство всего остального бизнеса, и потом придеться лет на 30 забыть об любых инвестициях, дисконты на страновой риск вырастут до величин, превышающих любые прибыли.

Результатом станет новый полноценный развал экономики.

>без государственной монополии на сверхдоходы сырьевых отраслей не обойтись. Как в Норвегии.

А аргументировать? Вы считаете что государство способно эффективно инвестировать??? А не вспомните ли о сказанных вами же циферках недофинансирования целевых космических программ? О программе вооружения, по которой нифига не закупаеться? И при этом в конце прошлого года в казне лежало 100 млрд рублей, которые бюджетополучатели не получили по тем или иным причинам. О воровстве помоему говорить нечего?

Конечно в отсуствие нормальной финансовой системы перетока прибылей от сырьевиков в какие-то высокотехнологичкие области, в инновации почти не происходит, но государство за редким исключением справляеться еще хуже, нефтянка хоть поддерживает машиностроителей, транспортников и т.п.

>мы эти песни слышим свыше 10 лет. Это вещи важные, необходимые и более приоритетные, чем любые авианосцы, но они не заменят авианосца.

И деньги вы предлагаете на него взять разрушением экономики?

>40 млрд руб (стоимость авианосца) - это немного больше стоимости дивидендов Сибнефти прошлого года. В одном месте. Как снижение уровня воровства жобытьденег на авианосец, мне непонятно.

А чего тут понимать, снижением воровства можно кроме прямого сокращения госрасходов повысить доверие бизнеса к власти, что теоретически должно привести к повышению собираемости налогов, переходу бизнеса в свет из тени. (В реальности это надо делать по другому).

Возращяясь к топику - я более чем уверен, что без частного ВПК все равно ничего не получиться, потому что каждый ВПКшный завод сейчас или неспособен делать серьезные современные либо обременен долгами - любой крупный контракт будет стоить во много раз дороже, чем если бы это была частная фирма. Как обычно за 40 млрд рублей можно получить корпус, ну может быть еще и с ЯЭУ. Но учитывая, что даже в советское время были проблемы с интеграцией электроники, то что будет сейчас?

>С уважением, А.Никольский

От	А.Никольский
К	CaRRibeaN (12.04.2003 22:28:14)
Дата	12.04.2003 23:05:56

Re: Немедленно начать...

От	CaRRibeaN
К	А.Никольский (12.04.2003 23:05:56)
Дата	12.04.2003 23:49:08

Re: Немедленно начать...

От	СОР
К	CaRRibeaN (12.04.2003 23:49:08)
Дата	13.04.2003 04:16:35

Вы немного путаете.

>Если заниматься раскулачиванием - т.е. просто присвоением, к ничему хорошему это не приведет, у нас и так экономика с низкой производительностью и конкурентноспособностью, это же (госуправление)окончательно ее задавит.

Присвоение это когда вы берете чужое, в данном случае речь идет о добре которое по человеческим понятиям украли.

На крайний случай пускай подавятся украденым, главное не допускать дальнейшего воровства.

От	А.Никольский
К	CaRRibeaN (12.04.2003 23:49:08)
Дата	13.04.2003 01:16:19

Re: Немедленно начать...

В концессию? А в чем соль-то? Ренту/рояльти и так можно задрать, без всяких переходов на концессии.
+++=
ну или ренту загнать. Исключить, одним словом, дивиденды в 1 млрд долл в год. И запустить их в космос.

>ну правильно. А поскольку всем чиновникам не хватит, перейдут на нынешних лавочников и наперточников. Металлурги тоже имею сверхприбыль, правда? Да и какой-нибудь МТС с Вим-биль-дамом. И т.п.
+++++++
с металлургами сложнее, особенно с люминием, профит-центр которого, возможно, находится за рубежом и является собственником сырья, которое везут по толлингу. Впрочем, успешное осуществление рыночных реформ и реструктуризации РАО ЕЭС все равно загубит люминь, если только Абрамович не успеет на эти миилиарды купить РАО ЕЭС раньше.

>Ну да, некому, это точно. Но вообще говоря тратить больше 0,2% ВНП на космос и больше 4% на вооружуния могут себе позволить только страны или зажатые обстоятельствами или с высоким запасом устойчивости экономики. Для нас эти цифры - 0,8 млрд и 16 млрд долларов нынче.
++++++
вполне можем поднять до этих цифр расходы уже сегодня.

А дальше надо добиваться роста ВНП, и в т.ч. роста капитализации экономики (я думаю вы сами представляете какой дисконт добавиться на акции российских предприятий, после первых таких национализаций)
++++++++
ничего с Россией в случае падения акций ЮКОСа на прежний уровень не случится, как не случилось ничего и от их возвышения, на что Ходор угрохал 50 млн долл в пиар. А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место. Если, конечно, китайской трубы не сделают.

>При этом вы уверены, что ваши рецепты приведут к благополучию? Ну это же ИМХО, это не тянет даже на чуть менее субъективные экономические исследования :)
++++++=
Сталин и Петр были весьма неприятными для многих людей руководителями и угробили множество народу, в том числе и зазря, но альтернатива значительно хуже.

>>++++++
>>воровство не имеет отношения к вопросам финансирования программ, обеспечивающих нацбезопасность.
>
>Т.е. как это не имеет??
++++++++
при нынешнем уровне финансирования программ воровством можно пренебречь как незначительным фактором. Коптев, конечно, урод, как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы), но будь на их месте Королев с Берией, результат был бы тот же при таком финансировании.

Больше этих трех копеек бюджет не получит, если государство так же будет продолжать относиться к российской экономике.
+++++++
придется получить, иначе скоро не станет бюджета за неимением России.

>
>Это на каком основании утверждение? На западе отлично работает венчурная модель, частные инвесторы вложили в электронику несопоставимо больше, чем государство.
+++++++++
у нас ее эффект будет ограниченным и сам венчурный бизнес возможен только на бюджетные бабки. Ссобственно, зам Клебанова Фурсенко не коррупционер и честный человек, однако сам говорит, что венчур у нас получится только если будут госдотации, и уже кое-что сделал. Все полезное и долговечное у нас может быть только сверху.

>
>Что значит "заняться ВПК"? У нас ВПК - гнилое болото, посмотрите какие дрязги есть в "концерне оборонительные системы". Грызуться, как и Балтзавод с Северной нефтью из-за миллиардов, я представляю за какую сумму они будут государству мило улыбаться.
+++++++++
Вот в том-то и дело! Разгрести это болото может только государство, а не банкир Пугачев, будь он хоть трижды православным чекистом.

>Пока выглядит что много общего. Стоит только начать - и что бы удержать хоть что-то придеться ввести институт репрессий, закрыть границу и т.п.
++++++
конечно, кое-кого придется побеспокоить, но в гуманном духе и с соблюдением прав человека. Пока. Потом это сложнее будет выдерживать.

>
>да, я конечно понимаю что олигархи вам не нравяться, но почему вы думаете что госчиновники в их роли будут лучше себя вести?
++++++
так у нас эти госчиновники олигархами и поставлены. Помните что сказал Путин напервой встрече с олигархатом в 2001 г? "Вы это государство под себя и построили".

>
>Ага, в том числе кажеться "не сошлось" потому что к расходам на программу вооружений добавили процент ВНП (или довели до процента ВНП, не помню). Конечно при таком подходе никогда ничего не сократить.
++++++++
ничекго эта комиссия к военным расходам не убавила и не прибавила. Обнаружили лишь, что получателями средств ГОЗ являются непонятные распилочные компашки, а не сами заводы, теперь будут там укреплять бюджетную дисциплину.

>Вообще я бы привел в пример Казахстан. Конечно там есть авторитаризм, но надо сказать что и госуправление не в пример лучше. За 5 лет казаская экономика выросла на 40+%, за счет в т.ч. низких госрасходов.
+++++++
у них больше сельское население (и меньшие обязательства бюджета) и еще большая сырьевая ориентация экономики.
Никакого цветения венчурного бизнеса и ВПК в Казахстане не наблюдается.

>>+++++
>>частное управление может повысить эффектисность (как у ИАПО),может и не повысить (как у Северной верфи).
>
>Насчет Северной верфи - а в чем неэффективность? Столько ПР было вылито во время борьбы за эсминцы, что я уже не могу сообразить что же там неэффективно, а что конкуренты говорят? БалтЗавод же считаеться эффективным?
+++++++++
они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.

>Во многих?? Я вот только Грязева могу из КБП припомнить, и пожалуй "новый" менеджер МИГа (Никитин кажеться). Что-то больше менеджеров и нету.
++++++
директор "Салюта" Елисеев, руководство УВЗ, да много кого еще. Естьи примеры неэффективного частного управления (именно олигархами), скажем, "Авиакора" со стороны Сибала (сейчас вроде ИАПО продают).
Знаете, я как-то общался с Федоровым. Частная форма ИАПО - способ обезопасить хороший завод от московских придурков, не более того, много инвестиций они через это не получат (хотя стараются это делать и некоторые успехи есть).
С уважением, А.Никольский

>>Считать, что олигархи смогут приватизировать ВПК и повысить его эффективность - иллюзия. Там слишком сложная логистика, а они привыкли сосать от трубы.
>
>Блин, ну логистика - это уж минимальная проблема. Проихводство - тоже в общем задача решаемая (есть даже такой человек как Бендукидзе). Проблема может быть только в разработке и продажах. Продавать наши ВПКшные директора совецкой закалки не умеют, а все остальное в массе своей делают хреновей, чем частники. Частный ВПК у нас почти отсутсвует, но то что есть, выглядит достаточно хорошо в тех условиях что есть.

От	CaRRibeaN
К	А.Никольский (13.04.2003 01:16:19)
Дата	13.04.2003 14:45:15

Re: Немедленно начать...

>ну или ренту загнать. Исключить, одним словом, дивиденды в 1 млрд долл в год. И запустить их в космос.

Вот сейчас цена на нефть упадет до 12 баксов - и кто будет убыдки окупать нефтянников?

>+++++++
>с металлургами сложнее, особенно с люминием, профит-центр которого, возможно, находится за рубежом и является собственником сырья, которое везут по толлингу. Впрочем, успешное осуществление рыночных реформ и реструктуризации РАО ЕЭС все равно загубит люминь, если только Абрамович не успеет на эти миилиарды купить РАО ЕЭС раньше.

Люминь хрен с ним, он не превалирует, вы мне расскажите какие сволочи Лисин с Мордашовым и как их надо раскулачить. А дальше легко сделать шаг с тотальному "грабь награбленное". Ясно же что все спекулянты несправедливо получили свой капитал. И получим СССР 2.0 действительно, только с гораздо худшими стартовыми условиями.

>++++++
>вполне можем поднять до этих цифр расходы уже сегодня.

Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.

>++++++++
>ничего с Россией в случае падения акций ЮКОСа на прежний уровень не случится, как не случилось ничего и от их возвышения, на что Ходор угрохал 50 млн долл в пиар.

Это только кажеться что ничего не случилось от капитализации. Я на 100% уверен что даже тех крошечных инвестиций что были, без докапитализации просто не было бы.

>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.

Это почему же? Что им мешает притормозить?

>Если, конечно, китайской трубы не сделают.

Смотря сколько это "несколько лет". Скорее всего не сделают.

>>При этом вы уверены, что ваши рецепты приведут к благополучию? Ну это же ИМХО, это не тянет даже на чуть менее субъективные экономические исследования :)
>++++++=
>Сталин и Петр были весьма неприятными для многих людей руководителями и угробили множество народу, в том числе и зазря, но альтернатива значительно хуже.

Во-1 это не доказанно, что хуже, во-2 вы на вопрос не ответили. Петр и Сталин - почему вы думаете что сейчас можно создать подобное, и лидера и пасисонарность масс?

>++++++++
>при нынешнем уровне финансирования программ воровством можно пренебречь как незначительным фактором. Коптев, конечно, урод,

Вот не надо. Я как раз считаю что он один из немногих реалистов. Вы сравнивайте не с Королевом, а с Семеновым.

>как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы),

Дааа, знакомые мотивы.

>но будь на их месте Королев с Берией, результат был бы тот же при таком финансировании.

А чем вас существующее положение дел не устраивает?

>+++++++
>придется получить, иначе скоро не станет бюджета за неимением России.

С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут, без конкуренции-то, а конкуренции с западными фирмами нашему государству все равно не выдержать, да и по вашему сценарию преступно госзаказ на международных тендерах тратить.

>+++++++++
>у нас ее эффект будет ограниченным и сам венчурный бизнес возможен только на бюджетные бабки.

Опять лозунг.

>Ссобственно, зам Клебанова Фурсенко не коррупционер и честный человек, однако сам говорит, что венчур у нас получится только если будут госдотации, и уже кое-что сделал.

Вы выступление Дворкевича видели по этому поводу (осенью, когда программу поддержки НТП обсуждали?). Когда его спросили почему государство инвестирует в оконечные стадии, хотя надо было бы в seeds - он ответил что они хотят так показать бизнесу, что у нас венчур возможен. И скорее всего покажут, как у нас в основном прожирать деньги умеют, я вот уверен, что НПО Сатурн не сможет довести ГТД-110 на госденьги - пример окажеться плоховат.

>Все полезное и долговечное у нас может быть только сверху.

не знаю, может быть (примеров обратному почти нету), однако государство делает это все настолько неэффективно, что о конкуренции в мировом масштабе стоит забыть.

>+++++++++
>Вот в том-то и дело! Разгрести это болото может только государство, а не банкир Пугачев, будь он хоть трижды православным чекистом.

Государство тем более не сможет разгрести. Точнее только ОЧЕНЬ большой ценой. Посмотрите на СССР, и его ВПК - то же болото, тот же стоглавый пес, который все сжирал. В предыдущих номерах Власти было опубликованно интерьвью Жирнова с РЯбовым - первым секретарем уральского ЦК, он там в т.ч. говорит как Т-72 приняли в серию, очень поучительно.

>++++++
>конечно, кое-кого придется побеспокоить, но в гуманном духе и с соблюдением прав человека. Пока. Потом это сложнее будет выдерживать.

Именно, стоит вступить на дорогу, остановиться удасться только после нового путча или там голодных бунтов, не знаю чего.

>>
>>да, я конечно понимаю что олигархи вам не нравяться, но почему вы думаете что госчиновники в их роли будут лучше себя вести?
>++++++
>так у нас эти госчиновники олигархами и поставлены. Помните что сказал Путин напервой встрече с олигархатом в 2001 г? "Вы это государство под себя и построили".

Это не ответ на вопрос. Сколько реально госчиновников именно поставленны олигархами во власть? 1-2%?

>++++++++
>ничекго эта комиссия к военным расходам не убавила и не прибавила.

Нет, это не они. Поищите пожалуйста, вам проще, информацию, помоему дума добавила 1%.

>Обнаружили лишь, что получателями средств ГОЗ являются непонятные распилочные компашки, а не сами заводы, теперь будут там укреплять бюджетную дисциплину.

Ага, вот вам эффективность госинвестиций. Можно вспомнить еще как отлично "осваивают фонды" в рамках программы военных НИРов и ОКРов.

И вы хотите в такую нулевую эффективность перевести деньги сырьевиков. Это будет перекладывание просто из одних карманов в другие, с попутным загибанием инфраструктур поддерживающих нефтянку. И, например загибанием Сахалина.

>+++++++
>у них больше сельское население (и меньшие обязательства бюджета) и еще большая сырьевая ориентация экономики.
>Никакого цветения венчурного бизнеса и ВПК в Казахстане не наблюдается.

Нет, казахстан конечно не силиконовая долина, но высокотехнологичные производства (для СНГ) там есть, и достаточно неплохо живут, по себе чувствую (много заказчиков и контактов с Казахстаном)

>+++++++++
>они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.

А в чем неэффективность-то? Да, конфликт за гос фактически деньги налицо, да частные менеджеры не погут объеденить собственность, но мне как-то кажеться что результаты лучше, чем как в концерне ПВО - там слили волевым решением, и щяс чувствуеться схохнет это все.
>>Во многих?? Я вот только Грязева могу из КБП

>Естьи примеры неэффективного частного управления (именно олигархами), скажем, "Авиакора" со стороны Сибала (сейчас вроде ИАПО продают).

Авиакор и Авистар - настолько гнилые производства, что их надо сносить и новые строить на их месте.

>Знаете, я как-то общался с Федоровым. Частная форма ИАПО - способ обезопасить хороший завод от московских придурков, не более того, много инвестиций они через это не получат (хотя стараются это делать и некоторые успехи есть).

Надо сказать от государственных московских придурков.

От	Агент
К	CaRRibeaN (13.04.2003 14:45:15)
Дата	13.04.2003 15:45:18

Re: Немедленно начать...

>Вот сейчас цена на нефть упадет до 12 баксов - и кто будет убыдки окупать нефтянников?

Никто не будет.

Нехай разоряются. В крайнем случае, к государству нефтянка обратно вернется.

>>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.
>
>Это почему же? Что им мешает притормозить?

Капитализация упадет...

>С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут,

Это неправда.

Как раз производительность труда не так сильно отличается от западной.

В некоторых отраслях она составляет 75-80% от западной, в среднем примерно треть от западной.

См. исследование фирмы Маккинзи от 1999 года.

От	А.Никольский
К	CaRRibeaN (13.04.2003 14:45:15)
Дата	13.04.2003 15:43:57

Re: Немедленно начать...

>
>Люминь хрен с ним, он не превалирует, вы мне расскажите какие сволочи Лисин с Мордашовым и как их надо раскулачить.

++++++++
Некоторые (обойдусь без фамилий) пойдут по чистой уголовке. У олигархов существует странное поверье, что после прохождения 10-летинего срока давности в 2007 г все их приватизации навсегда узаконятся. Забывают о том, что по делам об убийствах срок давности больше.

>Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.
++++++++
все-таки придется,причем больших и сырьевых.

>Это только кажеться что ничего не случилось от капитализации. Я на 100% уверен что даже тех крошечных инвестиций что были, без докапитализации просто не было бы.
++++++
те инвестиции, что были, вызваны некоторым ростом покупательной способности населения (или, как Сахалин, вообще не привязаны к российской ситуации), а не ростом нашего недоделанного фондового рынка.

>>А вот сам Юкос с их темпами бурения через несколько лет просто перестанет иметь место.
>
>Это почему же? Что им мешает притормозить?
++++++++
восполняет у нас один Сургутнефтегаз и Лукойл отчасти, остальные, особенно лидеры по капитализации - Юкос и Сибнефть - просто сосут, высосут, и перейдут в другой бизнес.

>>Если, конечно, китайской трубы не сделают.
>
>Смотря сколько это "несколько лет". Скорее всего не сделают.
++++++++
несколько - эьл до 2008-2009 гг.Трубу в Китай конечно делать надо.

>Во-1 это не доказанно, что хуже, во-2 вы на вопрос не ответили. Петр и Сталин - почему вы думаете что сейчас можно создать подобное, и лидера и пасисонарность масс?
++++++++
Подобное не по форме, а по содержанию.Конечно, это не Путин, он уже показал неспособность. А массам нужны твердые руководящие указания, тогда у них и возникнет пассионарность.

>Вот не надо. Я как раз считаю что он один из немногих реалистов.
++++++++
реалист - наверное, от слова "реальные ценности", то есть высоколиквидные.Мелочное воровство - суть его деятельности. Начиная от потопления "Мира" и кончая всякими "тендерами", которыми он сейчасм толькои занимается.

>>как и Клебанов, и оба коррупционеры (а может и иностранные шпионы),
>
>Дааа, знакомые мотивы.
+++++++
есть основания так считать. Впрочем, ввиду своей тотальной неэффективности он не успевает выполнять получаемые приказы. Так что больший вред наносит его неэффективность.

>А чем вас существующее положение дел не устраивает?
++++++
тем, что у нас под вопли о стабилизации и 100% финансировании окончательно гробится ВПК (а он у нас равен высокотехнологично йпромышленности).

>С чего вы взяли-то? Кому мы нужны. А вот без частного бизнеса все потуги достичь большей производительности труда (которая в 10 раз меньше, чем на западе) рухнут, без конкуренции-то, а конкуренции с западными фирмами нашему государству все равно не выдержать
++++++
думать о конкуренции с "Фордом", ИБМ и китайской рабсилой глупость. С Кока-колой уже успешно конкурируем. Вообще в области более-менее трудоемкого промышленного производства конкурировать бессмыслено, все трудоемкое переедет или уже переехало в Китай. Но есть отдельные заделы, которые еще могут быть спасены, и все они в конечном счете замкнуты на ВПК и космос.

, да и по вашему сценарию преступно госзаказ на международных тендерах тратить.
++++++++
Скоро придется, например, на истребители.

>Опять лозунг.
++++++
ну и где они,могучие венсурные инвестиции соответсвующего подразделения "Русского алюминия"?

>Вы выступление Дворкевича видели по этому поводу (осенью, когда программу поддержки НТП обсуждали?). Когда его спросили почему государство инвестирует в оконечные стадии, хотя надо было бы в seeds - он ответил что они хотят так показать бизнесу, что у нас венчур возможен. И скорее всего покажут, как у нас в основном прожирать деньги умеют, я вот уверен, что НПО Сатурн не сможет довести ГТД-110 на госденьги - пример окажеться плоховат.
++++++++
Аркаша тут мыслю Фурменки пересказывал. Кстати, а попал ли в окончательный писок этот ГТД - не помню. А вот тепловизор для военных попал, кстати, как и нанотехнологии какие-то.
Фурсенко говорил, что непоказав успеха не дуастся всю машину закрутить, а платить на начальном этапе - неясно куда и денег пожд это бюджет заведомо не даст.

>не знаю, может быть (примеров обратному почти нету), однако государство делает это все настолько неэффективно, что о конкуренции в мировом масштабе стоит забыть.
+++++++
государство заказало ракеты, вполнге конурентноспособные с продукцией Боинга и Локихид Мартина. О пресловутой "поддержке отечественного автопрома" речь не идет. К слову, думаю, ГАЗ постигнет таже судьба, что и Авиакор.

>Государство тем более не сможет разгрести. Точнее только ОЧЕНЬ большой ценой.
++++++
никакая цена не большая, а других субъектов, способныхразгрести ситуацию, кроме государства нет. Конечно, это не нынешнее государство.

Посмотрите на СССР, и его ВПК - то же болото, тот же стоглавый пес, который все сжирал. В предыдущих номерах Власти было опубликованно интерьвью Жирнова с РЯбовым - первым секретарем уральского ЦК, он там в т.ч. говорит как Т-72 приняли в серию, очень поучительно.
++++++
ктож спрорит что имела место огромная неэффективность? Но были результат, а сейчас наши эффективные собственники оставят после себя просто пустыню.
>>++++++

>Именно, стоит вступить на дорогу, остановиться удасться только после нового путча или там голодных бунтов, не знаю чего.
++++++++
знаем эту теорию. Практикой (отдельными наездами на отдельных олигархов) не подтверждается. Вполне можно посадить одних, не тронув других.

>Это не ответ на вопрос. Сколько реально госчиновников именно поставленны олигархами во власть? 1-2%?
++++++
ВСЕ. Речь идет о чиновниках, занимающих реально хлебные места в аппарате БД и хлебных ведомствах (за исключением силовых, там кормушки иначе распределяются).

>Нет, это не они. Поищите пожалуйста, вам проще, информацию, помоему дума добавила 1%.
+++++++
Дума приавила какую-то копейку на опыты над 76 дивизией, плюс перекроила статьи. Сегодня Кудрин сказал, что добавят 100 млрд на следующий год. надо узнать, куда, может это все на борьбу с терроризмом уйдет.

>Ага, вот вам эффективность госинвестиций. Можно вспомнить еще как отлично "осваивают фонды" в рамках программы военных НИРов и ОКРов.
+++++++++
да, неэффективно, поэтому придется повышать их эффективность, а не отказываться от самого института, ибо заменить его нечем.

>И вы хотите в такую нулевую эффективность перевести деньги сырьевиков. Это будет перекладывание просто из одних карманов в другие, с попутным загибанием инфраструктур поддерживающих нефтянку. И, например загибанием Сахалина.
++++++++
Эффективность надо будет повысить. Сахалин иностранный проект (к слову, на СРП они плевали и нашим почти ничего не заказывают, что вызываетбесплодное возмущение Кахи Бендукидзе).

>Нет, казахстан конечно не силиконовая долина, но высокотехнологичные производства (для СНГ) там есть, и достаточно неплохо живут, по себе чувствую (много заказчиков и контактов с Казахстаном)
++++++
да я спорю, они там молодцы, только это по сути монокультурная (ТЭКометаллургическая) экономика.

>>они оба нефээфективны, их надо слить в один завод, что эти великие частные менеджеры сделать никак не могут уже семь лет. Это - глубинная причина конфликта БЗ и СВ.
>
>А в чем неэффективность-то?
++++++
в том, что прежних заказов не будет, но могут выжить обе площадки, ибо взаимодополняемы, если их слить в одну компанию. Это не удалось Онэксиму с Инкомом, не удастся и МДМу с Пугачевым. Первые пришли чтобы по тупому отжать по 100 млн долл с каждого.

Да, конфликт за гос фактически деньги налицо, да частные менеджеры не погут объеденить собственность, но мне как-то кажеться что результаты лучше, чем как в концерне ПВО - там слили волевым решением, и щяс чувствуеться схохнет это все.
+++++++++
концерн ПВО - пример правильного решения при полном отсутствии его выполнения.

>
>Авиакор и Авистар - настолько гнилые производства, что их надо сносить и новые строить на их месте.
+++++++
Авиакор и снесут, скорее всего, Автастар на очереди. Вместо них не будет ничего.

>Надо сказать от государственных московских придурков.
+++++++
разумеется. И они очень ждут, когда же придут государственные непридурки.
С уважением, А.Никольский

От	Serge1
К	А.Никольский (13.04.2003 15:43:57)
Дата	13.04.2003 15:59:01

Re: "Крепостные это любят" (с)

Здраствуйте
>>>Можно. И для этого не требуеть кого-то раскулачивать.
>++++++++
>все-таки придется,причем больших и сырьевых.

Простите великодушно, но опять влезу. Вот нам упорно "подбрасывают раскулачивание". А нельзя ли сначала привести примеры из жизни. Ну например, вот в Китае раскулачили .... получили .... денег и через ...лет результат можете наблюдать. Обсудить плоды раскулачивания, сделать выводы а затем, учтя опыт, и начать.
У меня лично складывается субъективное мнение, что после нескольких проектов- "поддержки братьев-славян", Саддама начинается новый проект. Вроде как "по просьбам трудящихся". Результат, правда, будет как и всегда, но "Крепостные это любят" (с).
С уважением

От	Mike
К	CaRRibeaN (12.04.2003 22:28:14)
Дата	12.04.2003 22:53:03

Re: Немедленно начать...

>Результатом национализации хотя бы сырьевого бизнеса (что тоже _очень_ не просто будет сделать) будет

чем непросто? сырьё и оборудование для его добычи и ренспоритировки физически тут, деньги тоже тут. сносится верхушка владельцев и всё. работники даже не заметят :)

> абсолютное бегство всего остального бизнеса,

а он есть? и такой чтобы мог убежать из страны, унеся что-либо кроме занрязнившися при этмо подштаников? а кто что вывез, так на то суды есть, возвращающие денежки и имущество корупционеров и прочих ворователей :)

>и потом придеться лет на 30 забыть об любых инвестициях, дисконты на страновой риск вырастут до величин, превышающих любые прибыли.

покажите мне эти инвестиции. без J-7 и пепси мы уж как-нибудь проживем.

>Результатом станет новый полноценный развал экономики.

с чего бы это? как раз денежки пойдут не на счета в загранице и элитное потребление, а будут потрачены на месте. ну,может еще из кучи московских мелких клерков кое-кому придется похуже за счет отсутствия спроса на них.

>А аргументировать? Вы считаете что государство способно эффективно инвестировать???

а почему нет? железные дороги построены государством или приняты в казну после банкротства бойких часнтиков. с заводами таже петрушка...

>О воровстве помоему говорить нечего?

будто т.н. частники не воруют :)))

С уважением, Mike.

От	CaRRibeaN
К	Mike (12.04.2003 22:53:03)
Дата	12.04.2003 23:58:01

Re: Немедленно начать...

>чем непросто? сырьё и оборудование для его добычи и ренспоритировки физически тут, деньги тоже тут. сносится верхушка владельцев и всё. работники даже не заметят :)

Деньги тут? 3 Ха ха. Вы потом еще и на запад нихрена не продадите.

>а он есть? и такой чтобы мог убежать из страны, унеся что-либо кроме занрязнившися при этмо подштаников?

Ну если вы считаете что бизнеса в стране нету, то мне нечего ответить.

>а кто что вывез, так на то суды есть, возвращающие денежки и имущество корупционеров и прочих ворователей :)

А кто будет воплощать в жизнь требования судов по возврату имущества в стране где нету права на собственность? Видели как счети Ирака арестовали? Так же будет с Россией. А вот "денежных" беженцев будут с большим удовльствием принимать - как в начале 90-х.

>покажите мне эти инвестиции. без J-7 и пепси мы уж как-нибудь проживем.

Ну например завод Форда в Луцке, завод Катерпиллера там же, инвестиции металлургов в свое производство.

>с чего бы это? как раз денежки пойдут не на счета в загранице и элитное потребление, а будут потрачены на месте.

Результатом будет та же эффективность труда, что в 80-е годы в СССР (закупали продовольствия на 40-70 млрд в год), только там прожирали запасы накопленные в 50-60-х, а сейчас с низкого старта мы отлично скатимся к состоянию северно кореи.

>ну,может еще из кучи московских мелких клерков кое-кому придется похуже за счет отсутствия спроса на них.

Ну правильно, известно, что москвичи сосут соки из провинции, раз у них денег больше.

>а почему нет? железные дороги построены государством или приняты в казну после банкротства бойких часнтиков. с заводами таже петрушка...

Ну давайте еще 17 век вспомним. Вообще-то СССР развалился прежде всего из-за 0 эффективности труда в том же селе. Неконкурентноспособность с мировой экономикой - главный бич таких вот систем.

>будто т.н. частники не воруют :)))

У себя - нет, не воруют, странно это. А вот в корпорации под названием правительство России воруют у себя непрерывно.

>С уважением, Mike.

От	NV
К	CaRRibeaN (12.04.2003 23:58:01)
Дата	13.04.2003 00:14:53

Частники не воруют ? У себя :) ?

>У себя - нет, не воруют, странно это.

что ж тут странного-то, всегда воровали, как же без этого. Случай табачного ларька мы не рассматриваем, рассматриваем акционерное общество, где капитал свой объединили ЧАСТНИКИ. Отличный сооблазн повернуть денежный поток в сторону некоторых членов правления, особенно за счет мелких акционеров - например махинациями с отчетностью, что мы и наблюдаем в последнее время в США. Ну ЭНРОН например.

Виталий

От	CaRRibeaN
К	NV (13.04.2003 00:14:53)
Дата	13.04.2003 01:35:58

Re: Частники не...

От	Олег К
К	NV (13.04.2003 00:14:53)
Дата	13.04.2003 00:36:46

Re: Частники не...

>>У себя - нет, не воруют, странно это.
>
>что ж тут странного-то, всегда воровали, как же без этого. Случай табачного ларька мы не рассматриваем, рассматриваем акционерное общество, где капитал свой объединили ЧАСТНИКИ. Отличный сооблазн повернуть денежный поток в сторону некоторых членов правления, особенно за счет мелких акционеров - например махинациями с отчетностью, что мы и наблюдаем в последнее время в США. Ну ЭНРОН например.

Дык любое АО это уже в некотором смысле соцпредприятие типа кооператив. Со всеми вытекающими. А предприятие у которого один владелец при достаточных его размерах начинает приобретать черты то державы Иоана Васильевича, то государства Людовика IVX при этом естественно везде воруют, т.к. в любом случае перарспредлить некую собственность в свою пользу есть смысл для некоторых аморальных личностей. А так как приобретение мат благ есть собственно основной смысл существование совремннных индивидуумов, то проблема это становится достаточно серьезной и ресурсопоглащающей. А уж большинству экономистов теоретиков, которые и анализируют экономику на уровне того самого пресловутого табачного ларька это все как раз и кость в горле, т.к не оставляет от их построений камня на камне. Поэтому будут отмахиваться и отругиваться, с другой стороны продолжая рассказывать о том что в частном секторе не воруют. :)