От Тов.Рю
К СанитарЖеня
Дата 20.12.2000 20:48:36
Рубрики Прочее; WWI; Современность;

Я, конечно, дилетант...

>>Какие перспективы, на Ваш взгляд, были у России (размер репараций, территориальные приобретения, в т.ч. за счет Турции и распада Австро-Венгрии, сохранение Финляндии и Польши в составе России на условиях автономии и т.д.) в случае если большевики не пришли к власти и тот бардак, который окончательно наступил после февральской революции в армии и в тылу продолжался до поражения Германии?
>
> (А это мое...)
>ИМХО о перспективах России можно судить по Италии. Как их кинули, так и Россию кинули бы.
>Польша должна была стать полностью независимой (это предусматривалось соглашениями союзников), и компенсация территориями (небольшими, см. дипломатию начала века) на Украине, Кавказе и пр. не компенсировала потери важного промышленного и с/х района.

Поляки никогда не рассматривали статус-кво как нечто вечное. В отличие от многих остальных провинций, вкл. Малороссию и большую часть Кавказа.

>Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.

Скоро кину карту раздела Турции на 1917 год, а заодно и Персии на 1907 год. Не вижу причин, почему эти соглашения не могли быть соблюдены при "честной игре", вкл. Россию прежде всего. Увидите, что проливы, а также вся северо-восточная Турция предназначались.... угадайте кому (с трех раз, первые два не в счет :-).

>Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)

Довоенный - долг, вы говорите? Так писалось в совдеповских учебниках. А в основном были-то обычные инвестиции (даже не портфельные), о приросте которых так сейчас все хлопочут. С чего бы их возвращать?

>Наиболее вероятный сценарий - долги России становятся неподъемными. Проценты по ним превышают доход от экспорта и Россия залезает в долги окончательно. Устанавливается режим капитуляций (см. Турция в конце XIX - начале XX веков), правительство занимается только обеспечением долгов и подавлением недовольства (а кто, собственно, доволен?)
>ИМХО именно в этом секрет вялости буржуазии в 1917 - в случае победы перспектив не видели...

А такой вариант, что динамика роста, полученная в 1909-1913 гг., сохраняется в случае победы, вас не устраивает? Почему? Что в таком случае будет с долгами?

>А слова Черчилля - обыкновенное лицемерие!

>ЗЫ Хотел бы услышать квалифицированное опровержение, а то мрачновато получается. Для сего подсчитать сумму долга на начало войны, прибавить к нему долг военный (долг частных лиц и муниципальный тоже бы прибавить надо, хотя бы в части, гарантированной государством - для военных заводов и т.п.), вычесть репарации (скажем, в доле, пропорциональной населению России по отношению к общему населению союзников), умножить на 6% (или если знаете - на средний % того времени) - и сравнить с суммой хлебного экспорта на 1913 хотя бы...
>ЗЗЫ ИМХО к власти могли придти только те, кто откажется платить долги...
>ЗЗЗЫ А кто вообще военные долги выплатил? Франция срезала (внутренний) долг, девальвировав франк в 4 раза, Англия отказалась выплачивать американцам, Германия тоже не выплатали полностью... А у России положение было куда хуже!

Вот именно! Почему же вы считаете, что Россию эти меры ударили бы больнее всего? К тому же, для полноты подсчета следовало бы потрубиться как-то учесть ПОТЕРИ России/СССР от невозможности нормальных связей с Западом вплоть до конца 30-х годов (например, проблема индустриализации решилась бы куда легче - ну, и т.д.).

К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

>С уважением
С уважением
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 20:48:36)
Дата 20.12.2000 21:11:59

ЧСР


>К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

750 000 000 / 1400 000 000 000=0.05%
?????%)

Почти. Имея почти всю военную (и прочую) промышленность АВ.
А Россия имела АФАИК только военный долг
6 000 000 000 $ (Кстати, а какой был курс франка к доллару?)

С уважением
От Коля-02
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:11:59)
Дата 21.12.2000 08:53:16

Курсы валют до 01.08.1914


>Кстати, а какой был курс франка к доллару?


Во время полноправного золотого стандарта курсы были:
По странам британской валютной системы
1фунт=5USD (точно)
По странам латинской валютной системы (к которой de facto принадлежала Россия)
1FFR=37,5коп. (точно)
1USD ~ 2рубля=5 1/3 FFR
Так что около 5 франков

>С уважением
Взаимно, Николай
От Тов.Рю
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:11:59)
Дата 20.12.2000 22:48:09

Re: ЧСР (исправление)


Читать так:

Репарации по Австро-Венгрии составили 1400 МЛН. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 МЛН.! И она их почти все выплатила...

750 000 000 / 1400 000 000 > 50%

>С уважением
С уважением ;-)

ЗЫ: А что до военной пром-сти, еще лучше - около 70% ВСЕЙ пром-сти ... все-таки не это государство (ЧСР) начинало войну. Хотя, репарации - это вообще темная штука.
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 22:48:09)
Дата 21.12.2000 10:38:04

Re: ЧСР (исправление)


>Читать так:

>Репарации по Австро-Венгрии составили 1400 МЛН. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 МЛН.! И она их почти все выплатила...

>750 000 000 / 1400 000 000 > 50%

Ну, я и понял, что описка. Вопрос был только - где?

>ЗЫ: А что до военной пром-сти, еще лучше - около 70% ВСЕЙ пром-сти ... все-таки не это государство (ЧСР) начинало войну. Хотя, репарации - это вообще темная штука.

Так ведь и Австрийская республика не начинала, и Венгрия ни при чем...

Разве нужны для грабежа точные юридические основы?
От СанитарЖеня
К Тов.Рю (20.12.2000 20:48:36)
Дата 20.12.2000 21:05:52

...вот и хочу спросить знатоков...

>>Проливы не дали бы. Англичане не пошли бы на это никогда. Финляндия, вероятно, осталась, поскольку не представляла ценности.
>
>Скоро кину карту раздела Турции на 1917 год, а заодно и Персии на 1907 год. Не вижу причин, почему эти соглашения не могли быть соблюдены при "честной игре", вкл. Россию прежде всего. Увидите, что проливы, а также вся северо-восточная Турция предназначались.... угадайте кому (с трех раз, первые два не в счет :-).

То-то они рвались захватить проливы первыми... Должно, подарить хотели...
Рисовать-то можно многое... А что Италия из обещанного получила?

>>Сумма репараций заведомо была ниже суммы военного долга России - 6 млрд $(а еще довоенный долг был колоссален)
>
>Довоенный - долг, вы говорите? Так писалось в совдеповских учебниках. А в основном были-то обычные инвестиции (даже не портфельные), о приросте которых так сейчас все хлопочут. С чего бы их возвращать?

Так я о долге. Еще до японской войны начавшем формироваться. А инвестиции - отдельно.

>>Наиболее вероятный сценарий - долги России становятся неподъемными. Проценты по ним превышают доход от экспорта и Россия залезает в долги окончательно. Устанавливается режим капитуляций (см. Турция в конце XIX - начале XX веков), правительство занимается только обеспечением долгов и подавлением недовольства (а кто, собственно, доволен?)
>>ИМХО именно в этом секрет вялости буржуазии в 1917 - в случае победы перспектив не видели...
>
>А такой вариант, что динамика роста, полученная в 1909-1913 гг., сохраняется в случае победы, вас не устраивает? Почему? Что в таком случае будет с долгами?

Потому что (а вот здесь время вспомнить об инвестициях) он был обусловлен вложением крупных капиталов в российскую промышленность. А после войны обстановка несколько переменится. В частности, потому что налоги, требуемые для выплаты долга - возрастут, а привлекательность - упадет...

>>А слова Черчилля - обыкновенное лицемерие!
>
>>ЗЫ Хотел бы услышать квалифицированное опровержение, а то мрачновато получается. Для сего подсчитать сумму долга на начало войны, прибавить к нему долг военный (долг частных лиц и муниципальный тоже бы прибавить надо, хотя бы в части, гарантированной государством - для военных заводов и т.п.), вычесть репарации (скажем, в доле, пропорциональной населению России по отношению к общему населению союзников), умножить на 6% (или если знаете - на средний % того времени) - и сравнить с суммой хлебного экспорта на 1913 хотя бы...
>>ЗЗЫ ИМХО к власти могли придти только те, кто откажется платить долги...
>>ЗЗЗЫ А кто вообще военные долги выплатил? Франция срезала (внутренний) долг, девальвировав франк в 4 раза, Англия отказалась выплачивать американцам, Германия тоже не выплатали полностью... А у России положение было куда хуже!
>
>Вот именно! Почему же вы считаете, что Россию эти меры ударили бы больнее всего? К тому же, для полноты подсчета следовало бы потрубиться как-то учесть ПОТЕРИ России/СССР от невозможности нормальных связей с Западом вплоть до конца 30-х годов (например, проблема индустриализации решилась бы куда легче - ну, и т.д.).

Нормальные связи с Западом восстановились в 1922 году:) Торговали через Германию и Прибалтику. Кстати, в 1923 году купили в Англии(!) СУО для линкора. Золото - оно есть золото... А индустриализация требует 1. денег 2. свободные кадры.
1-е ушло на выплату долга, 2-е мирно пашет землю, пытаясь выплатить недоимку:)

С уважением
>К слову: репарации по Австро-Венгрии составили 1400 млрд. золотых довоенных франков. Так вот, на долю Чехословакии (я не оговорился!) пришлось ровным счетом 750 млн.! И она их почти все выплатила...

>>С уважением
>С уважением
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (20.12.2000 21:05:52)
Дата 21.12.2000 07:08:21

Re: насчет Италии

>А что Италия из обещанного получила?

Южный Тироль, Истрию с Триестом, кусок Далмации.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 07:08:21)
Дата 21.12.2000 10:36:16

Триест они точно не получили. Вольный он город был...

>>А что Италия из обещанного получила?
>
>Южный Тироль, Истрию с Триестом, кусок Далмации.

> http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От Владимир Старостин
К СанитарЖеня (21.12.2000 10:36:16)
Дата 21.12.2000 11:06:36

Re: Триест

Большой энц. словарь устроит?
"после 1-й мир. войны по Сен-Жерменскому дог. отошел к Италии."
А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:06:36)
Дата 21.12.2000 13:32:23

Виноват. Наложилось...

>Большой энц. словарь устроит?
>"после 1-й мир. войны по Сен-Жерменскому дог. отошел к Италии."
>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

...статус вольного горда Триеста после войны и Фиуме до войны. Видимо, и держал в уме Фиуме, а назвал "вольный город Триест", помня о его послевоенном статусе.

Албанию им не дали, Далмацию, Турции кусочек и из колоний недовесили...

Поэтому Муссолини имел такой успех - обещал вернуть все обещанное:)

С уважением
От Владимир Старостин
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:06:36)
Дата 21.12.2000 11:23:00

Re: вольный город (+)

>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.

Да и Фиуме оказывается был не вольным городом, а самопровозглашенным "Регентством" Там было 80% итальянцев и они намеревались присоединиться к Италии на правах провинции. Образовано после восстания 12 сент. 1919, ликвидировано Югославией 2 янв. 1921.
Любопытно, что правитель Фиуме хотел дружить с Сов. Россией, но совнарком отказался.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От СанитарЖеня
К Владимир Старостин (21.12.2000 11:23:00)
Дата 21.12.2000 13:33:35

Фиуме спьяну...

>>А вольным городом был Фиуме, ныне Риека на том же полуострове.
>
>Да и Фиуме оказывается был не вольным городом, а самопровозглашенным "Регентством" Там было 80% итальянцев и они намеревались присоединиться к Италии на правах провинции. Образовано после восстания 12 сент. 1919, ликвидировано Югославией 2
янв. 1921.
>Любопытно, что правитель Фиуме хотел дружить с Сов. Россией, но совнарком отказался.

...взял Д'Аннунцио.

(С) В.В.Маяковский