От Юрий Лямин
К Colder
Дата 03.07.2000 15:31:04
Рубрики Прочее;

Re: Насчет контрольных групп

>>...И было мнeниe что рeволуции нe избeжaть нeльзя. Я вот подумaл и вспомнил что в Россискои импeрии имeлaсь контрольнaя группa нa кои и можно провeрить что было и что нeбыло бы.
>>Вeдь в Ливонскои и Kурлaндскои губeрниях крeпостничeство отмeнили в 1817 и 1818 (или 1819) годaх. Нaмного рaншe 60-тых в остaльнои России.
>...

>Вот такая прямолинейная связка крепостничество-победа революции оч-ч-ч-ень большим упрощенчеством попахивает. И контрольными группами указанные губернии (за исключением Финляндии) можно назвать лишь с натяжкой. А именно: влияние WWI. Нет чистого опыта: там где крепостничество отменили раньше - побывала Первая Мировая. Внутренние же районы Российской Империи ее непосредственно на себе не испытали? А выделять конкретно влияние столь разнородных факторов - ох какой труд написать надо! И, главное, убедительный...
>А вообще, защита крепостничества, на мой взгляд сродни защите Распутина (я вот тут насмотрелся кое-где). Что бы там ни говорилось об инглезах в начале 20-го века, продавали-то они аборигенов. Во всяком случае чуждая расово-этническая группа. А вот продажа собственных соотечественников деревеньками подушно... почесывая пяточку...

>Я бы добавил еще существенный факт, очень сильно отличавший средневековую Русь от Запада - особую роль городов. На Западе смылся в город - все, крышка. Оттуда выцарапать б.хозяину нельзя. Высокопарно выражаясь, бастионы личной свободы. Что-то нигде я не встречал подобной роли городов на Руси.

В Западной Европе, шла постоянная борьба городов за свою независимость от феодалов, отделиться от земель феодалов. Что часто выливалось в вольные города. ( Кстати никто не знает, когда последний подобный город исчез). Монархи были заинтересованы в подрыве интересов крупных феодалов.
На Руси положение было несколько иным. У нас после монголо-татарского нашествия, очень сильно упало количество городов и соответственно их влияние. Очень быстро они попали под полное влияние государя. У нас практически не было борьбы городов с феодлалами за независимость. Власть Московского князя была очень большой, по сравнению с монархами Западной европы. Поэтому на Руси города стали лишь одним из инструментов борьбы и не стали опорой князя. + требование содержания большого войска привело к образованию класса помещиков. Которые и стали главным орудием и союзником в борьбе против Бояр. Их влияние все больше и больше росло, росла их численность и влияние. Получилось примерно так: влияние и власть царя держалась на помещиках(дворянах), служивших за выдаваемое им в пользование поместье. Но земля без крестьян ничего не стоит. Поэтому сила помещиков держалась на количестве у них крепостных. Вот так. Следовательно, по закону логики выводим власть царя держалась на количестве крепостных у помещиков. Естетсвенно города просто не могли идти против царя. Вот так.
Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
С уважением Юрий Лямин
От Colder
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:31:04)
Дата 03.07.2000 15:42:48

Ну зачем же сразу табуретки?

>...Кстати никто не знает, когда >последний подобный город исчез)...

Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург. Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)

>Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
>С уважением Юрий Лямин

А какие табуретки? По-моему убедительно. Хотя не грех бы встретить прикидочные оценки уменьшения количества городов после нашествия (а не просто очередного захвата-разорения).
Что касается сравнительной оченки роли городов во внутренней борьбе феодальных обществ - убедительно. Достаточно вспомнить как полосовались французские короли со всякими принцами-герцогами, и сколько под это дело выторговывали парижане. А вот когда аналогично горожане помогли раздавить Смуту, что-то не помню я из истории особых уступок монархии городам.
С уважением, Colder
От Bigfoot
К Colder (03.07.2000 15:42:48)
Дата 03.07.2000 19:45:56

Уточнение... (+)

>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург.

АФАИК, еще Бремен. Три, получается.

> Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)

Ну, суть не менятся. Кстати, Бремен так официально и именуется : die Freie Hansestadt Bremen.

Уж звиняйте за очередное занудство, но точность - юбер аллес! :) Наверное...
Йети
От Colder
К Bigfoot (03.07.2000 19:45:56)
Дата 04.07.2000 08:52:15

А вот это странно!

>>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург.
>
>АФАИК, еще Бремен. Три, получается.

Ув. Бигфоот!
В моем источнике (статья так и называется "Политическое устройство") перечислены все 16 федеральных земель. Там прямо говорится Zwei Grossstädte (звиняйте за сразу три "с" - т.н. эс-цет редактор не пропускает, да и по новым правилам так и положено) sind auch Bundesländer; sie haben eigene Regierungen... Berlin und Hamburg.

Вы не могли бы огласить Ваш списочек федеральных земель для сравнения?
Мой дома, выберусь домой, гляну.

С уважением (в том числе и к точности), Colder
От Bigfoot
К Colder (04.07.2000 08:52:15)
Дата 04.07.2000 10:02:13

Ничего странного! Проверяйте! (+)

>Ув. Бигфоот!
>В моем источнике (статья так и называется "Политическое устройство") перечислены все 16 федеральных земель. Там прямо говорится Zwei Grossstädte (звиняйте за сразу три "с" - т.н. эс-цет редактор не пропускает, да и по новым правилам так и положено) sind auch Bundesländer; sie haben eigene Regierungen... Berlin und Hamburg.

>Вы не могли бы огласить Ваш списочек федеральных земель для сравнения?

Пажалста.

Baden-Württemberg
Bayern
Brandenburg
Hessen
Mecklenburg-Vorpommern
Niedersachsen
Nordrhein-Westfalen
Rheinland-Pfalz
Sachsen
Sachsen-Anhalt
Schleswig-Holstein
Thüringen

Проверяйте. Шешнаццать субъектов, из них 3 города. Копейка в копейку. "У нас все точно" (с) Тайна третьей планеты

>Мой дома, выберусь домой, гляну.

Можно и в Сети, однако... :))

>С уважением (в том числе и к точности), Colder

Аналогично,
Йети
От Colder
К Bigfoot (04.07.2000 10:02:13)
Дата 04.07.2000 11:14:04

Наверное туп я сегодня...

Ув. Bigfoot!

Читаю Ваш списочек:

>Baden-Württemberg
>Bayern
>Brandenburg
>Hessen
>Mecklenburg-Vorpommern
>Niedersachsen
>Nordrhein-Westfalen
>Rheinland-Pfalz
>Sachsen
>Sachsen-Anhalt
>Schleswig-Holstein
>Thüringen

Ажно пересчитал несколько раз :))) Ну никак больше 12 не вижу, хучь убей. Ну плюсуем согласно Вашему (С) три города: Берлин, Гамбург и Бремен. Но где еще один федеральный субъект???!!!

Чесслово, спать сегодня не буду :)))

С уважением, Colder
От Colder
К Colder (04.07.2000 11:14:04)
Дата 04.07.2000 11:21:21

Узрел свет истины!

Ваш списочек:

>>Baden-Württemberg
>>Bayern
>>Brandenburg
>>Hessen
>>Mecklenburg-Vorpommern
>>Niedersachsen
>>Nordrhein-Westfalen
>>Rheinland-Pfalz
>>Sachsen
>>Sachsen-Anhalt
>>Schleswig-Holstein
>>Thüringen

Сетевые добавления:

Berlin
Hamburg
Bremen

Saarland (недостающий!!!)

Таким образом, 3 города-федеральные земли.

Истина установлена! :)))

С уважением, Colder
От Bigfoot
К Colder (04.07.2000 11:21:21)
Дата 04.07.2000 14:09:05

Глюк с буфером обмена был однако, сорри... :(((

.
От Юрий Лямин
К Colder (03.07.2000 15:42:48)
Дата 03.07.2000 15:54:40

Re: Ну зачем же сразу табуретки?

>Могу дать забавную справку: В составе ФРГ два города имеют особый статус (т.е., приравнены к федеральной земле) - Берлин и Гамбург. Если с Берлином все понятно - столица, то Гамбург - "отрыжка" времен вольного города. Кстати, в моем сборнике текстов по немецкому языку говорится, что в 1920 году там даже приняли свою конституцию (ни больше ни меньше!) - грят, очень даже свободолюбивую... (Хотя, конечно, экономически вряд ли это уже был свободной город типа городов Ганзы)
Ну, Конституция, это так.. ;-) РСФСР и другие республики СССР тоже Конституции имели, и вообще много у них чего имелось(по закону). В общем спасибо за инфу про Гамбург.
>>Прошу табуретками сильно не кидаться ;-)
>>С уважением Юрий Лямин
>
>А какие табуретки? По-моему убедительно. Хотя не грех бы встретить прикидочные оценки уменьшения количества городов после нашествия (а не просто очередного захвата-разорения).
>Что касается сравнительной оченки роли городов во внутренней борьбе феодальных обществ - убедительно. Достаточно вспомнить как полосовались французские короли со всякими принцами-герцогами, и сколько под это дело выторговывали парижане. А вот когда аналогично горожане помогли раздавить Смуту, что-то не помню я из истории особых уступок монархии городам.
>С уважением, Colder

Все таки наверное надо было написать не про уменьшения количество городов, а о резком замедлении их роста(как количественно так и качественно). Не зря Киевскую Русь "городикой" называли. А к 16 веку мы подходили, на одном из последних мест по количеству городов и их населению. К сожалению, я не помню точно цифры, а книги под рукой нет.
С уважением Юрий Лямин
От Тов.Рю
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:54:40)
Дата 05.07.2000 00:52:37

Города, крестьяне и другие звери

Если говорить о Германии, то там сейчас есть еще один - с давними традициями - Бремен (тоже земля и т.п.). А вообще идея "вольных городов" закончилась на porto franco - типа Данцига, Танжера да и Одессы той же.

А что касается городов... вы правы, отмечая, что дворяне явились тормозом их развития, но способствовали им (городам), как ни странно, бояре!

Коротко: как крупные землевладельцы, бояре сами сельским хозяйством почти не занимались, предпочитая сдавать землю в аренду крестьянам, удерживая оброк, причем предпочтительно в денежной форме - стимулируя промыслы, отход, торговлю и проч. Крепостное право им (боярам) отнюдь не требовалось. Первые русские промышленники (напр. Строгановы) как раз тогда возникали. Дворяне же (в то время особенно) получали поместья только на срок службы и не имели права передавать их по наследству, то есть были более заинтересованы вести собственную запашку руками крепостных. Что явно не способствовало развитию городов.

Вообще же об этом можно покопаться у Ключевского и Носова.

Справочно: к концу XV в. на Руси насчитывалось меньше 100 городов, в середине XVI в. - уже 160.

С уважением
От reinis
К Юрий Лямин (03.07.2000 15:31:04)
Дата 03.07.2000 15:35:55

Re: Насчет контрольных групп


>В Западной Европе, шла постоянная борьба городов за свою независимость от феодалов, отделиться от земель феодалов. Что часто выливалось в вольные города. ( Кстати никто не знает, когда последний подобный город исчез).

Нйe Dancig ли????