ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ну что-ж, приступим

От	Jones
К	Ezzz
Дата	10.04.2003 12:22:57
Рубрики	WWII;

Re: Ну что-ж, приступим

Юрий Мухин вел речь о пехоте, которая называется "танковые войска". Противотанковые подразделения танковых войск -- это самоходная или несамоходная противотанковая артиллерия. По логике Мухина, артиллерия, это конечно тоже пехота, только которая стреляет из пушек. Авиация -- пехотя, которая ездит на самолетах. А танки придумали еврейские жиды. Поэтому танки надо запретить.

От	Ezzz
К	Jones (10.04.2003 12:22:57)
Дата	10.04.2003 12:42:29

я все же акцентирую ваше внимание на механизированные части

Чем отличается (механизированная) пехота танковых войск от обычной пехоты, об этом и писал автор, о двух разных видах пехоты. А противотанковые подразделения танковых войск я привел в пример для полноты картины и как иллюстрацию того, что в танковых войсках у немцев числились не только сами танки.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 12:42:29)
Дата	10.04.2003 14:35:55

Re: А есть еще третий вид пехоты :)

>Чем отличается (механизированная) пехота танковых войск от обычной пехоты, об этом и писал автор, о двух разных видах пехоты.

В составе Люфтваффе также имелись пехотные части - парашютисты. Исходя из логики Мухина, кою Вы, очевидно, разделяете, уместным окажется такой пассаж: "Тот вид пехоты, который обязан был внезапным ударом захватывать важные объекты и рубежи в тылу врага, назывался военно-воздушными силами". Аналогия с "Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой" Ю. Мухина полнейшая.
С уважением, Малыш

PS. Эх, не сподобились немцы морской пехоты в составе флота создать - а то и четвертый вид пехоты появился бы: "Тот вид пехоты, который обязан был захватывать важные приморские объекты и рубежи, назывался военно-морским флотом" :)

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 14:35:55)
Дата	10.04.2003 15:27:57

мою логику разделяет весь весь мир - есть СВ, ВВС и ВМС, а ТВ - нет

>В составе Люфтваффе также имелись пехотные части - парашютисты. Исходя из логики Мухина, кою Вы, очевидно, разделяете, уместным окажется такой пассаж: "Тот вид пехоты, который обязан был внезапным ударом захватывать важные объекты и рубежи в тылу врага, назывался военно-воздушными силами".

* А вы, похоже, хотите сказать, что надо добавить четвертый вид: ТВ - танковые войска и отделить их от СВ.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 15:27:57)
Дата	10.04.2003 15:59:52

Re: Скромность заявления внушает трепет

>* А вы, похоже, хотите сказать, что надо добавить четвертый вид: ТВ - танковые войска и отделить их от СВ.

Подкупает присущая Вам скромность - "мою логику разделяет весь мир". Ю. Мухин заявляет, что танковые войска - это такая специальная пехота, выполняющая некие особо специальные задачи. Коль скоро пехота нашлась и в немецких ВВС, и в немецком военно-морском флоте, то, надо понимать, и то, и другое суть пехота? А я и не знал... Может быть, коль уж Вашу логику весь мир разделяет, Вы найдете время привести пару академических определений вида "ВВС суть пехота, отличающаяся тем-то и тем-то", "ВИФ суть пехота, имеющая такие-то и такие-то особенности", "Танковые войска суть пехота, предназначенная для того-то и того-то"? Мне для самообразования пригодится.
И еще пара слов по поводу Ю. Мухина: "Гитлер был нацелен на войну, он думал о ней, думал о тактике боев. Он нацелил на эту работу талантливых капитанов Первой мировой войны – Гудериана, Манштейна, Роммеля. И они, преодолевая косное сопротивление старых немецких генералов, изменили тактику боя, его принципы, философию". Вы уж разъясните мне, нищему, сирому, убогому малому, как же это так получилось, что Гудериан получил назначение к Лутце в "автобронетанковый" штаб еще до прихода Гитлера к власти и задолго до того момента, как первый раз встретился с фюрером - и это при том, что его фюрер якобы на эту работу нацелил? В чем неоценимый вклад Манштейна в изменение тактики боя? Он, наверно, обширную библиотеку собственных теоретических работ по тактике, принципам и философии боя оставил? Вы уж поделитесь со мной, невеждою - хоть названия огласите. Роммеля это также касается.
С уважением, Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 15:59:52)
Дата	10.04.2003 16:22:57

извините, если внушает

>Подкупает присущая Вам скромность - "мою логику разделяет весь мир".

* Правильно, ведь это виды ВС. Но мне надо было быть скромнее, сказать я "разделяю логику всего мира", каюсь.

>Может быть, коль уж Вашу логику весь мир разделяет, Вы найдете время привести пару академических определений вида "ВВС суть пехота, отличающаяся тем-то и тем-то", "ВИФ суть пехота, имеющая такие-то и такие-то особенности", "Танковые войска суть пехота, предназначенная для того-то и того-то"?

* Зачем вы опять ставите в один ряд рода и виды ВС ?

>И еще пара слов ... Вы уж разъясните мне, нищему, сирому, убогому малому, как же это так ... Вы уж поделитесь со мной, невеждою - хоть названия огласите. Роммеля это также касается.

* Извините, вы подумали что я - это Ю.Мухин ? Нет, это не так. Целью моих постингов были вопросы к аудитории, а не ответы и разьяснение книг этого автора.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 16:22:57)
Дата	10.04.2003 16:44:19

Re: "Эт' ты мощно задвинул! Внушаить!!!" (c) Хрюн Моржов :)

Sorry, no personal attack intended

>* Зачем вы опять ставите в один ряд рода и виды ВС ?

В тех же целях, что и Ю. Мухин. Напомню центральную для последовавшей дискуссии цитату: "Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой". Таким образом, автор прямо и недвусмысленно охарактеризовал танковые войска как вид пехоты, то есть отождествил эти два рода войск. Вы с этим согласны (да/нет)?

>* Извините, вы подумали что я - это Ю.Мухин ? Нет, это не так. Целью моих постингов были вопросы к аудитории, а не ответы и разьяснение книг этого автора.

Я показываю Вам грубые ляпы Ю. Мухина, на работы коего Вы изволили сослаться при описании полководческих талантов фюрера. То, что "автор нам сам поведал", можно охарактеризовать лишь словами "обнять и плакать" - при всем уважении.
С упомянутым уважением :) Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 16:44:19)
Дата	10.04.2003 17:22:21

"Надо всем лечь на это и получить то, что мы должны иметь..." © Черномырдин

>Таким образом, автор прямо и недвусмысленно охарактеризовал танковые войска как вид пехоты, то есть отождествил эти два рода войск. Вы с этим согласны (да/нет)?

* Я не согласен с формой постановки вопроса, но нахожусь в процессе поиска. Поэтому, к сожалению, не могу дать вам ответ.

С уважением, Виталий.

ЗЫ Черномырдин сказал еще:
Не надо умолять свою роль и свою значимость. Это не значит, что нужно раздуваться здесь и, как говорят, тут махать, размахивать кое-чем.... Сегодня идет напряженная работа в кабинетах.

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (10.04.2003 15:27:57)
Дата	10.04.2003 15:49:51

Это не рода войск - а ВИДЫ вооруженных сил.

>* А вы, похоже, хотите сказать, что надо добавить четвертый вид: ТВ - танковые войска и отделить их от СВ.

Вы несете вздор, котрый начинает надоедать.
Теперь путаете рода войск и виды ВС.
К видам ВС относятся (относились в СССР):

1. Ракетные войска стратегического назначения
2. Сухопутные войска
3. Войска ПВО
4. ВВС
5. ВМФ

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 15:49:51)
Дата	10.04.2003 16:09:43

я в курсе; спасибо за дискуссию, Дмитрий

>>* А вы, похоже, хотите сказать, что надо добавить четвертый вид: ТВ - танковые войска и отделить их от СВ.
>
>Вы несете вздор, котрый начинает надоедать.
>Теперь путаете рода войск и виды ВС.

* Я ничего не путаю, я хотел показать ошибку в логике того шутливого постинга, на который я ответил. Смею Вас заверить, что нахожусь в здравом уме и светлой памяти, рода войск и виды ВС отличить в состоянии, а если кому-то хочется представить, что это не так - нехай.

Хочу сказать Вам спасибо за Ваши подробные ответы, извините, что не могу ответить там ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/523686.htm ). Теперь мне полностью понятна Ваша точка зрения, думаю - обсуждение пришло в состояние накаленности и раздраженности и дальнейшее ее продолжение не имеет необходимости.

Нужно мне это было не от нефиг делать, я не издеваюсь и моей целью не было никого злить.

С уважением, Виталий.

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (10.04.2003 16:09:43)
Дата	10.04.2003 16:23:38

Пожалуйста. Надеюсь Вы правильно ее (точку зрения) поняли (-)

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 16:23:38)
Дата	10.04.2003 16:35:55

думаю - правильно понял, тем более, что так долго Вас "мучал" (-)

От	объект 925
К	Ezzz (10.04.2003 15:27:57)
Дата	10.04.2003 15:34:56

Ре: А ето " танковые войска " в первом постинге и ссылке у Мухина?

Типа ваше с ним изобретение?:))
Алеxей

От	Ezzz
К	объект 925 (10.04.2003 15:34:56)
Дата	10.04.2003 15:41:37

я вижу - народ собрался веселый, тема мех.частей/пехоты танковых войск/Панцерваф

...фе обойдена, как мешающая веселью и заставляющая серьезно подумать. Ну да ладно.

От	Константин Федченко
К	Ezzz (10.04.2003 15:41:37)
Дата	10.04.2003 16:02:19

Re: я вижу...

>...фе обойдена, как мешающая веселью и заставляющая серьезно подумать. Ну да ладно.

А не надо серьезные вопросы обсуждать, базируясь на косноязычных и неграмотных изречениях графоманов вроде Ю.Мухина.

Если по делу хотите обсуждать - пожалуйста, изложите серьезно своими словами, так, чтобы участников не понуждать скатываться к праведному гыгыканию.

Да, была моторизованная пехота в танковых соединениях. Причем всегда и везде - ни одна танковая дивизия без пехоты в том или ином виде (пешая, мотоциклетная, моторизованная или оснащенная БТР) как-то на глаза не попадалась.

Оценивать роль этой пехоты по доле личного состава в составе дивизии - довольно глупо. Стоит ли это пояснять?

С уважением

От	Ezzz
К	Константин Федченко (10.04.2003 16:02:19)
Дата	10.04.2003 16:28:21

потом изложу "серьезно своими словами", сейчас другое важно

>Если по делу хотите обсуждать - пожалуйста, изложите серьезно своими словами, так, чтобы участников не понуждать скатываться к праведному гыгыканию.
...
>Оценивать роль этой пехоты по доле личного состава в составе дивизии - довольно глупо. Стоит ли это пояснять?

* Не надо. Цель у меня простая - собрать мнения увлекающихся этим вопросом людей.

Спасибо за ваше мнение.

С уважением, Виталий.

От	tevolga
К	Ezzz (10.04.2003 16:28:21)
Дата	10.04.2003 16:38:59

так бы сразу и сказали...

>* Не надо. Цель у меня простая - собрать мнения увлекающихся этим вопросом людей.

Так Вы социолог?:-)) А как Вы определяете репрезентативность выборки?

C уважением к сообществу.

От	Ezzz
К	tevolga (10.04.2003 16:38:59)
Дата	10.04.2003 16:56:51

нет, не социолог - я же пояснял, что просто интересует вопрос

Я готов и поспорить маленько, но только в целях получше узнать мнение сообщества. На большее и времени нет.

Я же не специалист в этом деле.

От	Jones
К	Ezzz (10.04.2003 15:27:57)
Дата	10.04.2003 15:32:35

Re: А как насчет этого

General der Panzertruppen
Маршал бронетанковых войск
А что танчики на советских погонах значат вы не в курсе???

От	Ezzz
К	Jones (10.04.2003 15:32:35)
Дата	10.04.2003 15:37:43

да я не про это

>General der Panzertruppen
>Маршал бронетанковых войск
>А что танчики на советских погонах значат вы не в курсе???

* Я понимаю, что легко все свести к гыгыканью, типа...

Но я имел в виду ту логику разделения ВС, в противоречие с которой вступил уважаемый Малыш.

С таким же успехом я могу хихикать над вашим General=Маршал, и окажусь неправ, так же как и вы сейчас, спрашивая про то, что я якобы не вкурсе "танчиков на советских погонах".

От	negeral
К	Малыш (10.04.2003 14:35:55)
Дата	10.04.2003 14:52:43

Сподобились сподобились

Приветствую
>В составе Люфтваффе также имелись пехотные части - парашютисты.

Ещё и авиаполевые дивизии были.

>PS. Эх, не сподобились немцы морской пехоты в составе флота создать - а то и четвертый вид пехоты появился бы: "Тот вид пехоты, который обязан был захватывать важные приморские объекты и рубежи, назывался военно-морским флотом" :)

Были у них сухопутные части ВМФ, только операций не было.

Счастливо, Олег

От	Jones
К	negeral (10.04.2003 14:52:43)
Дата	10.04.2003 15:16:54

Re: Ну дивизии Кригсмарине

У них появились уже когда ИМ высаживаться только в внутренних водоемах можно было. Хотя в берлине морячки много крови у Красной Армии попили.

От	negeral
К	Jones (10.04.2003 15:16:54)
Дата	10.04.2003 18:14:19

Дык и я об том - поюзать толком не успели (-)

От	Роман (rvb)
К	Малыш (10.04.2003 14:35:55)
Дата	10.04.2003 14:38:44

А уж что бы написал Мухин насчет японских _армейских_ ПЛ и авианосцев... :) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (10.04.2003 12:42:29)
Дата	10.04.2003 13:56:40

Простите, но Вам таки не надоело?

Нельзя так упрямо отстаивать совершено абсурдные тезисы, даже не смотря на ВАшу искреннюю любовь к автору.

>Чем отличается (механизированная) пехота танковых войск от обычной пехоты, об этом и писал автор, о двух разных видах пехоты.

Автор писал, что "второй вид пехоты" "называется танковыми войсками". Нет, нет и еще раз нет.
Существовал отдельный род войск, который назывался "танковые войска" (Panzerwaffe)
В составе _соединений_ танковых войск (Panzer Divisions)
входили _пехотные части_ Наравне с артиллерийскими, инженерными, связи и собственно "родообразующими" - танковыми.

Танковые войска НЕ ЯВЛЯЮТСЯ "видом пехоты" - они являются самостоятельным родом войск.
Сколько раз еще нужно это повторить, чтобы донести до Вашего ума и сердца?

ЗЫ.
"А та артиллерия, которая не прицепляла к лошадям орудия и повозки называлась кавалерией"
"А те связисты у которых рация была не лампах, а на бронепоезде - назывались отдельным дивизионом бронепоездов"

Ну чем я не Мухин?

А противотанковые подразделения танковых войск я привел в пример для полноты картины и как иллюстрацию того, что в танковых войсках у немцев числились не только сами танки.

От	Ezzz
К	Дмитрий Козырев (10.04.2003 13:56:40)
Дата	10.04.2003 15:21:05

уверяю Вас, что любовь к автору тут не при чем, истина дороже - ее и ищу

>Автор писал, что "второй вид пехоты" "называется танковыми войсками". Нет, нет и еще раз нет.
>Существовал отдельный род войск, который назывался "танковые войска" (Panzerwaffe)

Panzerwaffe, armoured forces, а у нас "танковые войска". Вот слово "танковые" и не дает нам поверить, что есть такое мнение, как - "второй вид пехоты" "называется танковыми войсками". Если бы мы были англичанами, то и проблемы бы такой не было. А так как в русском языке это понятие обзывается "танковыми войсками", то и получается такой спор. Что было бы, если бы было написано second type of the infantry is armoured forces ? И это совсем не будет таким second type of the infantry is tank troops, над чем вы так смеетесь. А на русский язык - перевод один. Вина ли в этом Ю.Мухина ?

Что поделать, если наши танковые войска в том смысле, что мы их сейчас рассматриваем, во всем мире в прямом переводе являются "бронированными силами", а мы их переводим "танковые войска" ? Хотя когда-то больше в ходу было название "бронетанковые войска".

Вот, к примеру, работа западного автора (Martin van Creveld):

After 1935 the leading theoreticians reversed their positions. Some of the original proponents of tanks, notably the influential British strategist Basil Liddell Hart, now concluded that the defense had become much the stronger form of war and that armoured offensives would come to grief against a properly organized enemy. In Germany, by contrast, faith in the offensive was never lost, although Adolf Hitler encouraged progressive officers to forsake light infantry and take up tanks-in effect taking the tactical principles pioneered by light infantry in World War I and developing, modifying, and adapting them to armoured warfare. As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, including an emphasis on interarm cooperation, a decentralized system of command operating within an exceptionally disciplined framework, and a penchant for outflanking and bypassing obstacles rather than confronting them head on.

On a higher level, the Germans saw tanks not as simple siege machines but as fit for playing a strategic role. In World War II, the sequence of the previous war was reversed in that making an initial breach in the enemy's defenses was usually entrusted to the artillery, infantry, and engineers, supported by dive-bombers when the opportunity offered. Once the breach had been made, tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through. Relying for reconnaissance on the Wehrmacht's ubiquitous motorcycles, they fanned out in the enemy's rear, overran his headquarters, cut his communications, and brought about his collapse by virtue of confusion as much as anything else. To ward off counterattacks against flank and rear, reliance was placed both on the Luftwaffe and on excellent antitank artillery (from 1941 some of the latter was mounted on tracked, self-propelled undercarriages, thus creating what were effectively turretless tanks useful both for tank hunting and for close support). To permit all these various troops to cooperate with one another, the Germans added signal troops (they were the first to develop a comprehensive mobile communication system based on two-way radio) as well as a headquarters. Thus, they created the first armoured divisions, which from 1940 became the very symbol of military might.
http://search.eb.com/normandy/articles/tactical_background.html

В этих двух абзацах автор ведет речь о Panzerwaffe/armoured forces, мы переведем "танковые войска" и получим, что ими являются танки, механизированная пехота, мотоциклетные и противотанковые части.

Делаю вывод, что и этот автор разделяет пехоту на прежнюю, и бронированную, названную собственно Panzerwaffe. Такое мнение при исследовании вопроса ( что и наблюдаем в случае Ю.Мухина - он описывал развитие военной мысли ) возникновения таких сил правомерно, а при обьяснении сущности танковых войск современности применение слова "пехота" дико, в этом любой человек, думаю, будет согласен.

ЗЫ Жаль, что вы не написали, что вы думаете про те самые "механизированные части" танковых войск в Вермахте. Ведь это была, вроде, главная ( по численности ) часть танковых войск Вермахта - механизированная пехота, а танки - просто кулак для них...

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 16:17:09

Re: А можно я слегка иначе фрагмент выделю?

>As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, ...

Или, по-Вашему, кавалерия - это тоже такая сильно специальная пехота?
И пара слов по всему цитированному Вами фрагменту: автор противопоставляет немецкий подход к созданию танковых войск (сей фрагмент подробно расписывается во втором цитированном Вами абзаце) британскому подходу, низводящему танк до роли "simple siege machines". Заметьте также, что автор особо оговаривает, что "... tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through" - а если принять Вашу с Ю. Мухиным точку зрения, абсурд выходит - "пехота, сопровождаемая пехотой же, делает то-то и то-то".
С уважением, Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 16:17:09)
Дата	10.04.2003 16:33:00

как вам будет угодно

>>As a result, the Panzerwaffe was an elite force that grew out of the cavalry rather than the infantry, but it retained many elements of the latter's mode of operations, ...

>Или, по-Вашему, кавалерия - это тоже такая сильно специальная пехота?

* Да тут можно куда угодно уйти, только не к теме разговора. К примеру, о гренадерах заговорить.

>Заметьте также, что автор особо оговаривает, что "... tanks, accompanied by motorized and later mechanized infantry, poured through" - а если принять Вашу с Ю. Мухиным точку зрения, абсурд выходит - "пехота, сопровождаемая пехотой же, делает то-то и то-то".

* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 16:33:00)
Дата	10.04.2003 16:51:35

Re: И в чем Вы узрели отклонение от темы?

>* Да тут можно куда угодно уйти, только не к теме разговора.

Извините, но не кто иной, как Вы, аргументируя "революционные новшества", привнесенные в военное дело фюрер, изволили процитировать Ю. Мухина ("Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой"), и не кто иной, как Вы, аргументируя справедливость этого положения, сослались на Martin van Creveld, в то время как Martin van Creveld прямо говорит о том, что Панцерваффе выросли скорее из кавалерии, нежели из пехоты. Таким образом, мнение Martin van Creveld Вашу точку зрения подкрепить не может. Какие еще будут аргументы в пользу того, что танковые войска суть вид пехоты и в пользу того, что Гитлер - великий полководец?

>* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.

Да ну? "Тот вид пехоты, который обязан был уничтожить хорошо подготовленную оборону противника и уничтожать его после прорыва в глубину обороны, назывался танковыми войсками, а тот вид пехоты, который обязан был закрепить прорыв, создать кольцо окружения вокруг противника и отбить его контратаки, назывался просто пехотой" (c) Ю. Мухин, танковые войска прямо и недвусмысленно названы видом пехоты.
С уважением, Малыш

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 16:51:35)
Дата	10.04.2003 17:13:09

в выяснении, от какого рода войск произошли armoured forces/panzerwaffe/танковые

>>* Нет, я и автор не имеют такой точки зрения, никто знака равенства между танком и пехотинцем не ставил.
>
>Да ну?
>...
>танковые войска прямо и недвусмысленно названы видом пехоты.

* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.

От	Малыш
К	Ezzz (10.04.2003 17:13:09)
Дата	10.04.2003 17:22:19

Re: И кто же начал упомянутое выяснение?

Я как-то усмотрел начало этого выяснения в Вашем собственном постинге - том самом, где упоминается Martin van Creveld. И после этого Вы будете укорять меня уклонением от темы?

>* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.

Тогда причем здесь умствования Ю. Мухина о роли Гитлера в военной истории, сопровождающиеся характеризацией танковых войск как вида пехоты?

От	Ezzz
К	Малыш (10.04.2003 17:22:19)
Дата	10.04.2003 17:29:04

это Мартин начал

>Я как-то усмотрел начало этого выяснения в Вашем собственном постинге - том самом, где упоминается Martin van Creveld. И после этого Вы будете укорять меня уклонением от темы?

* Извините, если это выглядит как укорение. А Мартин просто со мной не договорился обо всем ( шутка ). Запостил я его в других целях.

>>* Я в том смысле хочу сказать, что пехотинец/танк и пехота/танковые войска разные понятия в плане примения - в текстах рассмариваемых нами цитат и вообще.
>
>Тогда причем здесь умствования Ю. Мухина о роли Гитлера в военной истории, сопровождающиеся характеризацией танковых войск как вида пехоты?

* Не при чем.

От	tevolga
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 16:02:36

Малиновые штаны - "ку" три раза:-)

>Делаю вывод, что и этот автор разделяет пехоту на прежнюю, и бронированную, названную собственно Panzerwaffe.

Попробую возразить Вам другим способом.
В немецких Panzerwaffe ТОЛЬКО танкисты(водители и персонал танков, опустим пока даже персонал "штуг" - надеюсь сейчас мы не зафлеймим про бронеавтомобилистов и конец войны:-))) носили ОТДЕЛЬНУЮ форму. Пехотные части этих же, как Вы выражетесь "танковых войск", носили форму ОБЫЧНОЙ пехоты - "зульдатены цвета фельдграу" Т.е. у пехоты не было цветовой дифференциации штанов - отсюда вывод эта теория бесперспективна:-))

С уважением к сообществу.

От	Ezzz
К	tevolga (10.04.2003 16:02:36)
Дата	10.04.2003 16:12:50

а погоны - в корневом постинге писал я, они же одинаковые ( "мех.части") (-)

От	tevolga
К	Ezzz (10.04.2003 16:12:50)
Дата	10.04.2003 16:20:25

Это как?

Петлицы у танкистов отличные, а у всех остальных обычные вермахтовские.
Или я действительно не понимаю что Вы хотите объяснить. Попробуйте, как предложил Федченко, сформулировать тезисы.

Хотите это сделаю я:

Вы утверждаете что танковые войска суть пехота нового времени? Я правильно понял?

А почему тогда они не кавалерия нового времени? даже черепа от гусар приняли...

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	Ezzz (10.04.2003 15:21:05)
Дата	10.04.2003 15:45:38

Вы не ищете - Вы сознательно издеваетесь.