От Китоврас
К Червяк
Дата 10.04.2003 16:24:57
Рубрики 11-19 век; Фортификация;

вопрос о смоленске до Рюрика.

Доброго здравия!
>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
У многих, но не у тех что правили Смоленском.

>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
Где упоминается.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 17:32:59

Re: вопрос о...

Приветствую!
>>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
>Где упоминается.

Проверил. Оказалось действительно ошибся, что до Рюрика. Первый раз упоминается как раз в связи с Рюриком:
Первое упоминание о Смоленске в письменных источниках относится к 863 г.

В Устюжском летописном слоге сказано:

“Аскольд и Дир испросились у Рюрика ко Царьграду идти с родом своим и пошли из Новгорода на Днепр-реку и по Днепру мимо Смоленска, и не подошли к Смоленску, потому что город большой и многолюдный”

Но прав оказался в том, что Рюрику он тогда не принадлежал, только потом, в 882 году город признал Игоря Рюриковича своим князем.


С уважением
От Китоврас
К Червяк (10.04.2003 17:32:59)
Дата 10.04.2003 17:42:16

Именно Причем в самой недостоверной части

т.н."Легенды о призвании Варягов", согласно которой Аскольд и Дир - якобы бояре Рюрика. Что было опровегнуто еще Шахматовым в начале ХХ века.

>Но прав оказался в том, что Рюрику он тогда не принадлежал, только потом, в 882 году город признал Игоря Рюриковича своим князем.
Именно. Первое достоверное упоминие как раз связано с признанием над ним власти князя Игоря Старого.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Червяк
К Китоврас (10.04.2003 17:42:16)
Дата 10.04.2003 17:54:17

Re: Именно Причем...

Приветствую!

Ну, то что основан Смоленск был не Рюриковичами мы с Вами вроде согласны.

С уважением
От Китоврас
К Червяк (10.04.2003 17:54:17)
Дата 10.04.2003 18:03:42

Но с тем. что первыми его исторически зафиксированными

хозяемвами были именно рюриковичи, Вы тоже спорить не будете?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 17:07:01

Re: вопрос о...

>>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
>У многих, но не у тех что правили Смоленском.

Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

>>А во-вторых при чем здесь Рюриковичи? Смоленск ведь упоминается еще до Рюрика.
>Где упоминается.

Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К Deli2 (10.04.2003 17:07:01)
Дата 10.04.2003 17:18:11

Re: вопрос о...

>>>Ну во-первых у многих литовских князей была кровь Рюриковичей.
>>У многих, но не у тех что правили Смоленском.
>Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.

Смоленск в 1430 г. признал власть князя Швитригайла, брата Йогайла (Ягело, буд.король польский Владислав).

Кстати, Смоленск упоминается с 865г., как центр кривичей.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (10.04.2003 17:18:11)
Дата 10.04.2003 18:13:02

Это где бы он упоминался с такой круглой датой?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 20:09:01

А самое главное, в связи с чем это произошло

Приветствую!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

А произошло это в ходе внутрилитовских разборок между Свидригайлой и Сигизмундом Кейстутовичем. "Русская" часть Литвы признала православно-ориентированного Свидригайлу и это имело какой-то смысл до тех пор, пока Свидригайло не потерпел поражение и от этого "признания" захват Литвой Смоленска в 1405 году легитимнее аж никак не становится.

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 18:33:26

Как это где, ясное дело - в энциклопедии...

>Нашли, нашли библиотеку Ивана Грозного! А там и "Велесова книга" и "Гостомысловы дщицы" и много, много всего)))

Да, да и полное собрание сочинений Фоменко с коментариями Гумилёва.
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 18:33:26)
Дата 10.04.2003 18:39:12

Гумилева с фоменкой не путайте, плизззз.... (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (10.04.2003 18:13:02)
Дата 10.04.2003 18:18:25

Не в Библиотеке Ивана Грозного были другие записи:

Доброго здравия!
Боярин Ляхославский просрочил книгу на две недели - бит батоги нещадно
Князь Курбской - замечен в порче книг - бежал в Литву.
Боярин Самотопов книгу попортил - голову ему с плечь
Сын боярской Симошка Кривой нарисовал на книге жинку похабную - посажен на кол
Боярин Семен Брюхолюбов - книгу не вернул - погодить, может еще отдаст
(цитирую по памяти)

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 17:07:01)
Дата 10.04.2003 17:17:48

Re: вопрос о...

Доброго здравия!
>Тут непонятно. Можно сказать, что у всех литовских князей по линии Альгирдаса (Ольгерда) была кровь Рюриковичей. Эти связи интересны, запросто доказывается, что Йогайла - внучатый племянник Александра Невского и т.д.
Исходя из этой логики в московских князьях течет много гедиминовой крови. Вспомним жен Симеона Гордого, Василия I и т.д. я имелл виду наследство по мужской линии.

>Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.
В каком каком??? Откуда Олег в 822 г????

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Deli2
К Китоврас (10.04.2003 17:17:48)
Дата 10.04.2003 17:21:17

Re: вопрос о...

>>Олег в 822г. присоединил Смоленск к Киевскому государству, значит был и до этого. Киев владел Смоленской землёй в 9-12 вв.
>В каком каком??? Откуда Олег в 822 г????

Пардон, опечятка - 882г.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (10.04.2003 17:21:17)
Дата 10.04.2003 17:30:32

Уже ближе к истине

Доброго здравия!
>Пардон, опечятка - 882г.
Ну это не "до Рюрика", это через 20 лет после его "призвания".
>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (10.04.2003 16:24:57)
Дата 10.04.2003 16:29:41

В Велесовой книге))) (-)