От Дмитрий Козырев
К Freeman
Дата 14.04.2003 14:40:13
Рубрики WWII; Армия; Локальные конфликты;

То есь как?

>В отличии от этого речь Сталина никак нельзя назвать правдоподобной.

Т.е Вы сомневаетесь, что он ее произносил? Какие тому основания?

>У Кирилла вышла своя книга по советско-финской войне. ИМХО он всяко лучше Вас предмет знает.

Авторитет пишущего не является доказательством правоты выбвигаемых им тезисов.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 14:40:13)
Дата 14.04.2003 15:55:46

Re: То есть так

Никто не говорит, что речи не было. Была конечно, только опять, как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды. И так только оно и могло быть, авторитет Сталина железный, попробуй возрази тогда. Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом, что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев. А поводу книги я могу сказать то, что уважающий себя автор перед написанием естественно обязательно работает с документами, изданиями других стран, воспоминаниями участников и многим другим. Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 16:13:45

Re: То есть...

>Никто не говорит, что речи не было.

Вы назвали ее "неправдоподобной".

>как уже было сказано, фактов в ней гораздо меньше чем пропаганды.

Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

>Но сейчас-то мы можем разобраться и сказать, что было всё далеко не так. Что победоносной и успешной войну назвать можно с трудом,

Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
За Вами кстати еще "должок" по поводу "самостоятельной финской войны за возврат захваченных территорий" - столь же необоснованный и голословный.


>что так называемая европейская военщина выражалась в, подчёркиваю, небольших поставках оружия, да небольшом числе в основном шведских добровольцев.

А кто проектировал/строил укрепления ЛМ?

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Он его знает, и мы с ним не первый год спорим - ввиду того что он этот предмет рассматривает через призму своих идеологических предпочтений. Как и Вы собсвенно.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:09:46

И ещё

Вот ещё подтверждение моих слов от Баира, смотрите выше,
по поводу ЛМ

"Таким же мифом является участие французских фортификаторов в строительстве Линии Маннергейма. Консультанты на Карельском перешейке были только в 20-е годы, и консультации их носили глобальный характер - где вообще должна проходить Линия обороны и т. д."

и по поводу речи Сталина

"Так что утверждение тов. Сталина на заседании в апреле 1940 года, о том что РККА победила европейцких учителей зарвавшейся финской военщины не сожсем верно, мягко говоря."

По поставкам
"Англия поставила в Финляндию орудия Армстронга конца 19 века, сколько их было, не знаю. Плюс ПТ-пужья Боиса, которых было мало (никаких хвалебных отзывов о них не нашел, в отличие от 37 мм Бофорса). 6 Бленхеймов прибыли в самом конце войны. "

Или ему тоже нельзя верить? Он постоянно из архивов не вылезает, а качество его сайта говорит само за себя.
От Freeman
К Дмитрий Козырев (14.04.2003 16:13:45)
Дата 14.04.2003 17:00:54

Re: То есть...


>Вы назвали ее "неправдоподобной".

Я сказал, что в ней мало правды.

>Фактом является сама речь и ее публикация в источнике на который ссылался Кирилл.

То что Сталин сказал, не значит что так и было.
>
>Это как говорит Максим Гераськин "сплошное голословие и необснованное суждение". "Можем разобраться" - ну так давайте разберемся - только с цифрами, фактами и источникаи.
По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_03.php

Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_02_04.php
http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_04.php

Вот цитата ещё по поводу успешной помощи
"Как сказал английский премьер-министр Н.Чемберлен, союзники "опоздали на автобус", идущий в Скандинавию..."

А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

От Ezzz
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:15:57

надо знать, откуда А.И.Козлов цифры брал

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку и это не есть только "гуманитарная" помощь, это и закупки за денежки.
> http://www.around.spb.ru/finnish/kozlov/part_04_02.php

* Разнится с финскими источниками, выложенными на сайте "винтервар"( http://www.winterwar.com/forces/FinArmy/asetilkehitys.htm#situation). А у Козлова в таблицу идут сведения, которые представляются наиболее достоверными, очевидно так считает сам автор.
От Дмитрий Козырев
К Freeman (14.04.2003 17:00:54)
Дата 14.04.2003 17:09:27

Re: То есть...

>Я сказал, что в ней мало правды.

опровергайте - только фактами, а не мнением.

>То что Сталин сказал, не значит что так и было.

Вообще-то Сталин выразил свою точку зрения. Т.е тоже если хотите - мнение.

>По поставкам оружия могу привести такую ссылку

и какие будут из этого выводы?

>О характере тех кто прибыл на помощь в качестве
>волонтёров посудите из следующей ссылки. 70% из них вообще не умели воевать.

и о чем это свидетельствует?

>Ну а об успешности посудите из данных о соответствии сил к началу войны и о потерях

и о чем это свидетельствует?

> А по поводу оружия, которым "помогли" русские я ссылочку кину обязательно, щас пока не нашёл.

Вообще-то известная фраза - только она позиционируется как грустная шутка - Вы же ее пытаетесь выдать за некий стратегический тезис?

Да и вообще - я полдня назад сказал, что не понимаю о чем вообще этот спор.
Если говорить о Вас - я веду его скорее с "методологической" целью - оспаривая не тезисы (которые к слову даже не выдвинуты) - а саму методику спора.

Пользуясь случаем, напоминаю про "должок" о "самостоятельной войне Финляндии за возвращение ранее захваченных территорий"
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 15:55:46)
Дата 14.04.2003 15:58:50

Re: То есть...

>Так что обвинить Кирилла в незнании предмета разговора нельзя, он изучает вопросы советско-финских отношений уже не один год.

Это пропаганда.

А вот примеров знаний не видать.

Голословные утверждения одни.
От Freeman
К Максим Гераськин (14.04.2003 15:58:50)
Дата 14.04.2003 16:16:48

Re: То есть...

Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Может блеснёте ещё чем нибудь кроме вышесказанной цитаты? Или издания какие у Вас есть по данной тематике?
От Администрация (ID)
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:33:10

Замечание от Администрации

Приветствую Вас!

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.
Прошу быть корректнее, при рецидивах аналогичных высказываний будете переведены в reed-only.


С уважением, ID
От Максим Гераськин
К Freeman (14.04.2003 16:16:48)
Дата 14.04.2003 16:30:55

Нет

>Вы меня простите, конечно, но из Вас знания так и прут.

Прощения Вам не будет.