От Исаев Алексей
К Dimass
Дата 15.04.2003 09:59:17
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

Идея явно витает в воздухе

Доброе время суток

Не далее как вчера, имея перспективу трястись в электричке до Подольска, купил на лотке свежий кокнар от М.Калашникова - "Гнев Орка". Он тоже прогнозирует нападение США на Россию. Причем аргументация достаточно разумная: нападение не из-за природных ресурсов, а по модели 1941 г. - показательное битьё с целью оказания психологического и, впоследствии, экономического давления на Китай. Экономического в плане обрезания китайцам нефти и газа.
М.Калашников рисует апокалиптическую картину сокрушения российской армии бомбами с GPS-ами, беспилотными разведчиками и ударными самолетами. Будучи "в главном прав" М.Калашником перебирает в описании мощи военной техники США. Ну натура у него такая, гиперболу любит.
Однако, предупреждения подобного рода не кажутся мне надуманными. Все это вполне вероятно. Во всяком случае достаточно вероятно для разработки адекватных мер.
Главной проблемой войны России с США является даже не техническая отсталость, а обширная "пятая колонна", "хиви" нового времени. Это может свести на нет и ядерный потенциал, и вообще возможность сопротивления. В этих условиях адекватными ответом помимо ядреных бомб, может быть бактериологическое оружие. Т.е. разработка вирусов, подобных атиппичной пневмонии. Эта штука может показаться похлеще Тополя-М в условиях "открытого общества". Т.е. разработать и объявить, что если что - вирус будет через зараженных гастарбайтеров внесен в Западный мир. С последующим победным шествием.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (15.04.2003 09:59:17)
Дата 15.04.2003 14:38:00

никакого бактериологического оружия ЭФФЕКТИВНОГО в ближайшее время создать не

И снова здравствуйте

получиться. Хоть ты лопни хоть ты тресни

Бессмыслена эта концепция как ОРУЖИЕ. Его можно применять как инструмент террора, как дезорганизующий (паника, время и средства на мероприятия) фактор, ну как наконец инструмент ЭКОНОМИЧЕСКОЙ войны - (нонкапаситанты и ирританты, грубо говоря - никт оне умирает, но все чихают и от этого плохо работают)


А вот как оружие хоть на долю процента свравнимого по эффективности с атомнымм оно ПОКА не состоялось. Почти то же можно сказать и про химическое оружие.


С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (15.04.2003 14:38:00)
Дата 15.04.2003 15:29:53

Re:

Я бы так не сказал. Особенно про ботулотоксин и СЯ. Весь вопрос - аэрозолизация и доставка. Я бы сказал, что несколько сот килограммов аэрозолизированного над крупным городом того или иного вещества приведут к. Оценки разные, но в любом случае это несколько сот тысяч. И никакие современные медицинские меры этого не прекращают.

С уважением
С
От Ертник С. М.
К Саня (15.04.2003 15:29:53)
Дата 15.04.2003 17:36:20

Извините, но даже

САС!!!
>Я бы так не сказал. Особенно про ботулотоксин и СЯ. Весь вопрос - аэрозолизация и доставка. Я бы сказал, что несколько сот килограммов аэрозолизированного над крупным городом того или иного вещества приведут к. Оценки разные, но в любом случае это несколько сот тысяч. И никакие современные медицинские меры этого не прекращают.

Современные присадки, повышающие время, за котороое от УФ дохнет половина возбудителей на порядок и более всей проблемы не решают. Все равно инактивация идет по экпонете, разве что коэффициэнт другой. Далее вы забыли Условия распыления. Если вы свой аэрозоль днем распылять будите, то у вас восходящие теи\мики картину испоганят самым пирчудливым образом. А если вас еще угораздит распылить еэто дело над температурной инверсией, то вы получите картинку как при одной обработке сельхозавиацией, когда аэрозоль просто не пожелал опускаться :-)

Мы вернемся.
От Саня
К Ертник С. М. (15.04.2003 17:36:20)
Дата 16.04.2003 10:03:03

Re: Извините, но...

Не-а. Всё работает. Вопрос не в деньгах а в их количестве. Ботулотоксину, кстати, ультрафиолет по барабану. И дормантной форме СЯ тоже. Там другие проблемы.

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (15.04.2003 15:29:53)
Дата 15.04.2003 16:53:00

но это не оружие в его чистом виде

И снова здравствуйте

Проблема эффективного распыления ботулотоксина над крупными территориями физически не решена. СЯ чуть лучше. Но тот же эффект могут дать скажем и отравления городских водопроводов - это не ОРУЖИЕ, это интрумент ТЕРРОРА как раз и получается.

Значение ХО и БО как террористических инструментов отрицать пока трудно.


С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (15.04.2003 16:53:00)
Дата 15.04.2003 17:06:04

Re: но это...

>И снова здравствуйте

>Проблема эффективного распыления ботулотоксина над крупными территориями физически не решена. СЯ чуть лучше. Но тот же эффект могут дать скажем и отравления городских водопроводов - это не ОРУЖИЕ, это интрумент ТЕРРОРА как раз и получается.

>Значение ХО и БО как террористических инструментов отрицать пока трудно.

Не оружие в смысле бесполезности атаки воинских формирований - несомненно. Эффективное ОМП в смысле удара по населению противника - так же несомненно. А если пошла такая война, то какая пень разница :)

С уважением
С

>С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К FVL1~01 (15.04.2003 14:38:00)
Дата 15.04.2003 14:55:48

Бытовой терроризм

Алексей Мелия


>Бессмыслена эта концепция как ОРУЖИЕ. Его можно применять как инструмент террора, как дезорганизующий (паника, время и средства на мероприятия) фактор, ну как наконец инструмент ЭКОНОМИЧЕСКОЙ войны - (нонкапаситанты и ирританты, грубо говоря - никт оне умирает, но все чихают и от этого плохо работают)

Интересно насколько доступно бактереологическое оружие (производство/приминение) для бытового террориста (маньяк-заражатель)?




http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Алексей Мелия (15.04.2003 14:55:48)
Дата 15.04.2003 16:56:37

маньяк пойдет не всякий...

И снова здравствуйте
пресдтавим себе что маньяком застра стану я (ну крыша у меня поедет ? (или не у меня, а у кого то из коллег в США, Франции или Японии) :-( ) у меня будут ОДНИ возможности (хотя то же не абсолютные). У человека из Вектора - другие. А у соседа по квартире , автослесаря - эти возможности совсем третьи.


Тут нужен не просто маньяк а маньяк грамотный и подкованный...его связи и подозрительное поведение в идеале просчитывается ЗАРАНЕЕ. и такого до греха переводят цветочки там удобрять... Это в правильном развитии событий


С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К FVL1~01 (15.04.2003 16:56:37)
Дата 15.04.2003 17:27:09

Добавлю что маньяков нужен не один десяток

САС!!!
>И снова здравствуйте
>пресдтавим себе что маньяком застра стану я (ну крыша у меня поедет ? (или не у меня, а у кого то из коллег в США, Франции или Японии) :-( ) у меня будут ОДНИ возможности (хотя то же не абсолютные). У человека из Вектора - другие. А у соседа по квартире , автослесаря - эти возможности совсем третьи.

Причем именно с возможностями Векторвцев. По тому как есть способы сильно (во многие разы) повысить выживаемость бактериальных/вирусных аэрозолей, но это дело отнюдь не простое, хлопотное и требующее нехилой промю базы, к тому же 1) все равно не очень надежное 2) крайне чреватое последствиями для самих применителей.


>Тут нужен не просто маньяк а маньяк грамотный и подкованный...его связи и подозрительное поведение в идеале просчитывается ЗАРАНЕЕ. и такого до греха переводят цветочки там удобрять... Это в правильном развитии событий

Во-во. Целый коллектив маньяков нужОн. Причем с атаманом - замминистром или министром - не меньше.


>С уважением ФВЛ
Мы вернемся.
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (15.04.2003 09:59:17)
Дата 15.04.2003 12:46:34

Витает, только не в воздухе

Точнее, может и в воздухе, только воздух этот - в головах некоторых "аналитиков".

США не заинтересованы в дестабилизации или слишком сильном ослаблении России. Их вполне устроила бы ситуация, при которой Россия не представляла бы серьезной угрозы для США, но была бы достаточно сильна, чтобы противостоять Китаю при помощи тех же США, а все идет к тому, что этого положения они достигнут невоенными путями, причем в недалекой перспективе.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (15.04.2003 12:46:34)
Дата 15.04.2003 12:58:44

А теперь перенесемся в 1941 г.

Доброе время суток

СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии. Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза. Однако все получилось совсем не так, как можно было рассудить из оценки объективной обстановки.

Сегодня все точно так же. Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 22:00:52

Re: А теперь...

Если проводить аналогии, то нынешняя Россия- это скорее тогдашняя Англия ("обессилевший лев"), а нынешний Китай- тогдашний СССР ("молодой волк"). Но при этом непонятно, если главный враг- Китай, то что мешает сразу ударить по Китаю? Зачем какие-то показательные порки с непредсказуемым результатом?
От FVL1~01
К Cat (15.04.2003 22:00:52)
Дата 15.04.2003 22:36:51

англия имела ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ шанс

И снова здравствуйте
>Если проводить аналогии, то нынешняя Россия- это скорее тогдашняя Англия ("обессилевший лев"), а нынешний Китай- тогдашний СССР ("молодой волк"). Но при этом непонятно, если главный враг- Китай, то что мешает сразу ударить по Китаю? Зачем какие-то показательные порки с непредсказуемым результатом?

В 1919 УДАРИТЬ насмерть по Советской России. ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ. Но не ударила. Народ Англии того не захотел. Не хотели воевать...

Аналогия ясна?


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 22:36:51)
Дата 15.04.2003 22:45:30

Плохая аналогия. Позади были ЧЕТЫРЕ ГОДА Мировой Войны.

Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.
А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))
От FVL1~01
К Kazak (15.04.2003 22:45:30)
Дата 15.04.2003 23:00:30

причем тут МУРМАНСК????

И снова здравствуйте

"Как это плохо что еще многие не знают латышкого языка" (с) Я.Петерс. чекист.

Плохо знаете СВОЮ историю. Двойка.

>Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.

Балтийская операция. Мониторы и то подогнали. "Эребус" даже в перестрелку вступить успел - удар должен был БЫТЬ в сердце. Ан нет сорвалось когда был шанс , а потом не стало шансов.

А Ревель - порт погрузки.


>А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))

ОН БЫСТРО понял что для НЕГО СОВДЕПИЯ - ПЛЮС а не минус в захвате контроля над ЕВРОПОЙ. Такие дела. Поэтому они не воевали в основном - а ОБОЗНАЧАЛИ присуствие. Точно так же США вели себя в Китае в конце 19 века...

Просто СССР оказался , увы на время, не Китаем. Точнее наоборот в 1991 мы стали КИТАЙЦЫ после смерти Дунь-И (Цыси) а Киатйцы - стали СССР после НЕПРОВЕДЕННЫХ у нас реформ Косыгина...

Вот такая вот сильная рокировочка (с) ЕБН.
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 23:00:30)
Дата 15.04.2003 23:25:50

Не.. Я знаю свою историю:)

>Балтийская операция. Мониторы и то подогнали. "Эребус" даже в перестрелку вступить успел - удар должен был БЫТЬ в сердце. Ан нет сорвалось когда был шанс , а потом не стало шансов.
Наступление на Питер - это просто песня. Англичане на самом деле приложили не мало усилий, что-бы вытолкать в поход ДВЕ армии, имеющие АБСОЛЮТНО разные цели:) Фины те на эту войну просто забили.
>А Ревель - порт погрузки.
Ну дык разве это ВОЛЯ английского народа остановила операцию?

>ОН БЫСТРО понял что для НЕГО СОВДЕПИЯ - ПЛЮС а не минус в захвате контроля над ЕВРОПОЙ. Такие дела. Поэтому они не воевали в основном - а ОБОЗНАЧАЛИ присуствие. Точно так же США вели себя в Китае в конце 19 века...
А вот тут я с Вами совершенно согласен. Умеют ребята играть по-крупному.
От VVVIva
К Kazak (15.04.2003 22:45:30)
Дата 15.04.2003 22:58:37

Re: Плохая аналогия....

Привет!

>Не за что было англичанам, уцелевшим на поях Франции, умирать в заснеженном Мурманске. Они просто устали воевать.
>А вот почему молодой хищник - США не добил Советскую Россию?:))

А с кем бы он Европу делил в 1945. И кто бы Европу в НАТО загонял бы :-).

Владимир
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 13:36:50

Re: А теперь...

>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.

Почему? Огромное, стремительно милитаризирующееся государство, особыми проблемами ни изнутри, на снаружи не связанное, непосредственно граничащее с подконтрольными Германии территориями.

>Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза.

Но также и не могли рассчитывать иметь СССР в качестве подконтрольного партнера, зато была перспектива через небольшое время иметь его в качестве врага. Зачем было давать время СССР еще усилиться?

Так что ситуация совсем другая.

>Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.

Пока что есть много других кандидатов. А каковы цель и смысл бить именно Россию и именно сейчас? И если будут бить, то в пример кому?

На мой взгляд, чем мы слабее, тем менее вероятность, что именно США полезут с нами воевать. Россия сейчас не может мешать США проводить их политику, но еще достаточно опасна за счет ядерного оружия и остатков военного потенциала. А вот если Россия вдруг начнет стремительно развиваться, тогда рано или поздно конфликт с США нам гарантирован. Или если Россия начнет стремительно дестабилизироваться, тогда США постараются прибрать к рукам наиболее важные пункты.

Что касается ближайшей перспективы, я еще могу представить себе какой-нибудь локальный конфликт, в котором обе стороны не станут применять ядерное оружие, ну, например, попытка США силой "демократизировать" Северную Корею и ответная попытка России и, возможно, Китая силой этому помешать, хотя в это слабо верится. Американцы десять раз подумают, прежде чем полезть в Корею (там особо нечем поживиться, разве только обнаружится, что Бин Ладен с Саддамом там укрылись), а если полезут, то китайцы выдадут тысячное китайское предупреждение, а наши займут "принципиальную" позицию.

Однако, нормальная армия помимо ядерной дубины нам все равно нужна.
От Исаев Алексей
К Александр Жмодиков (15.04.2003 13:36:50)
Дата 15.04.2003 13:54:27

Re: А теперь...

Доброе время суток

>>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.
>Почему? Огромное, стремительно милитаризирующееся государство, особыми проблемами ни изнутри, на снаружи не связанное, непосредственно граничащее с подконтрольными Германии территориями.

1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

>>Немцы, казалось, не были заинтересованы в широкомасштабной кампании против Советского Союза.
>Но также и не могли рассчитывать иметь СССР в качестве подконтрольного партнера, зато была перспектива через небольшое время иметь его в качестве врага. Зачем было давать время СССР еще усилиться?

Приведу избитый пример с "потенциальными насильниками". ну отрастит СССР "инструмент". Что с того? Зачем СССР ломиться в Европу и устилать поля сражений миллионами трупов? Какой в этом политический смысл?

>Так что ситуация совсем другая.

Ситуация совершенно равнозначная. "Ты меня не трогаешь, я тебя не трогаю". А устранение "потенциальных насильников" как раз и есть модель 1941 года и, не приведи господи, 2010-2015.

>>Непосредственной угрозы со стороны России нет. Но как мальчик для битья объект вполне подходящий.
>Пока что есть много других кандидатов. А каковы цель и смысл бить именно Россию и именно сейчас? И если будут бить, то в пример кому?

Не сейчас, а в 2010-2015 году.

>На мой взгляд, чем мы слабее, тем менее вероятность, что именно США полезут с нами воевать. Россия сейчас не может мешать США проводить их политику, но еще достаточно опасна за счет ядерного оружия и остатков военного потенциала. А вот если Россия вдруг начнет стремительно развиваться, тогда рано или поздно конфликт с США нам гарантирован. Или если Россия начнет стремительно дестабилизироваться, тогда США постараются прибрать к рукам наиболее важные пункты.

Т.е. налицо все предпосылки забить до смерти пока не пошла по тому или другому пути. Заодно будет пример показательного избиения. Не зусулы в Ираке, а крупная страна со сравнительно адекватным вооружением. А главное - ядерная.

>Однако, нормальная армия помимо ядерной дубины нам все равно нужна.

Это возражений не вызывает. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:35:12

Re: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").

А что говорил тов Сталин о ГЕРМАНСКОЙ армии?

>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Даже идеологических?

От Исаев Алексей
К NetReader (15.04.2003 14:35:12)
Дата 15.04.2003 14:40:11

Re: А теперь...

Доброе время суток

>>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>А что говорил тов Сталин о ГЕРМАНСКОЙ армии?

Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.

>>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.
>Даже идеологических?

... а Папа Римский твердит о Страшном суде. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 14:40:11)
Дата 16.04.2003 01:03:04

Re: А теперь...

>Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.

Зато по смыслу...
Из выступления 5 мая:
"С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны. Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка..."

Не слишком высокая оценка, не так ли?

>>>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.
>>Даже идеологических?
>
>... а Папа Римский твердит о Страшном суде. :-)

Страшный суд - явление гипотетическое, а тов Сталин был практиком. Очень последовательным, от "мы выступим самыми последними, чтобы бросить гирю на чашку весов" до "когда мы стали сильны - теперь надо переходить от обороны к наступлению".
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 14:40:11)
Дата 15.04.2003 14:51:26

Таак-с..

>Аналогичных по тональности фраз точно не говорил.
А КТО разгромил в Финляндии передовые страны Европы и "немецкую оборонительную технику"?:)
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 14:51:26)
Дата 15.04.2003 15:28:51

Re: Таак-с..

Доброе время суток

Было сказано: "Мы победили не только финнов, мы победили еще их европейских учителей — немецкую оборонительную технику победили, английскую оборонительную технику победили, французскую оборонительную технику победили. Не только финнов победили, но и технику передовых государств Европы".
И где тут презрение к Вермахту?


С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 15:28:51)
Дата 15.04.2003 15:53:20

Ну дык и у Гитлера - скорее не презрение...

«Хотя сейчас российские вооруженные силы —это обезглавленный колосс на глиняных ногах, невозможно предусмотреть их будущее развитие. Если уж Россия должна быть разгромленной, лучше сделать это теперь, когда российские войска лишены хорошего руководства, плохо оснащены и когда россияне ощущают большие трудности в военной промышленности».
... А неверная оценка возможностеи.
Или верная?
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 15:53:20)
Дата 15.04.2003 15:59:24

"Глинянный колосс без головы" - достаточно красноречиво (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 15:59:24)
Дата 15.04.2003 17:45:45

Да.. Любил Гитлер громкие фразы. И переоценил значение финскои воины.

А разве вермахт дал Сталину повод отозваться о себе с презрением?
Честно говоря не припомню такого случая.
От FVL1~01
К Kazak (15.04.2003 17:45:45)
Дата 15.04.2003 17:53:07

Сталин никогда не отзывался с презрением о немецких солдатах как о солдатах

И снова здравствуйте
о их МОДУСЕ ОПЕРАНДИ, да = заслужили или будете спорить

А вот О коренных просчетах немецкого командовапния Сталин кстати заявлял - и ИМЕЛ на то полное право. Немаки в 20веке показали себя как отличные тактики и НИКАКИЕ стратеги...


С уважением ФВЛ
От Александр Жмодиков
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:28:44

Re: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Слабое, но усиливающееся, на тот момент не имеющее интересов в Западной Европе, но ничем серьезным в других регионах не связанное. Политики принимают во внимание не только текущее состояние на данный момент, но и перспективу, т.е. направление и скорость протекающих процессов и возможное развитие ситуации. Устранение СССР как возможной серьезной помехи в будущем было необходимо с точки зрения Германии. Захват европейской части СССР еще и сулил доступ к кое-каким ресурсам.

>Приведу избитый пример с "потенциальными насильниками". ну отрастит СССР "инструмент". Что с того? Зачем СССР ломиться в Европу и устилать поля сражений миллионами трупов? Какой в этом политический смысл?

А кто его знает, этого русского медведя, да еще зараженного красной чумой? Лезли ведь в Польшу в 1920, лезли в Финляндию в 1939, да и Польшу очень охотно поделили. Аппетит приходит во время еды. Вдруг медведю еще захочется, причем как раз тогда, когда Германия будет связана другими делами?

>Ситуация совершенно равнозначная. "Ты меня не трогаешь, я тебя не трогаю". А устранение "потенциальных насильников" как раз и есть модель 1941 года и, не приведи господи, 2010-2015.

Ситуация совсем другая. США нужен контроль над ресурсами - Россия не может помешать, и не только Россия - никто не может. Таким образом, США не имеют явных и хоть более-менее сравнимых по силе противников, с которыми Россия могла бы блокироваться против США - а Германия имела. У России полно проблем, как внутренних, так и внешних, и она слабеет или по крайней мере не усиливается - СССР заметно усиливался и не имел серьезных проблем ни изнутри, ни снаружи. Россия может нанести США неприемлемый ущерб, и в США это знают - Гитлер и представить себе не мог, что СССР смертельно опасен для Германии. Ну совсем другая ситуация.

>Не сейчас, а в 2010-2015 году.

Но вопросы все те же: почему именно Россию и в пример кому?

>Т.е. налицо все предпосылки забить до смерти пока не пошла по тому или другому пути. Заодно будет пример показательного избиения. Не зусулы в Ираке, а крупная страна со сравнительно адекватным вооружением. А главное - ядерная.

Игра не стоит свеч - слишком опасно. Пока процесс и сам по себе развивается в желательном для США направлении, и целей можно достичь невоенными путями, т.е. без риска. В перспективу стремительного и успешного развития России никто не верит, а если это и случится - этому США тоже смогут сильно мешать невоенными методами. Перспектива полной дестабилизаии и распада России тоже уже всерьез не рассматривается, и осознанная работа в этом направлении тоже вроде не ведется, однако, при такой перспективе захват США могут предпринять попытку захвата важнейших пунктов или просто поддержать правительство России и сделать его подконтрольным, и это куда менее рискованно, чем воевать с Россией напрямую.

В общем, на Ираке, вероятно, не остановятся, но бить будут сначала более слабых. Вот когда очередь дойдет до Китая или Индии - тогда мы точно следующие. До того времени нам надо привести себя в порядок.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:54:27)
Дата 15.04.2003 14:25:08

Ре: А теперь...

>1)Большое, но слабое в военном отношении("колосс на глинянных ногах и без головы").
>2)Не имеющее интересов в Западной Европе.

Зато имеющее в Восточной. Список претензий, озвученный Молотовым в декабре, включал в себя Болгарию, Финляндию и проливы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.04.2003 14:25:08)
Дата 15.04.2003 14:38:32

Я потому и написал "Западной".

Доброе время суток

Вопросы в Восточной Европе были вполне решаемы в рамках переговоров. Во всяком случае СССР продемонстрировал свою вменяемость на дипломатическом поприще.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:58:44)
Дата 15.04.2003 13:19:57

Re: А теперь...

>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.

"Смелое предположение"(с) :)
От Исаев Алексей
К NetReader (15.04.2003 13:19:57)
Дата 15.04.2003 13:33:54

Это медицинский факт

Доброе время суток

>>СССР тоже не представлял непосредственной угрозы для Германии.
>"Смелое предположение"(с) :)

Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

С уважением, Алексей Исаев
От NetReader
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:33:54)
Дата 15.04.2003 14:27:22

Re: Это медицинский...

>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

Очередное "смелое предположение", даже два :)
От Константин Федченко
К NetReader (15.04.2003 14:27:22)
Дата 15.04.2003 18:01:43

Re: Это медицинский...

>>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.
>
>Очередное "смелое предположение", даже два :)

так будьте любезны предъявить оные планы и изложить мотивы.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (15.04.2003 18:01:43)
Дата 15.04.2003 21:52:38

Re: Это медицинский...

>
>так будьте любезны предъявить оные планы и изложить мотивы.

===Ну так планы изложены в "Соображениях...", мотивы тоже достаточно прозрачны. Хотя бы банальное "освободить мир от коричневой чумы". Зачем-то ведь посылали добровольцев в Испанию? Какие были у этого мотивы? Где мы и где Испания...
От Dimass
К Исаев Алексей (15.04.2003 13:33:54)
Дата 15.04.2003 13:40:58

Re: Это медицинский...

>Планы нападения на Германию у СССР отсутствовали. Отсутствовали и реальные мотивы для такого деяния.

>С уважением, Алексей Исаев

Ну положим планов по нападению на Финляндию тоже небыло найдено, но нападение то было.
От Дмитрий Козырев
К Dimass (15.04.2003 13:40:58)
Дата 15.04.2003 14:39:49

Вы что-то путаете.

>Ну положим планов по нападению на Финляндию тоже небыло найдено,

Кем не было? Вами?

>но нападение то было.

Планы появились как только возникли мотивы и необходимость для достижения поставленной цели военными методами.
От А.Никольский
К Исаев Алексей (15.04.2003 09:59:17)
Дата 15.04.2003 11:09:32

разницы-то нет

если не будет воли к применению ЯО, не будет такой же и к применению бакоружия. Разве что этим ,(угрозами бакоружия) будет заниматься автономная от властей группа партизан, или, говоря по современному, международных террористов, но это уж совсем утопия.
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (15.04.2003 11:09:32)
Дата 15.04.2003 11:13:07

Дело ИМХО не только в решимости

Доброе время суток

А в попытке выбить это оружие из рук России военным путем, от высокоточного оружия до ядерных ударов. Такую возможность или, вол всяком случае, надежду на эту возможность нельзя исключать.
США может принять комплекс мер (ПРО, предатели) и действий (ВТО+ядерное оружие) по нейтрализации РВСН. И может достичь в этом успеха.

С уважением, Алексей Исаев
От zloi
К Исаев Алексей (15.04.2003 11:13:07)
Дата 15.04.2003 11:46:46

Re: Дело ИМХО...

>Доброе время суток

>А в попытке выбить это оружие из рук России военным путем, от высокоточного оружия до ядерных ударов. Такую возможность или, вол всяком случае, надежду на эту возможность нельзя исключать.
>США может принять комплекс мер (ПРО, предатели) и действий (ВТО+ядерное оружие) по нейтрализации РВСН. И может достичь в этом успеха.

IMHO нет. Для того, чтобы вывести из строя значительную часть носителей _внезапно_, упредив пуск, необходима значительная концентрация сил и средств, которая не может не остаться незамеченной, что повлечёт повышение степени БГ и приказ на пуск при малейшем пуке со стороны супостата. При наличии воли отдать такой приказ.
Так что технически до середины века возможности России нанести нериемлемый ущерб _любому_ противнику (при условии поддержания носителей в состоянии стояния и постепенной поставке новых систем) ничего не угрожает.

А остальное... "...разруха в головах..." (с)
От NetReader
К zloi (15.04.2003 11:46:46)
Дата 15.04.2003 13:25:59

Re: Дело ИМХО...

>IMHO нет. Для того, чтобы вывести из строя значительную часть носителей _внезапно_, упредив пуск, необходима значительная концентрация сил и средств,
Это какая такая "концентрация" нужна для пусков КР с ПЛ и вылетов Б-2? Не судите по опыту прошедших войн...
От Rwester
К NetReader (15.04.2003 13:25:59)
Дата 15.04.2003 13:39:49

а как же первый этап

период напряженности?
Никакая война мгновенно не начинается

Rwester
От NetReader
К Rwester (15.04.2003 13:39:49)
Дата 15.04.2003 14:25:39

Re: а как...

>период напряженности?

"Тактика салями", своего рода. Если напряженность увеличивается по чуть-чуть, не существует точных критериев "вчера рано, а завтра поздно" приводить силы в очередную степень повышения БГ. Поэтому повышение степени БГ всегда будет отставать от реальных потребностей (инициатива ведь у нападающей стороны).
От Исаев Алексей
К Rwester (15.04.2003 13:39:49)
Дата 15.04.2003 13:56:09

Его в 1941 г. как раз не было (-)
От Исаев Алексей
К zloi (15.04.2003 11:46:46)
Дата 15.04.2003 12:25:43

Re: Дело ИМХО...

Доброе время суток

>IMHO нет. Для того, чтобы вывести из строя значительную часть носителей _внезапно_, упредив пуск, необходима значительная концентрация сил и средств, которая не может не остаться незамеченной, что повлечёт повышение степени БГ и приказ на пуск при малейшем пуке со стороны супостата. При наличии воли отдать такой приказ.

А кто сказал, что эту "значительную концентрацию" не прощелкают? Более того, она может наращиваться годами и броситься в бой внезапно.

Так что я бы не стал надеяться на Тополи-М так уверенно.

С уважением, Алексей Исаев
От zloi
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:25:43)
Дата 15.04.2003 12:44:43

Re: Дело ИМХО...


>А кто сказал, что эту "значительную концентрацию" не прощелкают? Более того, она может наращиваться годами и броситься в бой внезапно.

Внезапно невозможно осуществить пуск сотен КР, рейды десятков бомберов с ВТО, пуск десятков тактических ракет.

>Так что я бы не стал надеяться на Тополи-М так уверенно.

Ни в коем разе. Только как элемент. И к 15-20-м годам необходима будет принципиально новая тяжёлая система.
От Никита
К А.Никольский (15.04.2003 11:09:32)
Дата 15.04.2003 11:10:39

ЯО в локальных конфликтах типа Крымской войны? (-)
От Rwester
К Исаев Алексей (15.04.2003 09:59:17)
Дата 15.04.2003 10:22:33

Re:

считать, что нас будут крушить КР и подобным железом - бред. И думать так - считать америкосов за слабоумных, а это не так, хоть тельце у них жирное, но с головой всё в порядке.

И использует ВС там, где явно будут косячны политические методы. Своеобразная практичность.

Rwester, с уважением
От Исаев Алексей
К Rwester (15.04.2003 10:22:33)
Дата 15.04.2003 10:41:41

Вы не поняли

Доброе время суток

С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял. Но на роль мальчика для битья советское государство было выбрано.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.04.2003 10:41:41)
Дата 15.04.2003 15:30:15

Ре: Вы не...

>С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял.

Это примитивизация.

1. Любой сильный сосед (а СССР был сильным соседом) представляет потенциальную опсаность. Положнеие усугублялось еще и идущей войной с англией.

2. Имел место с одной стороны конфликт интересов в Восточной Европе, с другой - дипломатические усилия Британии по вовлечнеию СССР в конфликт (небезуспешные, судя по югославской эскападе). Т.е. ситуация могла повернуться таким образом, что СССР получив определенные гарантии своих интересов на Балканах от Англии выступил бы, скажем в 1942, на ее стороне, с одновременным вступлением в войну Америки.

Т.е. факт существования независимого (не вовлеченного в "тройственный пакт") СССР смещал стратегический балланс в войне с Англией, и чем дальше тем сильнее. В этом смысле СССР безусловно представлял угрозу.
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.04.2003 10:41:41)
Дата 15.04.2003 15:08:14

Re: Вы не...

>С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял.

Тут дело не в опасности, а в восприятии "бесноватого".
Метро им еврея Кагановича в Москве. Уже достаточный повод.


С уважением к сообществу
От Rwester
К Исаев Алексей (15.04.2003 10:41:41)
Дата 15.04.2003 10:54:37

Представлял или нет

Здравствуйте!
>Доброе время суток

вопрос больше философский. Вспоминая историю, вроде "нах остен" для немцев не последний лозунг был.
>С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял. Но на роль мальчика для битья советское государство было выбрано.
Имхо, представлял опасность с военной.
Чтобы утверждать, что СССР был выбран мальчиком для битья, нужно иметь серьезные основания. Имхо, мальчиками для битья были некоторые европейские страны, т.к. "мальчик для битья" суть внутренние разборки и к СССР отношения не имел. СССР проходил как програмное действие в "МК". Показательно изнасиловали францию, а СССР планировали просто уничтожить.
Имхо, в соотв с принципом т.Оккама легче принять, что нужны были территории или даже гашиш от Резуна.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Rwester
От Исаев Алексей
К Rwester (15.04.2003 10:54:37)
Дата 15.04.2003 11:08:13

См. соответствующие документы Третьего Рейха

Доброе время суток

>вопрос больше философский. Вспоминая историю, вроде "нах остен" для немцев не последний лозунг был.

Это был не более чем рекламный слоган.

>Чтобы утверждать, что СССР был выбран мальчиком для битья, нужно иметь серьезные основания. Имхо, мальчиками для битья были некоторые европейские страны, т.к. "мальчик для битья" суть внутренние разборки и к СССР отношения не имел. СССР проходил как програмное действие в "МК".

См. выступление фюрера на совещании 9 января 1941 г.:
Англичан поддерживает только возможность русского вступ-ления в войну. Будь эта надежда разрушена, они бы прекра-тили войну. Он [Гитлер] не верит в то, что англичане «совер-шенно спятили с ума»; если бы они не видели больше никакой возможности выиграть войну, они бы ее прекратили. Ведь если они ее проиграют, им уже больше никогда не иметь моральной силы удержать свою империю от распада. Но если они продержатся, если они сумеют сформировать 40—50 диви-зий и им помогут США и Россия, для Германии возникнет очень тяжелая ситуация. Это произойти не должно. До сих пор он [фюрер] действовал по принципу: чтобы сделать шаг даль-ше, надо сначала разбить вражеские позиции. Вот почему надо разбить Россию. Тогда англичане либо сдадутся, либо Германия продолжила бы войну против Великобритании в благоприятных условиях. Разгром России позволил бы япон-цам всеми своими силами повернуть на США, а это удержало бы США от вступления в войну.
Разгром Советского Союза означал бы для Германии большое облегчение [в войне против Англии]. Тогда на Востоке можно было бы оставить всего 40-50 дивизий, сухопутные силы можно было бы сократить, а всю военную промышленность использовать для нужд люфтваффе и военно-морского флота. Пришлось бы создать вполне достаточную ПВО и пе-ребазировать важнейшие отрасли промышленности в безопас-ные районы. Тогда Германия стала бы неуязвимой.


>Имхо, в соотв с принципом т.Оккама легче принять, что нужны были территории или даже гашиш от Резуна.

Какие территории? Глухие брянские леса?

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К Исаев Алексей (15.04.2003 11:08:13)
Дата 15.04.2003 15:11:24

Re: См. соответствующие...

>>Имхо, в соотв с принципом т.Оккама легче принять, что нужны были территории или даже гашиш от Резуна.
>
>Какие территории? Глухие брянские леса?

Украинские пашни и чернозем.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (15.04.2003 15:11:24)
Дата 15.04.2003 15:34:49

Re: См. соответствующие...

Доброе время суток

>Украинские пашни и чернозем.

Хлеб и нефть проще купить. Тем более, что производительность "украинских черноземов" несколько преувеличена.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (15.04.2003 15:34:49)
Дата 15.04.2003 15:36:15

Re: См. соответствующие...

>Хлеб и нефть проще купить.

С этим согласен.

>Тем более, что производительность "украинских черноземов" несколько преувеличена.

C чего это ты взял? Не путаешь ли ты производительность чернозема с производительностью колхоза в черноземном районе? :)
От Дмитрий Козырев
К Dinamik (15.04.2003 15:11:24)
Дата 15.04.2003 15:24:05

Re: См. соответствующие...


>>Какие территории? Глухие брянские леса?
>
>Украинские пашни и чернозем.

Это уже вторичная цель. Ибо сельхоз продукты можно было получать в требуемом количестве в обмен на продукцию машиностроения, не заморачиваясь с ее доставкой в ущерб военым грузам и через партизанские края.
От Rwester
К Исаев Алексей (15.04.2003 11:08:13)
Дата 15.04.2003 11:14:04

ну да лебенсраум

>См. выступление фюрера на совещании 9 января 1941 г.:

это я читал, просто серьезно не воспринимал)))). потому что звучит как гашение лесных пожаров аотмными бомбами

С уважением, Rwester
>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Rwester (15.04.2003 11:14:04)
Дата 15.04.2003 11:21:05

Это мы сейчас так считаем

Доброе время суток

А фюрер считал СССР "колоссом на глиняных ногах и без головы".

С уважением, Алексей Исаев
От Rwester
К Исаев Алексей (15.04.2003 11:21:05)
Дата 15.04.2003 14:50:44

фурер был дядька говорливый

>А фюрер считал СССР "колоссом

Давайте тогда попробуем по другому.
Тогда как бы объяснить, почему фюрер предполагал некую помощь Англии со стороны СССР?
СССР/Англия договоров о взаимопощи нет, у СССР/Германия есть.


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Rwester
От Игорь Островский
К Rwester (15.04.2003 14:50:44)
Дата 15.04.2003 20:53:14

По логике вещей

>Давайте тогда попробуем по другому.
>Тогда как бы объяснить, почему фюрер предполагал некую помощь Англии со стороны СССР?
>СССР/Англия договоров о взаимопощи нет, у СССР/Германия есть.

- Если А и Р имеют основания опасаться Г, но складывание союза между А и Р есть, в общем случае, вопрос времени.
Совсем не бином Ньютона :-)


С комсомольским приветом!
От Rwester
К Игорь Островский (15.04.2003 20:53:14)
Дата 16.04.2003 07:57:55

А мне кажется, что по логике вещей

сначала нужно отметелить одного прохожего, а уж потом браться за другого.

Rwester
От Дмитрий Козырев
К Rwester (15.04.2003 14:50:44)
Дата 15.04.2003 15:25:59

Re: фурер был...

>Тогда как бы объяснить, почему фюрер предполагал некую помощь Англии со стороны СССР?

Любое враждебное проявление со стороны СССР в адрес Германии - априори играет на руку Англии. Безо всякой взаимопомощи. Фюрер исходил из худшего.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (15.04.2003 15:25:59)
Дата 16.04.2003 07:56:38

Так ведь не было враждебного проявления(-)
От Макс
К Rwester (15.04.2003 14:50:44)
Дата 15.04.2003 15:19:10

Re: фурер был...

Здравствуйте!
>Давайте тогда попробуем по другому.
>Тогда как бы объяснить, почему фюрер предполагал некую помощь Англии со стороны СССР?
>СССР/Англия договоров о взаимопощи нет, у СССР/Германия есть.

1. нет, но может случиться, тем более. что на континенте у англичан больше потенциальных союзников не осталось.
2. Какой-такой договор о взаимопомощи между Германией и СССР?

С уважением, Макс
От Rwester
К Макс (15.04.2003 15:19:10)
Дата 16.04.2003 08:02:06

Re: фурер был...

>1. нет, но может случиться, тем более. что на континенте у англичан больше потенциальных союзников не осталось.
>2. Какой-такой договор о взаимопомощи между Германией и СССР?

Насколько мне помнится, дипломатические усилия СССР по заключению договора Анг/ФР/СССР и мало-мало Польша закончился подписанием Пакта Молотова-Риббентропа и торговым соглашением м/у Германией и СССР.

Rwester
От zloi
К Исаев Алексей (15.04.2003 10:41:41)
Дата 15.04.2003 10:49:08

Re: Вы не...

>Доброе время суток

>С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял. >Но на роль мальчика для битья советское государство было выбрано.

Позволю себе с Вами категорически не согласиться.
СССР представлял опасность для Рейха, равно как и Рейх для СССР.
У Германии было 2 пути - либо выбить Англию, либо сокрушить СССР и получить а) сырьё и некоторые производственные мощности, б) выход на источники снабжения Великобритании.
Аналогично СССР.
От Максим Гераськин
К zloi (15.04.2003 10:49:08)
Дата 15.04.2003 11:00:21

Re: Вы не...

>У Германии было 2 пути - либо выбить Англию, либо сокрушить СССР

И оказалось, что СССР сокрушить легче, чем выбить Англию.
Причем целью сокрушения СССР являлось стремление принудить Англию к переговорам.

Мальчик для битья, весьма неплохо описывает ситуацию.
От Super Valerchik
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:00:21)
Дата 15.04.2003 11:36:40

Еще как прав

День добрый!

>>У Германии было 2 пути - либо выбить Англию, либо сокрушить СССР
>
>И оказалось, что СССР сокрушить легче, чем выбить Англию.

Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов. Для постройки новых кораблей нужна сталь. Сталь так же нужна и для постройки танков. Другое дело, что количество стали ограниченно. Вот германцам и пришлось выбирать либо переорентироваться на нужды флота и выбить Англию, затем опять развернуть промышленность на нужды сухопутных сил и разбить СССР. Либо сразу разбивать СССР, заполучить дополнительные ресурсы, а затем уже разворачивать уже более мощную промышленность для нужд флота.

Все же очевидно :)


--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От tarasv
К Super Valerchik (15.04.2003 11:36:40)
Дата 15.04.2003 12:20:07

Re: Это слишком долгий путь и неприемлимый что немцы прекрасно понимали

>Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов. Для постройки новых кораблей нужна сталь.

За это время штаты наклепают столько флота что германия просто загнется их догонять. А для окупации метрополии достаточно полного господства в воздухе и большого количества лоханок чисто номинальной мореходности. Все одно в канале ничего крупнее эсминца нормально оперировать не может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Макс
К Super Valerchik (15.04.2003 11:36:40)
Дата 15.04.2003 11:54:46

Re: Еще как...

Здравствуйте!

>Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов.

Не обязательно. В другом варианте нужно много самолетов (и обученных экипажей), мин, БДБ, ПТ, парашютистов.
(ой, что щас будет :-) )

С уважением, Макс
От Super Valerchik
К Макс (15.04.2003 11:54:46)
Дата 15.04.2003 12:23:33

Re: Еще как...

День добрый!

>>Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов.
>
>Не обязательно. В другом варианте нужно много самолетов (и обученных экипажей), мин, БДБ, ПТ, парашютистов.
>(ой, что щас будет :-) )

Ни чего не будет. Самолетная тактика провалилась. У англичан "Спитфайеры" появились. И такой фокус как с Норвегией не прошел. А потом, кроме метрополии еще и колонии существовали, а до них только корабликами и доплыть.

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Дмитрий Козырев
К Super Valerchik (15.04.2003 12:23:33)
Дата 15.04.2003 16:02:03

Re: Еще как...

>Ни чего не будет. Самолетная тактика провалилась. У англичан "Спитфайеры" появились.

У них не "появились спитфаеры" - а Болингброк так организовал выпуск истребителей. что удалось строить больше, чем получалось уничтожать у немцев.
А спитфайер - что? Он ведь летает не сам по себе - им пилот управляет, которых учить гдето както надо.
Да и на аэродроме спитфайры горят одинаково хорошо с харрикейнами. Одинанаково не умеют взлетать с разбитых полос. Да и заводы - по их выпуску одинаково страдают от фугасок.


>А потом, кроме метрополии еще и колонии существовали, а до них только корабликами и доплыть.

Гитлера бы вполне устроил вариант чтобы загнать англичан в колонии - Вы верно заметили насчет "корабликов" - тоже будет верно и для самих англичан с точки зрения наличия угрозы от них европейской территории.
От tarasv
К Super Valerchik (15.04.2003 12:23:33)
Дата 15.04.2003 12:48:30

Re: Еще как...

>Ни чего не будет. Самолетная тактика провалилась.

Во первых это стратегия а не тактика:)

>У англичан "Спитфайеры" появились.

Ну и что? Панадол что-ли?:)

И вобще есть гарантия что англичане опять не загонят в базы немецкий флот как в первую мировую?

>А потом, кроме метрополии еще и колонии существовали, а до них только корабликами и доплыть.

Сначала разобраться надо с метрополией которая если будеть существовать до колоний добраться не даст.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Super Valerchik
К tarasv (15.04.2003 12:48:30)
Дата 15.04.2003 13:28:36

Re: Еще как...

День добрый!

>И вобще есть гарантия что англичане опять не загонят в базы немецкий флот как в первую мировую?

>>А потом, кроме метрополии еще и колонии существовали, а до них только корабликами и доплыть.
>Сначала разобраться надо с метрополией которая если будеть существовать до колоний добраться не даст.

На всякий случай, я тут у себя на форуме ветку подобную завел
http://www.grandwar.ru/cgi-bin/YaBB/YaBB.cgi?board=wwII;action=display;num=1048596799

Хотите поспорить, милости прошу :)

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Макс
К Super Valerchik (15.04.2003 12:23:33)
Дата 15.04.2003 12:40:54

"Будет будет..." (с) :-)

Здравствуйте!

>>>Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов.
>>
>>Не обязательно. В другом варианте нужно много самолетов (и обученных экипажей), мин, БДБ, ПТ, парашютистов.
>>(ой, что щас будет :-) )
>
>Ни чего не будет. Самолетная тактика провалилась. У англичан "Спитфайеры" появились. И такой фокус как с Норвегией не прошел. А потом, кроме метрополии еще и колонии существовали, а до них только корабликами и доплыть.

1. Не факт, что немцам (при наличии вышеперечисленного) не удалась бы высадка. При условии проведения комбинированной операции, а не когда каждый род войск ведет "свою войну" и без отвлечения ВВС на всякие "терроризирующие удары".
2. И что, "Спитфайры" нельзя было сбить? А у немцев против Англии только 2 ВФ из 4 (или 5?) воевали
3. Долго ли колонии протянут без метрополии? Те, до которых немцы смогкт дотянуться - ИМХО не долго, а до которых не смогут - ну и аллах с ними (пока)

С уважением, Макс
От Super Valerchik
К Макс (15.04.2003 12:40:54)
Дата 15.04.2003 13:15:07

Re: "Будет будет..."...

День добрый!

>1. Не факт, что немцам (при наличии вышеперечисленного) не удалась бы высадка.

Так же не факт, что и удалась бы...

>2. И что, "Спитфайры" нельзя было сбить? А у немцев против Англии только 2 ВФ из 4 (или 5?) воевали

Спитфайер с помощью Bf-110 сбить конечно можно. Но скорее получается наоборот :) МЕ -109 не в счет (до Англии не долетит). Т.е. нет подавляющего господства в воздухе, как это было в Норвегии. Поэтому Ваш пункт 1. под бо-о-о-льшим вопросом.

>3. Долго ли колонии протянут без метрополии? Те, до которых немцы смогкт дотянуться - ИМХО не долго, а до которых не смогут - ну и аллах с ними (пока)

Дело по большому счету не в колониях, а впоследовательности развития промышленности.
Сначала нарашивается выпуск танков, подавляются сухопутные противники, затем идет переориентация промышленности на нужды флота, а затем уже вопрос с колониями и метрополями решается в рабочем порядке.

--
С уважением, Super Valerchik http://warheroes.ru
От Макс
К Super Valerchik (15.04.2003 13:15:07)
Дата 15.04.2003 14:05:27

Re: "Будет будет..."...

Здравствуйте!
>>1. Не факт, что немцам (при наличии вышеперечисленного) не удалась бы высадка.
>
>Так же не факт, что и удалась бы...

Не факт, конечно, ибо не было такого :-)

>>2. И что, "Спитфайры" нельзя было сбить? А у немцев против Англии только 2 ВФ из 4 (или 5?) воевали
>
>Спитфайер с помощью Bf-110 сбить конечно можно. Но скорее получается наоборот :) МЕ -109 не в счет (до Англии не долетит). Т.е. нет подавляющего господства в воздухе, как это было в Норвегии. Поэтому Ваш пункт 1. под бо-о-о-льшим вопросом.

А на первом этапе господство как раз над проливом и нужно.
А подавляющее превосходство в Норвегии само и сразу получилось?

>>3. Долго ли колонии протянут без метрополии? Те, до которых немцы смогкт дотянуться - ИМХО не долго, а до которых не смогут - ну и аллах с ними (пока)
>
>Дело по большому счету не в колониях, а впоследовательности развития промышленности.
>Сначала нарашивается выпуск танков, подавляются сухопутные противники, затем идет переориентация промышленности на нужды флота, а затем уже вопрос с колониями и метрополями решается в рабочем порядке.

А вот есть люди, которые считают, что в Германии нужно было (и были все необходимые для этого возможности и предпосылки) начиная с 30-х вместо классического флота сторить (за те же деньги и на тех же мощностях) флот предназначенный для вторжения в Англию. Тогда бы к 1940 хватило бы и танков\самолетов и переправочных через Ла-манш средств.
А уж потом можно выбирать куда идти и что строить.

С уважением, Макс
От Максим Гераськин
К Super Valerchik (15.04.2003 11:36:40)
Дата 15.04.2003 11:40:49

И Вас спрошу

>Чтобы воевать с Англией нужно много крейсеров, подводных лодок и транспортов.

Какое отношение имеет выбранная Вами стратегия войны с Англией к рассматриваемым событиям? ;)
От Super Valerchik
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:40:49)
Дата 15.04.2003 11:49:56

Отвечу. Ветка в сторону ушла :) (-)
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 10:41:41)
Дата 15.04.2003 10:48:05

Мда... И кого собственно пытались запугать избиением СССР? (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 10:48:05)
Дата 15.04.2003 10:51:46

Как, Вы не еще не знаете?

Англию, ес-но.

Гальдер написал аж 4 июня 1941:
Решение о проведении операции Барбаросса: Оно имеет далко идушие последствия. Причина - лишить Англию последней надежды на поддержку России и звершить реконструкцию Европы без Англии.
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 10:51:46)
Дата 15.04.2003 11:01:17

Странно. Я думал последняя надежда Англии - США

>Решение о проведении операции Барбаросса: Оно имеет далко идушие последствия. Причина - лишить Англию последней надежды на поддержку России и звершить реконструкцию Европы без Англии.
Интересно, а с чего Галдер взял, что Россия собралась Англию поддержать?
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 11:01:17)
Дата 15.04.2003 11:10:17

Методом исключения (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:01:17)
Дата 15.04.2003 11:09:37

Так а при чем тут Вы? ;)

Касательно США бесноватый сказал следующее: Надежда Англии Россия и Америка. Если надежда на Россию отпадет, отпадет и Америка, ибо отпадение России в невероятной мере усилит значение Японии в Восточной Азии.

>>Решение о проведении операции Барбаросса: Оно имеет далко идушие последствия. Причина - лишить Англию последней надежды на поддержку России и звершить реконструкцию Европы без Англии.
>Интересно, а с чего Галдер взял, что Россия собралась Англию поддержать?

А где написано, что Россия собралась Англию поддержать?
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:09:37)
Дата 15.04.2003 11:20:29

Ну и где я не прав?

>Касательно США бесноватый сказал следующее: Надежда Англии Россия и Америка.
Таки США ТОЖЕ надежда Англии.

>>> Причина - лишить Англию последней надежды на поддержку России и звершить реконструкцию Европы без Англии.
>А где написано, что Россия собралась Англию поддержать?
А.. Понял. Гитлер напал на СССР мимоходом, на всякии случаи, что-бы он ненароком Англию не поддержал?
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:20:29)
Дата 15.04.2003 11:23:04

Везде ;)

>Таки США ТОЖЕ надежда Англии.

Тут Вы правы. Но речь-то шла про "последнюю" а не про "тоже"

>А.. Понял. Гитлер напал на СССР мимоходом, на всякии случаи, что-бы он ненароком Англию не поддержал?

Типа того. Пока жив мудрый Сталин, никакой опасности нет. Но если его не станет, евреи могут выдвинуться на первый план.
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:23:04)
Дата 15.04.2003 11:27:19

Методом исключения именно США последня надежда.

>Тут Вы правы. Но речь-то шла про "последнюю" а не про "тоже"
СССР хоть достать можно. А вот США - руки коротки.
>Типа того. Пока жив мудрый Сталин, никакой опасности нет. Но если его не станет, евреи могут выдвинуться на первый план.
Фи, какие буиные фантазии:)
От Макс
К Kazak (15.04.2003 11:27:19)
Дата 15.04.2003 11:33:56

Re: Методом исключения...

Здравствуйте!

Гитлер считал, что с уничтожением СССР многократно усиливается Япония и это нейтрализует США. Так что последняя надежда Англии - таки СССР.

С уважением, Макс
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:27:19)
Дата 15.04.2003 11:29:32

Так а при чем тут Ваши рассуждения? (-)
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:29:32)
Дата 15.04.2003 11:39:53

Ну тогда смотрим рассуждения Гитлера. Которы таки считал

... что СССР представляет ПОЛИТИЧЕСКУЮ УГРОЗУ.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/527089.htm
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:39:53)
Дата 15.04.2003 11:43:45

Я чего-то не понял, Вы что сказать-то хотите?

слов ПОЛИТИЧЕСКАЯ УГРОЗА в тексте нет.

А угроза имелась, ес-но от СССР.

Но пока жив мудрый Сталин никакой опасности нет.
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:43:45)
Дата 15.04.2003 11:48:23

Где там в речи Гитлера слова о СССР?

>Но пока жив мудрый Сталин никакой опасности нет.
Там речь идет об угрозе коммунизма.
А Сталин - коммунист или есть сомнения?
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:48:23)
Дата 15.04.2003 11:54:49

Re: Где там...

>Там речь идет об угрозе коммунизма.

Этот рефрен появился уже после разработки Барбароссы.
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 11:54:49)
Дата 15.04.2003 11:58:21

Да? :)) Вам "Маин Кампф" протцитировать?.))) (-)
От Максим Гераськин
К Kazak (15.04.2003 11:58:21)
Дата 15.04.2003 12:24:36

Вы сказать-то ЧТО хотите?

Я не улавливаю
От Kazak
К Максим Гераськин (15.04.2003 12:24:36)
Дата 15.04.2003 12:34:46

С чего все началось.

>С политической точки зрения СССР для Гитлера опасности не представлял.(с)Исаев
Вот это меня удивило.
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 11:58:21)
Дата 15.04.2003 12:04:17

А в оперативных директивах на разработку планов "Майн Кампф" цитируется?

Доброе время суток

Есть документы III Рейха в которых достаточно четко указывается главная причина нападения на СССР - устрашение Англии. Телеги про лебенсраум и пр. это не более чем пропагандистская пурга.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:04:17)
Дата 15.04.2003 12:10:40

Я бы по-аккуратнее относился к словам "пропагандиская пурга"

Оглядываясь на прошедшии век можно с уверенностью сказать - идеология нередко ставилась на первое место.
От Исаев Алексей
К Kazak (15.04.2003 12:10:40)
Дата 15.04.2003 12:18:06

Она не присутствовала в оперативных документах

Доброе время суток

Т.е. механизмы принятия решений её не задействовали. Ergo - причины войны не были завязаны на идеологию.

С уважением, Алексей Исаев
От Kazak
К Исаев Алексей (15.04.2003 12:18:06)
Дата 15.04.2003 12:29:47

Не буду спорить сеичас, что-бы не быть несщадно побитым.

Но признаюсь честно - Вы меня несколько озадачили.
То есть идеология государства ВООБЩЕ не влияйет на принятие решении институтами этого государства? ( ведь военные - это всего лищ один из винтиков в государственнои машине).
От А.Никольский
К Kazak (15.04.2003 11:01:17)
Дата 15.04.2003 11:06:36

Что вы, конечно Эстония (-)
От Никита
К Kazak (15.04.2003 11:01:17)
Дата 15.04.2003 11:05:32

Kazak, ну откуда такая любовь к флейму в стиле новомодного антиком.ревизионизма? (-)
От Kazak
К Никита (15.04.2003 11:05:32)
Дата 15.04.2003 11:13:37

Перечитал свои постинг два раза.

Где там ревизионозм и антикоммунизм - не обнаружил.
От Никита
К Kazak (15.04.2003 11:13:37)
Дата 15.04.2003 11:14:50

Оставим. (-)
От Kazak
К Никита (15.04.2003 11:14:50)
Дата 15.04.2003 11:32:45

На самом деле ревизионост тут Максим:)) Какая Англия?

Войну против Советского государства немецкие фашисты рассматривали как войну на уничтожение. 30 марта 1941 г. Гитлер говорил об огромной опасности коммунизма для будущего.
«Речь идет о борьбе на уничтожение, — заявлял он своим генералам. — Если мы не будем так смотреть, то, хотя мы и разобьем врага, через 30 лет снова возникнет коммунистическая опасность. Мы ведем войну не для того, чтобы законсервировать своего противника... Война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке жестокость является благом для будущего»{2}.
Антикоммунизм — вот что толкало гитлеровцев к войне против СССР. Вместе с тем, как уже отмечалось, германский фашизм [108] видел в войне против Советского Союза осуществление важнейшей части своего плана создания германской мировой империи. Эта конечная цель не могла быть достигнута, пока существовала социалистическая держава — оплот всех революционных сил. Кроме того, гитлеровцы помышляли о превращении СССР в свою колонию, об ограблении и эксплуатации советских народов и их природных богатств.
Вот советская точка зрения на начало воины.
http://militera.lib.ru/h/samsonov2/index.html

От Никита
К Kazak (15.04.2003 11:32:45)
Дата 15.04.2003 12:00:24

Да-да. Анализ пропаганды несомненно почва для анализа стратегических решений. (-)
От Игорь Островский
К Никита (15.04.2003 12:00:24)
Дата 15.04.2003 20:50:48

Не надо недооценивать пропаганду

Про жизненное пространство - это имелось в виду совершенно всерьёз.

С комсомольским приветом!
От Dimass
К Исаев Алексей (15.04.2003 09:59:17)
Дата 15.04.2003 10:14:47

Трагедия нынешней России

Трагедия нынешней России - в отсутствии консолидации нации. Нет так называемой "Единой нации". Вы посмотрите на штаты, в вопросах промывания мозгов своим гражданам - СССР перед ними ребенок. Они не знают истори (мировую), литературу, географию... Но при звуках гимна - вскакивают, и на флаг смотрят с гордостью. Пусть у них показывают только собственные каналы, но зато они уверены - что живут в "лучшей стране" и эта страна всегда права. Поэтому они и сильные и наглые. Они смотрят на весь мир сверху вниз - и самое обидное, что имеют на это право. :-(((
От Начальник Генштаба
К Dimass (15.04.2003 10:14:47)
Дата 15.04.2003 11:05:15

это не трагедия - это естественный процесс

Приветствую непременно!

>Трагедия нынешней России - в отсутствии консолидации нации.

Нация еще только формируется.
Процесс становления национального государства занимает не один десяток лет, а у нас он идет не более 10.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kon65
К Начальник Генштаба (15.04.2003 11:05:15)
Дата 15.04.2003 11:56:36

Это не естественный процесс - это диверсия +

Приветствую!

>Нация еще только формируется.
>Процесс становления национального государства занимает не один десяток лет, а у нас он идет не более 10.>

Не могу согласиться с Вами: У нас БЫЛА единая общность - советский народ.И пусть даже Союза уже нет, но на территории Росии продолжают проживать 100 с лишним национальностей, из тех же Казахской ССР, Украинской,Литовской и пр. Республик.
Люди старших поколений помнят, что значили дружба между народами без ироничного смысла, коим сейчас подменили все ценности многонационального СССР.

И уже более 10-и лет идет планомерное выкорчевывание всех этих позитивных свойств, внося разлад между "москалями"и "хохлами","лабосами","чурбанами" и пр.
Так легче их всех хомутать - по одиночке.

Я вообще не понимаю, что значит "национальное государство"? Другое дело - МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ.

С уваж. в сообщ.
От Начальник Генштаба
К Kon65 (15.04.2003 11:56:36)
Дата 15.04.2003 12:23:28

Естественный

Приветствую непременно!

>Не могу согласиться с Вами: У нас БЫЛА единая общность - советский народ.

Единая общность была. Нации не было.

>Я вообще не понимаю, что значит "национальное государство"? Другое дело - МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЕ.

Национальное государство:
- во главе государства стоит нация, которая является государствообразующим субъектом (именно нация, а не национальность)
- государство имеет национальные границы
- гражданское равноправие
- институциональные связи между элитами и низами

И постепенно государства эволюционируют в этом направлении

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Kon65
К Начальник Генштаба (15.04.2003 12:23:28)
Дата 15.04.2003 12:36:25

Re: Естественный

>Национальное государство:
>- во главе государства стоит нация, которая является государствообразующим субъектом (именно нация, а не национальность)>

Как это?

>- государство имеет национальные границы>

Государственные.

>- гражданское равноправие
Хорошо!

>- институциональные связи между элитами и низами>

Между панами и холопами Вы хотели сказать?

>И постепенно государства эволюционируют в этом направлении>

Простите, это не эволюция, это - регресс.
От krok
К Начальник Генштаба (15.04.2003 12:23:28)
Дата 15.04.2003 12:31:31

Эти определения из книги "Моя борьба" ? (-)
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (15.04.2003 11:05:15)
Дата 15.04.2003 11:33:32

Хмм. Процесс формирования идет, но не нации, а ориентации. (-)
От Игорь Островский
К Начальник Генштаба (15.04.2003 11:05:15)
Дата 15.04.2003 11:23:51

Так Вы из тех, кто празднует день независимости России?

Давно хотел с таким поговорить.
Так независимость от кого?
От Китоврас
К Игорь Островский (15.04.2003 11:23:51)
Дата 15.04.2003 11:32:11

Нет такого праздника

Доброго здравия!
официально - Годовщина принятие декларации о Госудраственном суверенитете РСФСР или День России. Без всякой "независимости".
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Островский
К Китоврас (15.04.2003 11:32:11)
Дата 15.04.2003 20:54:23

Как, уже нет? Ну дела... (-)
От FVL1~01
К Игорь Островский (15.04.2003 20:54:23)
Дата 15.04.2003 21:47:27

выходной есть, но праздник называется иначе. Такие дела (-)
От Игорь Островский
К FVL1~01 (15.04.2003 21:47:27)
Дата 15.04.2003 22:48:30

Неужели нет никого, кому бы он был дорог?

Или только на этом форуме нет?
Ведь как вопили в своё время о суверенитете, борьбе с центром...
Где герои былых баррикад?

С комсомольским приветом!
От FVL1~01
К Игорь Островский (15.04.2003 22:48:30)
Дата 15.04.2003 23:06:43

Все суета сует и всяческая суета....

И снова здравствуйте
в 1991 не нашлось батальона человек которым был бы по настоящему дорог день образования СССР


В феврале 1917 не нашлось батальона человек которым был бы по настоящему дорог ИМПЕРАТОРСКИЙ ДОМ.


Тенденция однако. все время во время КРИЗИСОВ не хватате сущей мелочи 500-700 по настощему ПРЕДАННЫХ прошлой идее людей. В нужном месте, в нужное время с нужным снаряжением...
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 23:06:43)
Дата 15.04.2003 23:11:12

Фёдор, ну зачем преувеличивать? Ни в 1991, ни тем более уж в 1917

>Тенденция однако. все время во время КРИЗИСОВ не хватате сущей мелочи 500-700 по настощему ПРЕДАННЫХ прошлой идее людей. В нужном месте, в нужное время с нужным снаряжением...
Батальоном бы не обошлось.
От FVL1~01
К Kazak (15.04.2003 23:11:12)
Дата 15.04.2003 23:14:23

с умом можно было и меньше

И снова здравствуйте
подчеркиваю в нужное время в нужном месте нужные ЛЮДИ. Но их УВЫ не было.
В 17м точно хватило бы батальона но сплюснуть "ставку"

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (15.04.2003 23:14:23)
Дата 15.04.2003 23:20:02

Угу.. А потом? Когда армия не желает защищать существующий строй..

... и даже "оплот самодержавия" - казаки объявляют себя нейтральными.. Наверное что-то с этим строем не в порядке?
ЗЫ: Можно эту аналогию перенести на 1991 год. Вместо казаки поставьте..ну, КГБ например.
От Андю
К FVL1~01 (15.04.2003 21:47:27)
Дата 15.04.2003 21:52:19

ИМХО, этот "праздник" давно пора "убить", а выходной лучше 1 сентября. (-)
От FVL1~01
К Андю (15.04.2003 21:52:19)
Дата 15.04.2003 22:37:51

его не торопяться "убивать" а делают это медленно, с удовольствием... (-)
От Alex Medvedev
К Китоврас (15.04.2003 11:32:11)
Дата 15.04.2003 12:28:12

Зато скоро появиться праздник "День Альянса" :) (-)
От Dimass
К Начальник Генштаба (15.04.2003 11:05:15)
Дата 15.04.2003 11:22:35

Re: это не...

А есть ли у на эти десятки лет?
Может и в правду лучше послать амов в з....цу. Нарваться на серьезные разногласия, может даже оказаться в изоляции.... Вот тогда и будет видно есть еще нация или уже вся на Кокаколу изошлась. А может и не стоит рыпаться, а попросить присоединиться ну например к Японии, с обязательным изменением разреза глаз приказным порядком.