От Паршев
К All
Дата 13.04.2003 08:08:24
Рубрики Современность;

Прошло незамеченным такое утверждение нашего коллеги:

"Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости"".(с)
Является ли военная сила безусловно необходимым атрибутом сильного независимого государства (Японией не размахивать - за ней в 50-90 стояла военная сила США)?
От Ярослав
К Паршев (13.04.2003 08:08:24)
Дата 14.04.2003 19:19:46

Re: Прошло незамеченным...

>"Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости"".(с)
>Является ли военная сила безусловно необходимым атрибутом сильного независимого государства (Японией не размахивать - за ней в 50-90 стояла военная сила США)?

необходимое но недостаточное условие

принципиально по поводу армии можно вспомнить слова тов.Фрунзе

С уважением Ярослав
От Esq
К Паршев (13.04.2003 08:08:24)
Дата 13.04.2003 11:08:51

Rе: Прошло незамеченным такое утверждение нашего коллеги:

>"Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости"".(с)
>Является ли военная сила безусловно необходимым атрибутом сильного независимого государства (Японией не размахивать - за ней в 50-90 стояла военная сила США)?

Хотел было размахнуть Швейцарией, но вспомнил, что другое независимое государство, не применяя, впрочем, на этот раз никакой военной силы, заставило ее выплатить пару украденных миллиардов у.е. жертвам замороженных банковских счетов. А была бы у швейцаров Бомба или, хотя бы, сибирская чюма, то кто знает.
От Юрий Лямин
К Esq (13.04.2003 11:08:51)
Дата 13.04.2003 15:25:25

В этом случае вопрос шел о деловой репутации банков..

>Хотел было размахнуть Швейцарией, но вспомнил, что другое независимое государство, не применяя, впрочем, на этот раз никакой военной силы, заставило ее выплатить пару украденных миллиардов у.е. жертвам замороженных банковских счетов. А была бы у швейцаров Бомба или, хотя бы, сибирская чюма, то кто знает.

Создавался крайне неприятный имидж для страны и банков + Тогда некоторые компании и фонды пригрозили вывести активы из банков. Только после этого и пошли переговоры... Но и то выбить удалось всего 1 или 2 млрд $, в то время как сумма ураденных денег и денег нацистской Германии хранившихся в банках, по некоторым данным в современных условиях до 50$


От В. Кашин
К Esq (13.04.2003 11:08:51)
Дата 13.04.2003 12:27:54

У Швейцарии вполне приличная и боеспособная армия (-)
От Esq
К В. Кашин (13.04.2003 12:27:54)
Дата 13.04.2003 13:32:53

Но деньги пришлось отдать (-)
От Агент
К Esq (13.04.2003 13:32:53)
Дата 13.04.2003 13:34:31

Это потому что у них авианосцев нет... (-)
От ABM
К Паршев (13.04.2003 08:08:24)
Дата 13.04.2003 09:39:27

Попробую пояснить

Ну вот, нажал "Чистить" по ошибке. Перенабирать все заново не хочется.

Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны). Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.
От В. Кашин
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 12:22:37

"Винтовка рождает власть" - слышали?

Добрый день!

>Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны). Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.
 Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность. И армия у них была и есть самая лучшая, которую они могут создать исходя из своих ограниченных возможностей. По численности личного состава она была в 80-е едва ли не больше советской. По количеству (но не по качеству) техники - на третьем месте в мире после советской и американской.
А у Индии вооруженные силы и по количественным, и по качественным показателям - одни из лучших среди развивающихся стран и по ряду направлений находятся вполне на европейском уровне (оснащение ВВС, например). И опять же ядерное оружие сделали, а сейчас работают над ПЛАРБ и МБР (проект "Сурья").
С уважением, Василий Кашин
От CaRRibeaN
К В. Кашин (13.04.2003 12:22:37)
Дата 13.04.2003 15:02:31

Re: "Винтовка рождает...

> Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность.

Ничего подобного. Китайцы занялись созданием ЯО, а точнее минеральной ее базы в середине 50 фактически по нашему желанию, мы им передали чертежи и почти что передали рабочий образец в конце 50-х.
От В. Кашин
К CaRRibeaN (13.04.2003 15:02:31)
Дата 13.04.2003 15:07:30

Абсолютно не так

Добрый день!
>> Китайцы занялись бомбой чуть ли не сразу после образования КНР и вбухивали в программу стратегических вооружений все возможные средства, несмотря на крайнюю бедность.
>
>Ничего подобного. Китайцы занялись созданием ЯО, а точнее минеральной ее базы в середине 50 фактически по нашему желанию, мы им передали чертежи и почти что передали рабочий образец в конце 50-х.
 Мао Цзедун дал указание рассмотреть вопрос о возможности производства ЯО где-то в 50-м году. С начала 50-х начались поиски источников ядерного сырья. Хрущев в какой-то момент пошел на передачу технической документации, необходимой для создания ЯО,но потом вовремя одумался. То есть наш вклад в создании бомбы был значителен, но не определяющ. А инициатива в создании бомбы целиком исходила от китайцев.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (13.04.2003 15:07:30)
Дата 14.04.2003 18:49:51

Техдокументацию на ЯУ точно передали при Хруще - М.С. Капица про писал (-)
От Мелхиседек
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 10:58:26

Re: Попробую пояснить


>Если коротко, то военная сила может быть и есть необходимое условие "сильного и независимого", но уж никак не достаточное. Согласен, что примеров "сильных невоенных" государств пока нет, но это не значит, что они не появятся. Возьмите тот же Китай или Индию - ну какая там армия (особенно по меркам холодной войны).

Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.
Индийская армия о меркам южной Азии очень мощная.


>Вся (ну хорошо, почти вся) независимость какая есть объясняется или экономикой или чисто населением.

Страна, которая не хочет кормить свою армию, рано или поздно будут кормить чужую.
От ABM
К Мелхиседек (13.04.2003 10:58:26)
Дата 13.04.2003 18:16:58

Re: Попробую пояснить

>Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.

И спасла Советский Союз его армия? Где сейчас Советский Союз, а где Китай, с его "уступающей по силе" армией?
От Мелхиседек
К ABM (13.04.2003 18:16:58)
Дата 14.04.2003 09:11:29

Re: Попробую пояснить

>>Китайская армия в регионе по силе уступала только советской.
>
>И спасла Советский Союз его армия? Где сейчас Советский Союз, а где Китай, с его "уступающей по силе" армией?

Неоднократно спасала от третьей мировой войны.
Если бы сильной армии не было, то холодная война давно была бы горячей.
От ABM
К Мелхиседек (14.04.2003 09:11:29)
Дата 14.04.2003 22:06:28

Re: Попробую пояснить

>Если бы сильной армии не было, то холодная война давно была бы горячей.

Вполне возможно. Но в итоге горячая война для поражения Советского Союза и не понадобилась. Армия оказалась просто бесполезной.
От Ертник С. М.
К ABM (13.04.2003 18:16:58)
Дата 13.04.2003 18:28:00

В 1941 г.? Да спасла. (-)
От ABM
К Ертник С. М. (13.04.2003 18:28:00)
Дата 13.04.2003 19:20:10

Я говорю про 1991 г. Тогда не спасла. (-)
От Ертник С. М.
К ABM (13.04.2003 19:20:10)
Дата 13.04.2003 19:44:33

К армии надо еще и соответствующие органы иметь. (-)
От ABM
К Ертник С. М. (13.04.2003 19:44:33)
Дата 13.04.2003 19:51:49

Re: К армии...

Вот я и говорю, что военная сила не так важна (на мой довольно радикальный взгляд, совсем не важна).
От Паршев
К ABM (13.04.2003 09:39:27)
Дата 13.04.2003 10:05:01

Как раз по Индии в 17-19 веках и Китаю в 19-м хорошо видно, что бывает с мощной

державой без военной силы.
Итак, военная сила - НЕОБХОДИМОЕ условие независимости.

Но, действительно, недостаточное.
От ABM
К Паршев (13.04.2003 10:05:01)
Дата 13.04.2003 10:08:18

Согласен, но с тех пор кое что изменилось (-)
От Паршев
К ABM (13.04.2003 10:08:18)
Дата 13.04.2003 10:11:52

Да, китайцы и индийцы поумнели (-)
От ABM
К Паршев (13.04.2003 10:11:52)
Дата 13.04.2003 18:18:52

Не только (+)

Их завоевывали в основном для того, чтобы иметь доступ к их ресурсам. Сейчас для этого никого завоевывать не нужно (и даже противопоказано).
От Юрий Лямин
К ABM (13.04.2003 18:18:52)
Дата 13.04.2003 19:40:53

Вот как раз Китай и Индию скорее не для ресурсов завоевывали..

>Их завоевывали в основном для того, чтобы иметь доступ к их ресурсам. Сейчас для этого никого завоевывать не нужно (и даже противопоказано).

А наоборот как место сбыта или производства продукции. Ресурсов в Китае и Индии не так уж и много, по крайней мере другие колонии ими намного богаче.
К началу 20 века основной проблемой стал сбыт продукции метрополий, а дял этого они зачастую вводиил прямые запреты или заград. пошлины на ввоз иностранных товаров в метрополии.

А вообще Индия и Китай не пример.. При таком крупном населении и территории, возникает прорблема удержать колонию, на что может уйти больше денег, чем доход.

Япония с Китаем больше 10 лет воевала, но весь так и не смогла покорить. Англичане решили не доходить до восстания и войны и дали Индии независимость. А армии у них нехилые и ЯО есть и средства доставки, не говоря уж про всякую химию.
Индийская армия вообще всегда была по уровню выучки и вооружения, одной из лучших в развивающихся странах и вплотную к европейским приближалась. К тому же они с самого начала начали создавать мощную ВПК, как Китай так и Индия..



От ABM
К Юрий Лямин (13.04.2003 19:40:53)
Дата 13.04.2003 19:50:50

Тоже верно...

>А наоборот как место сбыта или производства продукции.

Согласен. Так уж тем более в нынешних условиях их не нужно завоевывать.

>А вообще Индия и Китай не пример.. При таком крупном населении и территории, возникает прорблема удержать колонию, на что может уйти больше денег, чем доход.

На мой взгляд, дело не только в территории и населении. Колонизация и тем более оккупация просто невыгодны. То есть были выгодны в свое время, но сейчас - совсем нет.
От Юрий Лямин
К ABM (13.04.2003 19:50:50)
Дата 13.04.2003 20:34:12

Re: Тоже верно...

>
>Согласен. Так уж тем более в нынешних условиях их не нужно завоевывать.

Да, после распада колониальных империй это теперь не нужно. Единственно возможен почти фантастический сценарий, если в стране придут какие-либо силы почти закроющие рынки...

>
>На мой взгляд, дело не только в территории и населении. Колонизация и тем более оккупация просто невыгодны. То есть были выгодны в свое время, но сейчас - совсем нет.

Оккупация то как раз выгодна, ведь Оккупация - это ВРЕМЕННЫЙ захват территории. То есть до тех пор пока не посадишь на "трон" подконтрольное тебе правительство.
Это кстати уже перед ВМВ стало намного более распространенным явлением, чем прямой захват. Колониальная система умирала. Японцы например хотели создать "Великую Азиатскую Сферу Сопроцветания" по идеям которой все народы Азии должны были получить независимость (почти все они тогда были европейскими колониями) и образовать военно-политически-экономический союз.
По планам предполагалась начало передачи власти местным властям через 1-2 года после оккупации. После чего в странах должны были оставаться японские войска лишь на базах. В некоторых странах даже начался этот процесс.

Немцы тоже иногда так делать...
От ABM
К Юрий Лямин (13.04.2003 20:34:12)
Дата 14.04.2003 02:22:07

Re: Тоже верно...

>Единственно возможен почти фантастический сценарий, если в стране придут какие-либо силы почти закроющие рынки...

Так других рынков пока вполне хватает. Катастрофы не будет даже если Китай закроется. Но он сам не захочет закрываться.

>Оккупация то как раз выгодна, ведь Оккупация - это ВРЕМЕННЫЙ захват территории. То есть до тех пор пока не посадишь на "трон" подконтрольное тебе правительство.

Это становится все сложнее, так как подконтрольное правительство должно уметь еще и контролировать население. Причем не только контролировать, но делать это более или менее эффективно. А этого с помощью оккупационной администрации добиться трудно. У России в Чечне не очень получается. Посмотрим как у американцев будет получаться в Ираке. Очень интересно. Степень способности быть эффективным государством иракцы продемонстрировали за последние несколько дней. Пока оснований для оптимизма нет.
От Агент
К ABM (13.04.2003 18:18:52)
Дата 13.04.2003 18:23:50

Именно сейчас это мы и наблюдаем в Ираке (-)
От ABM
К Агент (13.04.2003 18:23:50)
Дата 13.04.2003 19:19:34

И да и нет (+)

Сложно, конечно, отрицать, что ресурсы играют определенную роль. Но все же есть и другие обстоятельства, которые вызвали войну.
От И. Кошкин
К ABM (13.04.2003 19:19:34)
Дата 13.04.2003 20:11:30

Да-да. Набросятся и всех заразят сибирской язвой и атипичной диареей... (-)
От ABM
К И. Кошкин (13.04.2003 20:11:30)
Дата 14.04.2003 02:14:20

Как ни смешно...

но очень многие были уверены в том, что так и будет. Кстати, именно это обусловило поддержку войны в Америке. Не будь у американского обывателя страха перед иракским ОМП, войны скорее всего не было бы. Можно долго говорить о том, что этот страх был создан искусственно, но то, что он был - это факт. В конце уже те, кто создавал, и сами поверили в то, что у Ирака есть и химия и биология и ядерная программа. Было очень забавно наблюдать.
От Eugene
К Паршев (13.04.2003 08:08:24)
Дата 13.04.2003 08:29:25

Да является.

>Является ли военная сила безусловно необходимым атрибутом сильного независимого государства ?
**************************************
Ибо и торговая и финансовая независимость подкрепляются экономикой и охраняются военной мощью.

Без первых двух - второе только временно(Чингиз Хан, Третий Рейх), без последнего - нереально(Ацтеки, Ливан)

С уважением, Евгений.
От Роман Храпачевский
К Eugene (13.04.2003 08:29:25)
Дата 14.04.2003 18:57:03

Re: Да является.


>Без первых двух - второе только временно(Чингиз Хан, Третий Рейх), без последнего - нереально(Ацтеки, Ливан)

Это не совсем верно - как раз торговлю Чингис хорошо поставил. И распалась его империя через 2 поколения - примерно к концу 13 в., когда сменилось уже несколько императоров. Так что нормальное время, всего только раз в 1,5 меньше пробыла его держава мировой сравнительно с Англией периода "мировой мастерской" -).

http://rutenica.narod.ru/
От Мелхиседек
К Eugene (13.04.2003 08:29:25)
Дата 13.04.2003 11:03:24

примеры не катят


>Ибо и торговая и финансовая независимость подкрепляются экономикой и охраняются военной мощью.

>Без первых двух - второе только временно(Чингиз Хан, Третий Рейх),

Монголия 13 сгорела в огне гражданской войны.
Третий рейх ввязался в безнадежные войны с более сильными соседями.


> без последнего - нереально(Ацтеки, Ливан)

В Ливане всё было хорошо, пока сами не развалили политическую систему.

Ацтеки так достали своих подданных и соседей, что испанцы были лишь искрой в этой большой луже бензина.
От Роман Храпачевский
К Мелхиседек (13.04.2003 11:03:24)
Дата 14.04.2003 18:54:30

Re: примеры не...


>Монголия 13 сгорела в огне гражданской войны.

Не, они просто мирно разделились, так как оказалось невозможным, при существовавших тогда средствах связи, осуществлять эффективное руководство всей империей. А формально она так даже до п1-й половины 14 в. дожила -- в Золотую Орду из юаньского Китая даже финансирование поступало (как части империи), а русские и аланские воины из Золотой Орды поставлялись на службу юаньскому императору

http://rutenica.narod.ru/
От Eugene
К Мелхиседек (13.04.2003 11:03:24)
Дата 13.04.2003 23:55:46

Мы говорим об одном и том же.

>>Без первых двух - второе только временно(Чингиз Хан, Третий Рейх),
>Третий рейх ввязался в безнадежные войны с более сильными соседями.
**********************************
Вот я и говорю: имея военную мощь, не подкреплённую достаточно мощной экономикой, долго не проживёшь.

>> без последнего - нереально(Ацтеки, Ливан)
>
>В Ливане всё было хорошо, пока сами не развалили ... Ацтеки так достали своих подданных...
****************************************
Есть экономическое процветание, но нет военной мощи для защиты от внешних и внутренних врагов - не будет и независимого государства.

С уважением, Евгений.
От Dmitri
К Eugene (13.04.2003 08:29:25)
Дата 13.04.2003 09:37:01

Re: Да является.

>Ибо и торговая и финансовая независимость подкрепляются экономикой и охраняются военной мощью.

>Без первых двух - второе только временно(Чингиз Хан, Третий Рейх), без последнего - нереально(Ацтеки, Ливан)

Насчёт Чингиза и ацтеков, можно уточнить термин "временно" ? В веках ?
От Агент
К Паршев (13.04.2003 08:08:24)
Дата 13.04.2003 08:16:47

Re: Прошло незамеченным...

>"Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости"".(с)
>Является ли военная сила безусловно необходимым атрибутом сильного независимого государства (Японией не размахивать - за ней в 50-90 стояла военная сила США)?

Видимо имелось в виду, что Россия пока не является независимой страной.

Действительно, не является. Она зависит от США.

От СОР
К Агент (13.04.2003 08:16:47)
Дата 13.04.2003 08:22:10

Интересно в чем зависимость России от США?


>Видимо имелось в виду, что Россия пока не является независимой страной.

>Действительно, не является. Она зависит от США.

Для меня это тот же вопрос что и, что плохого могут сделать США. Тоесть внятного ответа я не знаю.
От Rwester
К СОР (13.04.2003 08:22:10)
Дата 14.04.2003 07:55:27

Не беспокойтесь, не зависим мы от США

И в экономике (офтоп, конечно, но есть вполне определенные показатели, например, реакция рынка) и в политике (иначе брала бы наша десантура тиркук и радовалась 1туе/месяц).

Rwester
От Агент
К СОР (13.04.2003 08:22:10)
Дата 13.04.2003 08:25:13

Мы все ее наблюдаем, но обьяснить не можем


>Для меня это тот же вопрос что и, что плохого могут сделать США. Тоесть внятного ответа я не знаю.

Может все руководители России масоны и обязаны выполнять приказы выщестоящих по ложе?
От А.Никольский
К Агент (13.04.2003 08:25:13)
Дата 13.04.2003 14:50:05

Ну это понятно

США показали только маленький кусочек (в виде скандала с Бэнк Оф Нью-Йорк) что будет, если кто-то тут начнет вести себя не по их правилам. А у них еще огромное количество самых разнооборазных экономических и политических рычагов.
К слову, в ВТО Росию уже не принимают (правда, невелика беда). Придется Минэкономразвития распустить.
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К Агент (13.04.2003 08:25:13)
Дата 13.04.2003 08:27:26

У них банковские счета (-)