От Владимир Несамарский
К All
Дата 12.04.2003 23:12:11
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Военно-исторический текст Максима Соколова - рекомендую

Приветствую

Максим Соколов реабилитировал себя за предыдущий фельетон, подвергнутой (в том числе и на ВИФ) справедливой критике. Рекомендую "ВРЕМЯ СКАЗОК ПРИШЛО НАЯВУ" - очень умную и аргументированную апологетику русского ВПК и русского же здравого смысла.

С уважением Владимир
----------------------

Когда англо-американская кампания против Ирака начала пробуксовывать, в отечественном обиходе тут же появилось выражение «нагнетание антиамериканской истерии». Про нагнетание заговорили не только те, кому это по штату положено -- Е.А. Киселев с «Итогами», СМИ, финансируемые конгрессом США, -- но и куда более умеренные представители либерального западничества. Странность была в том, что, сурово осуждая истерию и ее нагнетателей, они не указывали, в чем, собственно, эта истерия заключается.
Если говорить о персональном составе антиамериканских истериков, то здесь не произошло никакого изменения по сравнению с довоенным периодом, т.е., несмотря на усиленное нагнетание, истерия оказалась лишена такого качества, как заразительность. Кто уже давно, не стесняясь в выражениях, обличал американский империализм, тот продолжил свое исконное занятие -- разве что на полтона выше, и очевидно, что такой результат был бы неизбежен даже и без всякого нагнетания. Кто был истериком, тот истериком, естественно, и остался.

Но трудно предположить, что призывы знатных политологов к прекращению истерии имели своим адресатом, допустим, газету «Советская Россия» или же завсегдатаев интернетовских форумов. Недовольство было адресовано скорее умеренной части политического сообщества, которая наотрез отказалась поддерживать антииракскую коалицию и стала рассматривать кампанию с нейтральных позиций холодной отчужденности -- «Что те, что другие нам не братья и не сватья, будем смотреть и наблюдать, тем более что решительная победа любой из сторон нашей родине все равно ничего хорошего не сулит». До сих пор считалось, что истерия характеризуется невменяемым поведением -- слезами, криками, безумными проклятиями, непроизвольными конвульсиями членов, -- но никак не спокойной отчужденностью. Если в чьем поведении и наблюдались признаки истеричности, то скорее в поведении вождей англо-американской коалиции (и их безусловных приверженцев), почувствовавших, что они вляпались в историю с малопонятными последствиями.

На истеричную борьбу с нагнетателями истерии можно было бы не обращать особого внимания, если бы в ее результате не произошло очередного словобуйства. Если безумным антиамериканским истериком в итоге объявляется всякий, кто не кричит со страстью: «На Багдад! На Багдад!», это может склонять к выводу, что на самом деле никакой антиамериканской истерии (которая настоящая, с непроизвольными конвульсиями) в природе не существует, что, однако, неверно. Существует, и весьма, и тексты, с точностью пророчащие на 2010 год ракетную атаку Америки на Россию, относятся к этому разряду. Другое дело, что борцы с истерикой, а равно и борцы за свободу и демократию во всем мире изо всех сил старались согнать в один загон и натуральных истериков, и тех, кто всего лишь проявляет недостаточное желание лизать сапоги Дяде Сэму и недостаточное к нему доверие. Ибо для дяди и дядиных работников теперь уже все едино -- «Кто не с нами, тот против нас». В итоге сделано все возможное, чтобы тексты, расчисляющие Армагеддон с точностью до года и месяца, пользовались гораздо большим доверием, нежели они того заслуживают.

Не будем цитировать совсем уж безумные проамериканские тексты вроде известного письма правозащитников Е.Г. Боннэр и В.К. Буковского к Дж. Бушу, в котором те, горячо одобряя и поддерживая предстоящую атаку на Ирак и специально отмечая, что для такого похвального дела никаких санкций ООН вовсе не нужно, в то же время отмечали, что странно и непонятно, когда США готовы бомбить Ирак и в то же время не обращают внимания на нынешний российский режим, который ничуть не лучше режима Саддама Хусейна, и даже чуть ли не дружит с ним. Прямого призыва бомбить Москву в письме не содержится, но если бомбардировка Ирака с его преступным режимом есть дело благое и не терпящее отлагательств, то зачем надо откладывать бомбардировку России, чей режим не менее преступен? Не будем, ибо, допустим, люди сошли с ума от злобы к бывшей родине -- с кем не бывает, на каждый чих не наздравствуешься.

Но вот чих совсем не злобный и крайне благонамеренный. Главный редактор либерально-западнического «Нового времени» А.Б. Пумпянский, делая массу оговорок насчет того, что американцы «наломают дров», тем не менее видит и положительный итог нынешней кампании -- «Теперь Саддама Хусейна -- в лучшем для него случае -- с неизбежностью ждет судьба Слободана Милошевича. И новые кандидаты в саддамы хусейны вряд ли появятся. «Шок и трепет» будет страховкой от них на будущее. Причем не по праву силы, как кажется сейчас. Но по прецеденту права, который уже не будет вызывать сомнения ни у кого».

Все очень хорошо и убедительно, но только пугает гораздо больше, чем письмо злобной старушки к Бушу. Ибо налицо глубоко искреннее непонимание того, что выражение «новые кандидаты в саддамы хусейны» весьма двусмысленно. Оно может означать государственного лидера, совершающего различные дурные деяния, подобные хусейновым, -- и непоявление такого лидера есть безусловное благо. Но кандидатом в саддамы можно стать не только по деяниям, но еще и по судьбе. По нынешнему «прецеденту права (кулачного? -- М. С.), который уже не будет (почему не будет? -- М. С.) вызывать сомнений ни у кого», можно весьма многих лидеров -- безотносительно к их деяниям -- объявить последователями Саддама Хусейна, а далее по прецеденту, который заключается в том, что следователь, обвинитель, судья и палач выступают в одном лице. Так ли уж обязательно быть архизлодеем, чтобы разделить судьбу Саддама, и не может ли получиться так, что завтра ее разделит всего лишь тот, кто мешает, стоит на дороге, путается под ногами? Ведь процедура тоже прецедентна, а процессуальные гарантии для того, кому случилось оказаться кандидатом в саддамы, близки к нулю.

Тем более что универсальный американский правоприменитель в случаях, когда с доказательствами получается совсем неважно, нимало не теряется, а указывает, что зато объект его атаки может представлять опасность в будущем и тогда уже будет поздно -- надо атаковать сегодня. А какая суверенная держава не может представлять опасности в будущем? Таких нет, будущее вообще сокрыто туманом и полно опасностей, и отчего же в списке этих грядущих опасностей не оказаться и России? Мы, русские, и сами-то порой не знаем, что будет с нами в будущем и не будет ли наша держава представлять опасность, а где же американцам знать доподлинно, могут и неправильно оценить угрозу. Как говорил один капитан НКВД подследственному: «Образованный человек, вы же должны понимать, что проводилась широкая социальная профилактика!» Логика превентивной чистки, ничего не поделаешь.

Если же ни доказательств, ни процедуры больше не нужно, а довольно пропагандной подготовки на тему: «Война, которая положит конец всем войнам», -- так на что же CNN? Если уж не общемировую, то родную американскую аудиторию он способен очень быстро убедить в существовании оси зла «Исландия -- Монако», где князь Ренье III является реинкарнацией зловещего Саддама Хусейна. Россия же, как большая держава, тем более может вызывать известные нарекания и претензии, а значит -- часовой свободы и цивилизации не ошибается.

Собственно, все такого рода выводы были сделаны еще четыре года назад, во время «гуманитарных» бомбардировок Югославии, когда до очень многих дошло, что Белград бомбят, а Москву не бомбят не потому, что русские в чем-то неизмеримо лучше сербов, а всего лишь потому, что у русских -- в отличие от сербов -- есть Ракетные войска стратегического назначения и они в состоянии нанести «гуманитарному» бомбометателю неприемлемый ущерб. Вот тогда, когда пришло до жути ясное осознание того, что в новейшем гуманитарном мире единственной реальной гарантией мирного труда нашей родной страны являются русские ракеты с мегатонными боеголовками, -- тогда и была пресловутая антиамериканская истерия. Теперь же, когда это давно осознано и выстрадано, где же тут повод для истерики? Vis pacem -- para bellum не в ЦК КПСС придумали, а гораздо раньше, и этой скорбной мудрости никто не отменял. Нельзя методически разрушать все институты международного доверия, бомбить всех направо и налево, демонстрировать крайне малую степень предсказуемости поведения -- и после этого искренне удивляться тому, как Россия непонятно почему вдруг вспоминает, что у нее на самом деле есть только два надежных союзника -- армия и флот.

С тем, что порох надо держать сухим, а ракеты -- в предпусковом состоянии, никто теперь особенно и не спорит, однако есть различие между этим холодным осознанием реалий и настоящей антиамериканской истерикой, которая только мешает делу. И рассуждение о неуклонно поступательном плане Пентагона, венцом которого станет давным-давно намеченный на 2010 год российский апокалипсис, -- это уже не по разряду холодного осознания.

Будучи лейтенантом запасным, необученным, и сознавая свое несовершенство в современном военном деле, не могу, однако же, не отметить крайнее сходство пессимистической записки про 2010 год и оптимистической заметки про нынешнюю кампанию, сочиненной независимым военным экспертом (а также атомным физиком, physiciste atomienne, как он был отрекомендован в октябре 2002 г. зрителям канала France-3 в передаче, посвященной тому, как РФ снабжает террористов ядерным оружием) П.А. Фельгенгауэром -- «ИЗ ТУМАНА ВОЙНЫ ВЫРИСОВЫВАЕТСЯ ГРАНДИОЗНАЯ АМЕРИКАНСКАЯ ПОБЕДА». Малой кровью, могучим ударом, на чужой территории.

«Англо-американские войска... насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени. Передовые войска, войдя в огневой контакт, фиксировали координаты выявленных целей, потом эти сведения сообщались в цифровой форме штабным компьютерам, откуда оцифрованная информация передавалась авиации и артиллерии, тоже оснащенным компьютеризированной системой управления огнем. В компьютер командира вносятся координаты цели в системе GPS, и батарея самоходных гаубиц открывает убийственно точный (курсив мой. -- М. С.) огонь на поражение даже без пристрелки. Точно так же авиационные ударные комплексы могут эффективно поддержать солдат на поле боя сверхточными ударами (то же. -- М. С.) в любое время дня и ночи, в любых погодных условиях (следовательно, и в условиях песчаной бури. -- М. С.)». Напечатано все это было 24 марта с.г., когда сверхточность явила себя во всей своей мощи и величии. С Фельгенгауэром-то все понятно. Спецпропаганда среди войск и населения противника (в том числе и потенциального, как Россия) есть дело важное и нужное. Другое дело -- стоит ли полностью клевать на такую спецпропаганду и строить на ее основе далеко идущие планы вплоть до немедленного перевода российской экономики на военные рельсы, чего в течение длительного времени (а до 2010 года еще семь лет) вообще никакая экономика выдержать не может.

Не стоит забывать и опыта «холодной войны», когда пропагандное вранье обеих сторон очень хорошо подхлестывало гонку вооружений. Американский ВПК, выбивая ассигнования, заведомо преувеличивал советскую мощь, советский ВПК -- американскую, и оба комплекса были очень довольны друг другом и неприятельскими агитаторами в особенности. Между тем понятия разумной оборонной достаточности, основанной как раз на концепции неприемлемого ущерба, никто еще не отменял. Нас -- не по причине нашего великого ума, но скорее по причине нашей разрухи -- не удалось втянуть в гонку «сверхумных» и «сверхточных» вооружений, теперь же выясняется, что все, что Бог ни делает, все к лучшему. Уж после опыта иракской кампании можно было бы и меньше трепетать перед шокирующей сверхточностью.

Есть и еще одно соображение. Если человек искренно верит в неумолимо выполняемый дьявольский заговор, переубедить его все равно вряд ли возможно, но тем, кто менее тверд в вере, стоит напомнить, что осуществлявшихся по графику планов такой долгопротяжности история не знает. Типичный пример -- Третий рейх. А. Гитлер еще в 1924 году в книге «Майн кампф» изложил ряд долгосрочных идей (в том числе и «все, что я делаю, направлено против России»), с 1933 года он имел возможность планомерно развивать свои замыслы, история развития этих замыслов нам доподлинно известна, в том числе (весьма редкий случай) и на материале государственных архивов страны-агрессора, и что же? А то, что планомерности было весьма мало, а шла сплошная импровизация. Причем речь идет не о послесталинградском периоде и даже не о периоде после декабря 1941 года, когда гитлеровскому планированию стали совсем сильно мешать другие державы. Речь идет о периоде предшествующего блицкрига, когда тоже все шло совсем не по плану. Флотская программа была вообще рассчитана на вступление в большую войну лишь в 1942 году. К тому, что захват Польши приведет к началу мировой (или хотя бы общеевропейской) войны, Гитлер тоже не был готов, он рассчитывал на то, что Польшу удастся съесть тихо, как годом раньше -- Чехословакию. Даже и в плане «Барбаросса» царил сумбур вместо музыки, ибо составители все никак не могли определиться, что же является их первостепенной целью -- политический и инфраструктурный центр (т.е. Москва) или же ресурсная база (Украина и Кавказ).

В том и особенность великой шахматной доски, что на ней то ферзь оборачивается пешкой, то слон начинает ходить, как ладья, то, наконец, фигуры сбрасываются на пол, а самого великого шахматного досковеда неведомо кто вдруг охаживает доской по кумполу. Строить дьявольские пятнадцатилетние планы игры на такой доске, конечно, можно, только цена им пятак в базарный день. Причем это не обязательно должно быть причиной для оптимизма. В порядке вольной импровизации можно таких делов наделать, которых ни в каком дьявольском плане не пропишешь, и в этом смысле импровизаторские способности американской администрации внушают куда большие опасения, нежели таинственные долгосрочные сценарии.

Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.
От Олег К
К Владимир Несамарский (12.04.2003 23:12:11)
Дата 13.04.2003 00:24:13

Re: Военно-исторический текст...



>Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.

Меня вот как раз последнее время занимает одна мысль, вплотную связанная с вышенприведеной цитатой. Какова на самом деле степень ценности ЯО как фактора сдерживания?

Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.

Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику? Что вообще можно сделать в такой ситуации? На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба. Следовательно все ЯО достанется победителю после развгрома.
От Агент
К Олег К (13.04.2003 00:24:13)
Дата 13.04.2003 07:20:30

Это конец света


>Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.

Подобные действия могут означать только одно - правительство Соединенных Штатов окончательно сошло с ума и в любой момент может нанести по России ядерный удар.

Поэтому надо немедленно бить первыми с использованием всех ядерных боеголовок и средств доставки что еще остались.





От Ертник С. М.
К Агент (13.04.2003 07:20:30)
Дата 13.04.2003 07:36:47

Алгоритм действий в данном случае

САС!!!

>Подобные действия могут означать только одно - правительство Соединенных Штатов окончательно сошло с ума и в любой момент может нанести по России ядерный удар.

>Поэтому надо немедленно бить первыми с использованием всех ядерных боеголовок и средств доставки что еще остались.

попытаться в последний раз охладить горячую голову буйнопомешанных.
1) Приведение всего что пуляет ЯБ в боевую готовность, причем такую, чтоб цепь для запуска КАЖДОЙ ракеты было домтаточно одного нажатия ОДНОЙ кнопки.
2) Массированноый удар ЯО по какой-то одной американской военной базе вне самой территории США (Тот же Пирл-Харбор сгодится)
3) Покака ракеты еще летят - звонок по прямой линии связи амерскому презусу и одновременное обращение к нации с уведомлением об нанесенном ядерном ударе, равно как и о том, что в случае если будут замечены хоть какие-то намеки на амерский удар, то наши ракеты стартуют сразу, еще до истекания полетного времени амерских ракет. Причем уведомить, что удар будет а) всеми наличными силами; б) отнюдь не по военным базам, а по амерским городам и АЭС, ГЭС химкомбинатам и прочим объектам, разрушение которых чтевато БААЛЬШИМИ неприятностями.
4) а дальше как получится...


Мы вернемся.
От Геннадий
К Олег К (13.04.2003 00:24:13)
Дата 13.04.2003 04:56:39

Re: Военно-исторический текст...



>>Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.
>
>Меня вот как раз последнее время занимает одна мысль, вплотную связанная с вышенприведеной цитатой. Какова на самом деле степень ценности ЯО как фактора сдерживания?

ГРОМАДНА! ГРОМАДНА! Я тут уже имел случай приводить простую мысль: в качестве оружия нападения ЯО использовалось лишь один раз за всю историю. А в качестве средства сдерживания - все почти уже 60 лет, час за часом и минута за минутой. Я знаю офицера-ракетчика, который ПОСЕДЕЛ после того, как получил (и выполнил) неожиданный приказ на пуск - потом оказалось, "ученья идут", и ракеты спокойно улетели на Камчатку. Так что если увидите офицера РВСН с наградами, полученными в 60-80 годы, то знайте, что уж он-то получил их не в "мирное время" и не в тылу.


>Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.

Да, очень возможно. Имхо. Иногда полезно читать между строк. В знаменитой книге знаменитого Бжезинского между пары строк пара десятков таких сценариев. Они ведь работали всю холодную войну. И наши военные, случалось, непосредственно скрещивали оружие с американцами. Эдакое выдавливание плечами, в то время, как руки заняты ядерным чемоданчиком...

>Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику? Что вообще можно сделать в такой ситуации? На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба. Следовательно все ЯО достанется победителю после развгрома.

Пару ракет - невозможно! Это вариант заведомо выигрышный для противника. Или все, или ничего. Это уж такое оружие (оно ведь не только противника сдерживает, но и тебя - вспомните, во времена ядерного противостояния войн в мире все же поменьше было).

Значит, тут необоходимо:
1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (13.04.2003 04:56:39)
Дата 13.04.2003 23:57:18

Re: Военно-исторический текст...



>>>Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.
>>
>>Меня вот как раз последнее время занимает одна мысль, вплотную связанная с вышенприведеной цитатой. Какова на самом деле степень ценности ЯО как фактора сдерживания?
>
>ГРОМАДНА! ГРОМАДНА! Я тут уже имел случай приводить простую мысль: в качестве оружия нападения ЯО использовалось лишь один раз за всю историю. А в качестве средства сдерживания - все почти уже 60 лет, час за часом и минута за минутой. Я знаю офицера-ракетчика, который ПОСЕДЕЛ после того, как получил (и выполнил) неожиданный приказ на пуск - потом оказалось, "ученья идут", и ракеты спокойно улетели на Камчатку. Так что если увидите офицера РВСН с наградами, полученными в 60-80 годы, то знайте, что уж он-то получил их не в "мирное время" и не в тылу.


Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.


>>Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.
>
>Да, очень возможно. Имхо. Иногда полезно читать между строк. В знаменитой книге знаменитого Бжезинского между пары строк пара десятков таких сценариев. Они ведь работали всю холодную войну. И наши военные, случалось, непосредственно скрещивали оружие с американцами. Эдакое выдавливание плечами, в то время, как руки заняты ядерным чемоданчиком...

Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.

>>Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику? Что вообще можно сделать в такой ситуации? На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба. Следовательно все ЯО достанется победителю после развгрома.
>
>Пару ракет - невозможно! Это вариант заведомо выигрышный для противника. Или все, или ничего. Это уж такое оружие (оно ведь не только противника сдерживает, но и тебя - вспомните, во времена ядерного противостояния войн в мире все же поменьше было).

Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...

>Значит, тут необоходимо:
>1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
>2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
>3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.

>С уважением
>Геннадий
 http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (13.04.2003 23:57:18)
Дата 16.04.2003 02:40:18

Вот как


>

>Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.

Я-то думал - Вы о том, служит ли оружие, способное уничтожить агрессора, гарантией того, что ему не захочется быть агрессором. Я фактически написал о том, что, по моему мнению, при гарантированном уничтожении обоих противников ядерная война в двуполярном мире была невозможна, хотя противники могли фактически сталкиваться в обычных войнах.
А оказывается, речь о способности нажать на курок. "Убить человека" Если так - то я тоже сомневаюсь. Судить не берусь. Вы в России, я нет. Но с Украины мне кажется, что дела при нынешнем президенте России лучше, чем при предыдущем.
Путин, по крайней мере, заявил о желании и возможности России использовать для защиты все средства, чего ни разу не делал Ельцын. Не знаю, конечно, насколько слова подкреплены волей

>
>Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.

Я думаю, вскоре американцы от горячей войны могут снова перейти к холодной, в которой их успехи были куда более впечатляющими. Зачем стрелять туземцев, когда они сами могут друг друга перестрелять? Ведь можно объяснить, к примеру, украинцам, что главные враги для них - русские, а еще большие вражины, скажем, белорусы... Я думаю, не случайно во время иракской войны меня потянуло перечесть Бжезинского. Очень впечатляют эти идеи о конфедеративных ДВ, Сибири, о том, что России надобно не жалеть территорий. С Ираком эффективнее воевать снаружи, а с Россией изнутри.


>Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...

В свете вышесказанного (мною) сценарий может выглядеть скорее не так. Допустим: приехала миссия, очердной губернатор захотел очередной независимости, прислали пятаков для разбрасывания в толпу, а кого и не купили, так наплевать - не важно кто как голосует, важно, кто считает, об этом хоть Буша спросите.
И прямые военные действия в этом случае возможны только по призыву нового суверенного правительства (как на Гренаду).
А скорее будет еще проще - как шло до сих пор. Не знаю, хочет ли и может ли ваш президент переломить ситуацию. Раньше думал, что хочет, а теперь не знаю.

>>Значит, тут необоходимо:
>>1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
>>2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
>>3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.
>
>>С уважением
>>Геннадий
> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (16.04.2003 02:40:18)
Дата 16.04.2003 09:32:17

Re: Вот как


>>
>
>>Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.
>
>Я-то думал - Вы о том, служит ли оружие, способное уничтожить агрессора, гарантией того, что ему не захочется быть агрессором. Я фактически написал о том, что, по моему мнению, при гарантированном уничтожении обоих противников ядерная война в двуполярном мире была невозможна, хотя противники могли фактически сталкиваться в обычных войнах.

У Вас общетеоретические рассуждения, а меня интересует конкретная ситуация, которая скорее всего и будет разворачиваться по приведеному мной умозрительному сценарию.

>А оказывается, речь о способности нажать на курок. "Убить человека" Если так - то я тоже сомневаюсь. Судить не берусь. Вы в России, я нет. Но с Украины мне кажется, что дела при нынешнем президенте России лучше, чем при предыдущем.

Горбачев когда к власти пришел, так то же многим казалось. Я уже неоднократно форумским путинцам предлагал составить табличку в которой с одной стороны записать все достижения нынешней администрации а с другой "достижения" - народ безмолствует, вернее предпочитает разговаривать на уровне эмоционально оценочном.

>Путин, по крайней мере, заявил о желании и возможности России использовать для защиты все средства, чего ни разу не делал Ельцын. Не знаю, конечно, насколько слова подкреплены волей

Ну так вот на эту тему я и пытаюсь рассуждать. И дело тут совсем не в Путине как таковом. Мне интересно что будет противопоставлено США в случае прехода процесса демократизации России в горячую фазу?

>>
>>Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.
>
>Я думаю, вскоре американцы от горячей войны могут снова перейти к холодной, в которой их успехи были куда более впечатляющими. Зачем стрелять туземцев, когда они сами могут друг друга перестрелять? Ведь можно объяснить, к примеру, украинцам, что главные враги для них - русские, а еще большие вражины, скажем, белорусы... Я думаю, не случайно во время иракской войны меня потянуло перечесть Бжезинского. Очень впечатляют эти идеи о конфедеративных ДВ, Сибири, о том, что России надобно не жалеть территорий. С Ираком эффективнее воевать снаружи, а с Россией изнутри.

Мы неумолимо приближаемся к времени когда с Россией будет выгодно повоевать снаружи. Если 20 лет назад это былоо вообще нереально, то теперь на эту тему уже вполне можно порассуждать, а что дальше? Мой тезис такой - даже сейчас нынешнеяя администрация врядли сможет что-то существенное противопоставить подобным попыткам.


>>Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...
>
>В свете вышесказанного (мною) сценарий может выглядеть скорее не так. Допустим: приехала миссия, очердной губернатор захотел очередной независимости, прислали пятаков для разбрасывания в толпу, а кого и не купили, так наплевать - не важно кто как голосует, важно, кто считает, об этом хоть Буша спросите.
>И прямые военные действия в этом случае возможны только по призыву нового суверенного правительства (как на Гренаду).

Это собственно без разницы. Я в данном случае не пытаюсь спрогнозировать наиболее вероятный сценарий, я пытаюсь спрогнозировать реакцию российского руководства.


>А скорее будет еще проще - как шло до сих пор. Не знаю, хочет ли и может ли ваш президент переломить ситуацию. Раньше думал, что хочет, а теперь не знаю.

У нас уже Горбачев переламывал. Не надо ничегопереламывать, надо неотступно идти к своей цели. Они и идут куда-то. Меня вот только сомнения насчет общности их целий и наших берут.

От Лёша Волков
К Олег К (13.04.2003 23:57:18)
Дата 14.04.2003 03:02:03

Re: Военно-исторический текст...

Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!
От СОР
К Лёша Волков (14.04.2003 03:02:03)
Дата 14.04.2003 04:38:59

Это называется, читал, не думал, ответил.

>Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!

Где у Олега, что то про русскую армию?

Олег пишет, "Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать."

И как вы поняли, что, что то про русскую армию в принципе? Разговор идет в принципе вобще не об армии.
От Лёша Волков
К СОР (14.04.2003 04:38:59)
Дата 14.04.2003 04:47:37

Re: Это называется,...

>>Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!
>
>Где у Олега, что то про русскую армию?

>Олег пишет, "Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать."

>И как вы поняли, что, что то про русскую армию в принципе? Разговор идет в принципе вобще не об армии.

Олег пишет: "На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба".
Это вообще не об армии?
От СОР
К Лёша Волков (14.04.2003 04:47:37)
Дата 14.04.2003 06:40:52

Читаем

Олег пишет: " кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба".

>Это вообще не об армии?

Нет, это не об армии. Вобще. Армия испольняет приказы если они есть.
От Лёша Волков
К СОР (14.04.2003 06:40:52)
Дата 14.04.2003 16:48:33

Re: Читаем

>Нет, это не об армии. Вобще. Армия испольняет приказы если они есть.

"Средства и возможности" это не про армию? Странно... А с чего вы взяли, что такой приказ в случае агрессии не будет дан? Я вот думаю, будет. И средств с возможностями хватит.
От ABM
К Олег К (13.04.2003 00:24:13)
Дата 13.04.2003 00:32:43

Re: Военно-исторический текст...

>Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику?

Вопрос очень хороший. На самом деле, при "нажатии на кнопку" придется принимать во внимание возможность того, что другая сторона тоже нажмет в ответ. Как быть в этом случае?
От Моро
К ABM (13.04.2003 00:32:43)
Дата 13.04.2003 00:43:18

Так же как в Чехословакии


Если есть политическая воля то ничего не грозит. Но можно обвешаться авианосцами и все сдать при предъявлении ультиматума.
Чехословацкая армия была значительной по численности и хорошо вооруженной.

В нашем случае можно произвести показательный одиночный ядерный удар по ненаселенной территории США (например, по какому-нибудь острову) с предварительным уведомлением, чтобы избежать начала всеобщей ядерной войны.

С уважением
От Сергей Зыков
К Моро (13.04.2003 00:43:18)
Дата 13.04.2003 04:03:16

Re: Так же...

>В нашем случае можно произвести показательный одиночный ядерный удар по ненаселенной территории США (например, по какому-нибудь острову) с предварительным уведомлением, чтобы избежать начала всеобщей ядерной войны.

Можно провести показательные "холостые, т.е. очень одиночные" пуски (т.н. дружеский огонь) на день Независимости, Хелуин или там к выборам в конгресс - по крупным городам Америки. С предварительным уведомлением и пожеланиями перехватить. Так-скать совместные учения по ПРО.
Только вместо "ядрен-батона" вложить "спецбоеприпас" от кремлевских фейверкеров,
Красотишша то кака в небе наступит!
Возможно этого будет достаточно.
От Robert
К Сергей Зыков (13.04.2003 04:03:16)
Дата 13.04.2003 05:07:52

Понты

>Только вместо "ядрен-батона" вложить "спецбоеприпас" от кремлевских фейверкеров, Красотишша то кака в небе наступит!

Пугает тот, кто боится ударить (c)
От Лёша Волков
К Robert (13.04.2003 05:07:52)
Дата 14.04.2003 03:05:32

Re: Понты

>>Только вместо "ядрен-батона" вложить "спецбоеприпас" от кремлевских фейверкеров, Красотишша то кака в небе наступит!
>
>Пугает тот, кто боится ударить (c)

Какое смелое утверждение! Какие трУсы были Хрущёв с Кеннеди! Всё ударить боялись...
От Robert
К Лёша Волков (14.04.2003 03:05:32)
Дата 14.04.2003 06:47:26

Re: Понты

>>Только вместо "ядрен-батона" вложить "спецбоеприпас" от кремлевских фейверкеров, Красотишша то кака в небе наступит!
>
>Пугает тот, кто боится ударить (с)

>Какое смелое утверждение! Какие трУсы были Хрущёв с Кеннеди! Всё ударить боялись...

А они и не зажигали в небе никакиx дешевыx фейрверков. Перетерли между собой и проблеммы не стало.
От ABM
К Моро (13.04.2003 00:43:18)
Дата 13.04.2003 00:51:18

Воля может быть и у другой стороны

>В нашем случае можно произвести показательный одиночный ядерный удар по ненаселенной территории США (например, по какому-нибудь острову) с предварительным уведомлением, чтобы избежать начала всеобщей ядерной войны.

Мы их уведомим, что мы нанесем по их острову, а они в ответ нас уведомят, что они нанесут по нашему. Так и будем мерятся островами :) Все это уже было в 1962 г.
От Моро
К ABM (13.04.2003 00:51:18)
Дата 13.04.2003 01:04:45

Да, но после этого провокации с большой вероятностью прекратятся

>Мы их уведомим, что мы нанесем по их острову, а они в ответ нас уведомят, что они нанесут по нашему. Так и будем мерятся островами :) Все это уже было в 1962 г.

Это как в жизни. Если двое решили непременно подраться, то они подерутся. Но амерам есть что терять, значительно, на порядки больше чем нам. Поэтому проводя твердую политику, не такую как сейчас - надо списать долги, значит спишем и т.д. С другой стороны, россиянам сейчас особо и защищать нечего, и толпы "подносчиков 10,5 см снарядов" - тоже реальность.

Здесь и существует противоречие - полное отсутствие своей внутренней и внешней политики и наличие военных сил, гарантирующих полную государственную независимость. Естественно, что из этого что-то должно быть изменено, а военная сила сдувается на глазах.

С уважением
От Технолог Петухов
К Моро (13.04.2003 01:04:45)
Дата 13.04.2003 08:25:18

А вот тут у Вас и ошибочка .....

Но амерам есть что терять, значительно, на порядки больше чем нам

И мы и амы теряют жизнь. А на этом фоне у кого какая машина-квартира-жратва - даже не второстепенно.
От ABM
К Моро (13.04.2003 01:04:45)
Дата 13.04.2003 01:12:35

Не очевидно...

>Это как в жизни. Если двое решили непременно подраться, то они подерутся.

Но пока вроде бы еще не решили. Уж точно не так, чтобы непременно.

> Но амерам есть что терять, значительно, на порядки больше чем нам.

Нам тоже есть, что терять. И немало. Может быть в советские времена и были порядки по разнице, но сейчас уж точно только разы (если не меньше). Главное - ради чего терять (и им и нам)?

>Здесь и существует противоречие - полное отсутствие своей внутренней и внешней политики и наличие военных сил, гарантирующих полную государственную независимость. Естественно, что из этого что-то должно быть изменено, а военная сила сдувается на глазах.

Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости".
От Геннадий
К ABM (13.04.2003 01:12:35)
Дата 13.04.2003 06:44:15

Re: Не очевидно...


>> Но амерам есть что терять, значительно, на порядки больше чем нам.
>
>Нам тоже есть, что терять. И немало. Может быть в советские времена и были порядки по разнице, но сейчас уж точно только разы (если не меньше). Главное - ради чего терять (и им и нам)?

Уже в который раз удивляюсь - когда в разговоре нет реальных цифр - речь обязательно идет о РАЗАХ и ПОРЯДКАХ.

Во времена СССР нам было гораздо больше что терять (и таки потеряли). Есть восемь базовых показателей, по которым считаются индексы развития государств.

Цифры по порядку - США, СССР, Россия

ВВП на душу населения, тыс. долл. 22,2 6,5 5,0
Ожидаемая продолжительность жизни, лет 75 70 – по России не знаю, но ОЧЕНЬ СИЛЬНО сомневаюсь, что сейчас там старики живут дольше, чем при СССР
среднесут. потребление калорий, ккал 3486 3366 2917
среднесут. потребление белков, г. 107.5, 106,5, 86,0 (Очень интересно! Вспомните, когда нас убеждали, что так дальше жить нельзя, то говорили: да, в СССР едят много, но пища не белковая, жрем, мол, всякую дрянь. Так вот, по потреблению белков мы в СССР уступали Франции и Италии, а опережали например, Германию, Австралию и Великобританию. По потреблению мяса – опережали Швецию, Финляндию, Исландию, Израиль (сейчас производство и потребление мяса в странах бывшего СССР снизилось примерно ВДВОЕ). Это данные для СССР и США – 1990, России – 2000 г. - Всемирной продовольственной организации (FAO)
http://apps.fao.org/page/collections Очень рекомендую. Поучительно)
общий коэффициент рождаемости, ‰ 16,3 22,0 9,0
общий коэффициент смертности, ‰ 8,6 9,1 14
Коэффициент младенческой смертности, ‰ 8,9 24,4
доля неграмотного населения старше 15 лет 2 3,5
Два последних показателя по России опять же не знаю, но опять же сильно сомневаюсь… и т.д.

Промышленные показатели. Россия как преемница СССР уступила ведущие показатели этого последнего в производстве нефти, угля, стали (по стали была первой, а стала 4-й). СССР занимал 1-3 места по производству меди, свинца и цинка, олова, никеля – Россия и по этим показателям пятая-шестая. Россия еще сохраняет первенство по газу и уступает по производству алюминия только США (но и тут уже на пятки наступают Канада, Китай и Бразилия).

Это реальные показатели, которыми до сих пор (данные середины 90-х) измеряется вес государств. А то, что в это время какие-то люди (например, Вы или я) стали жить лучше, так это в данном контексте абсолютно никого не колышет.

>
>Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости".

Военная сила - непременный атрибут государства, которому есть что терять (правда, есть вариант - самим все раздать, чтоп не трогали - можем рассмотреть отдельно). Для войн есть только две причины: это когда у жертвы есть нечто, что нужно агрессору; когда при этом агрессор уверен в своей способности победить жертву. Никаких других причин для войн не было и нет, все остальное - только поводы.

С уважением
От ABM
К Геннадий (13.04.2003 06:44:15)
Дата 13.04.2003 10:03:26

Re: Не очевидно...

>Во времена СССР нам было гораздо больше что терять (и таки потеряли).

Наверное. Может быть поэтому и не начали ядерной войны?

[много интересных цифр порезано...]

>Ожидаемая продолжительность жизни, лет 75 70

Продолжительность жизни в СССР неуклонно снижалась начиная где-то с 1965 г. Сейчас у мужчин или 59 или 60 лет.

>По потреблению мяса – опережали Швецию, Финляндию, Исландию, Израиль

Не знаю. Там где я жил по потреблению мяса никто никого никуда не опережал. По причине полного отсутсвия мяса как понятия. И масла. И очень часто молока. Статистика - она вещь хорошая, но на хлеб ее не намажешь :)
От Моро
К ABM (13.04.2003 01:12:35)
Дата 13.04.2003 01:28:02

Re: Не очевидно...


>Нам тоже есть, что терять. И немало. Может быть в советские времена и были порядки по разнице, но сейчас уж точно только разы (если не меньше). Главное - ради чего терять (и им и нам)?

Вот поэтому на нас никто нападать и не собирается.

>Я не уверен, что военная сила сможет чем-то помочь в восстановлении "полной государственной независимости".

Без военной силы для России независимость невозможна.

С уважением
От ABM
К Моро (13.04.2003 01:28:02)
Дата 13.04.2003 01:43:07

Re: Не очевидно...

>Вот поэтому на нас никто нападать и не собирается.

Здесь возражений нет.

>Без военной силы для России независимость невозможна.

Тоже верно. Но одной военной силы мало.
От ABM
К Владимир Несамарский (12.04.2003 23:12:11)
Дата 12.04.2003 23:42:00

Что-то он все смешал в одну кучу...

И Киселева и Боннер с Буковским и Фельгенгауэра и Третий рейх и российские ракеты и планы США бомбить Россию в 2010 г. Получилось, кстати, весьма неубедительно. Что он сказать-то хотел? Что он Боннер или Фельгенгауэра не любит? Так это и так было известно, да и вряд ли люди, которые Соколова читают, к ним относятся лучше него самого. Чего было бумагу переводить?

Если же убрать пинки отдельным личностям (что сократило бы статью примерно вчетверо), то основная мысль вроде бы сводится к тому, что современное и точное оружие все равно не работает, значит ничего страшного в том, что мы американцам в этом деле проигрываем. У нас есть ракеты, которых нам за глаза хватит на все случаи жизни. Мысль, скажем так, далеко не оригинальная и весьма спорная. Насчет точного и современного оружия вопрос еще неясен. Нужно подождать оценок его эффективности в этой войне. Думаю, что "атомный физик" Фельгенгауэр может оказаться ближе к истине. Да и с ракетами тоже все не так однозначно.
От NV
К ABM (12.04.2003 23:42:00)
Дата 12.04.2003 23:47:20

Относительно куч

>Если же убрать пинки отдельным личностям (что сократило бы статью примерно вчетверо), то основная мысль вроде бы сводится к тому, что современное и точное оружие все равно не работает, значит ничего страшного в том, что мы американцам в этом деле проигрываем. У нас есть ракеты, которых нам за глаза хватит на все случаи жизни. Мысль, скажем так, далеко не оригинальная и весьма спорная. Насчет точного и современного оружия вопрос еще неясен. Нужно подождать оценок его эффективности в этой войне. Думаю, что "атомный физик" Фельгенгауэр может оказаться ближе к истине. Да и с ракетами тоже все не так однозначно.

все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.). Что, кто-то возражал против необходимости в современном оружии ?

Виталий
От ABM
К NV (12.04.2003 23:47:20)
Дата 13.04.2003 00:13:31

Речь-то о другом...

>все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.).

Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ. Все эти средства есть, они играют заметную роль и именно наличие этих средств определяет "современность" армии. Отмахиваться от этого, как это делает Соколов, весьма неразумно. Именно это я и имел в виду.
От Геннадий
К ABM (13.04.2003 00:13:31)
Дата 13.04.2003 04:37:01

Именно, Вы не поняли, о чем речь!


>
>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

ОЧЕНЬ новая! И ста лет еще нету. Мы на военно-ИСТОРИЧЕСКОМ форуме или где? :о)

По сути, ВСЕ военные концепции не новы, и сводятся к нескольким, которые остаются незыблемыми с эпохи появления организованных армий. А именно:
1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;
2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием; принцип, наиболее ярко продемонстрированный Александром Великим и красной нитью проходящий через все творчество Наполеона Бонапарта;
3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех, или перейдут в сферический вакуум - и там открытое Эпаминондом правило будет рулить;

Последний принцип иракская война нам не продемонстрировала (вероятно, из-за несопоставимости сил), но уверяю, он действует :)) А все остальные в перовй войне 21-го века получают подтверждение - как и тысячи лет назад.
Я не во многом, мягко говоря, согласен с уважаемым нашим Начальником Генштаба, но безусловно согласен, что число заклепок на броне и свойства подкалиберных боеприпасов оказывают очень малое воздействие на ход войны, тем более - на ее исход.
А М.Соколов здесь, как и положено агитатору, горлану-главарю, проводит простую мысль о человеческом факторе. Как Макаров - "помни войну". В данном случае, более узко - помни ракеты. Не только, что они есть, но и что они должны быть. И что Сатану-Воеводу нужно беречь, лелеять и продлевать ресурс - пока новых не получится делать. Я кстати сегодня с одним ракетчиком с Байконура говорил - он говорит, что это возможно.

>Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

>"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

Видите, советские танки в начале Великой Отечественной были ведь лучше немецких, но немецкие танкисты (генералы прежде всего) умели лучше использовать преимущества этого нового рода войск и минимизировать недостатки своей техники.
Стрелки-"патриотчики" себя в Ираке показали. А Томкэты (тоже оружие неглупое) им отомстили... продолжать?

>Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ.

М. Соколов прав. Это пропаганда, а не анализ состояния вооружений сторон

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (13.04.2003 04:37:01)
Дата 14.04.2003 05:38:16

Хотелось бы оспорить.

>По сути, ВСЕ военные концепции не новы, и сводятся к нескольким, которые остаются незыблемыми с эпохи появления организованных армий. А именно:

Базовые концепции действительно не новы, но хотелось бы поспорить с приведенным перечнем.

>1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;

Это не есть до конца верно. Территорию часто контролировали (захватывали и удерживали) с помощью крепостей, с кавалерийскими в значительной части гарнизонами.

>2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием;

Опять же вспомним:

1. Римские легионы, роль конницы при которых была минимальна.

2. Армии средних веков, роль пехоты при которых была минимальна.

>3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех

Иногда успех против сопоставимого по силам противника напротив достигался равномерным распределением сил по фронту, с уменьшением глубины построения против таковой у противника. собственно на таком растягивании был построен успех линейной тактики.

Я же полагаю, что 2-й и 3-й принципы сливаются в одном: "применяй свою силу против слабости противника".
От Геннадий
К Игорь Куртуков (14.04.2003 05:38:16)
Дата 16.04.2003 02:08:58

Re: Хотелось бы...

Добрый вечер!
>
>Базовые концепции действительно не новы, но хотелось бы поспорить с приведенным перечнем.

>>1) захватывать и удерживать территорию противника может только пехота, все остальные, от танков до ракет, лишь обечпечивают ее успех; принцип известный с хетто-египетских войн;
>
>Это не есть до конца верно. Территорию часто контролировали (захватывали и удерживали) с помощью крепостей, с кавалерийскими в значительной части гарнизонами.

Крепость не взять, если кавалерию не спешить, т.е. использовать ее в роли пехоты. Хотя бывали курьезы, когда и легкая кавалерия крепости бирала. Это что касается захвата. Удерживать тоже - крепость, любая фортификация, изначально предназначена для обороны пешими, не всадниками.

Имхо, например, украинские казаки были ездящей пехотой - на конях сражались только с заведомо более слабым противником. Опять-таки имхо, в значительной степени "драгунами" были и монголы - кавалеристы, которые для взятие крепостей спешивались и воевали эффективнее традиционной пехоты из ополчения оседлых народов.

>>2) успех достигается не гипертрофированным развитием и массированным применением одного вида или рода войск, но умелым их сочетанием;
>
>Опять же вспомним:

>1. Римские легионы, роль конницы при которых была минимальна.

>2. Армии средних веков, роль пехоты при которых была минимальна.

Да, я тоже подумал об этих примерах. Но дальше подумал так:
действительно, роль кавалерии у римлян была минимальной, но все же была, и во всадники определяли отнюдь не в наказание;
римляне, случалось, платились за гипетрофирование роли пехоты;
в средние века рыцари случалось сражались и пешими;
были английские лучники и швейцарские баталии, роль которых бывала решающей;
также и испанские бригады - но это правда уже позже, с порохом.
На мой взгляд, Франциск при Павии поплатился за переоценку своих всадников-рыцарей (или если хотите бургундцы против швейцарцев), а римляне при Каннах - за такую же переоценку своих пехотинцев-легионеров. Или Красса вспомнить...

>>3) успех против сопоставимого по силам противника достигается неравномерным распределением сил по фронту, и неважно, в двух измерениях, в трех
>
>Иногда успех против сопоставимого по силам противника напротив достигался равномерным распределением сил по фронту, с уменьшением глубины построения против таковой у противника. собственно на таком растягивании был построен успех линейной тактики.

Да. это так. В этом случае достигалась большая плотность (концентрация) огня.

>Я же полагаю, что 2-й и 3-й принципы сливаются в одном: "применяй свою силу против слабости противника".

Это тоже верно. Можно также определить как умение максимально использовать свои преимущества (силу) и недостатки (слабость) противника.

С уважением
От ABM
К Геннадий (13.04.2003 04:37:01)
Дата 13.04.2003 09:56:01

Вы о чем-то другом...

>>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...
>ОЧЕНЬ новая! И ста лет еще нету.

Речь шла о сравнительной новизне. По сравнению с высокоточным оружием - не новая.

>Последний принцип иракская война нам не продемонстрировала (вероятно, из-за несопоставимости сил), но уверяю, он действует :))

Да я же не спорю. Речь идет о другом - можно по разному относиться к полезности современных информационных систем, которые являются существенным атрибутом сегодняшней американской армии, и даже строить планы по ее поражению с применением всех мыслимых принципов ведения войны. Но говорить о том, что те самые системы бесполезны или показали себя только с отрицательной стороны - некорректно, поскольку фактами не подкреплено. Пока, во всяком случае.

>А М.Соколов здесь, как и положено агитатору, горлану-главарю, проводит простую мысль о человеческом факторе.

Мне показалось, что он просто сводит личные счеты и упоминает всуе ракетные войска. Человеческого фактора я не увидел. Про продление ресурса кто только уже не говорил. Кстати, не обязательно было спрашивать ракетчика с Байконура - главком РВСН уже давно объявил, что ракеты могут стоять до 2016 года.

>Стрелки-"патриотчики" себя в Ираке показали. А Томкэты (тоже оружие неглупое) им отомстили... продолжать?

Опять же, нужно посмотреть на сколько самолето-вылетов приходилось сколько инцидентов. У ракет ведь, например, тоже надежность не 100%.

>М. Соколов прав. Это пропаганда, а не анализ состояния вооружений сторон

Вот и я говорю, что пропаганда. Правда, на мой взгляд, совсем неудачная.
От NV
К ABM (13.04.2003 00:13:31)
Дата 13.04.2003 00:18:49

Мне например не показалось что

>>все же есть высокоточное оружие (как концепция, которая, кстати, отнюдь не нова) и есть современное оружие (которое вовсе не обязательно относится к концепции высокоточного - например те же танки с вертолетами, стрелковое оружие и т.д.).
>
>Танки с вертолетами тоже концепция не новая...

>Конкретно, однако, речь вот о чем. Соколов издевается над таким пассажем Фельгенгауэра, называя его ни чем иным как вражеской пропагандой:

>"Американские войска насыщены современными компьютеризованными средствами сбора информации, управления и целеуказания в режиме реального времени..."

>Оставляя в стороне вопрос о том, с какой целью Фельгенгауэр это писал (в также вопрос о личных качествах гг. Соколова и Фельгенгауэра, так как это уведет нас далеко и здесь совсем не важно), можно заметить, что Соколов совершенно неправ. Все эти средства есть, они играют заметную роль и именно наличие этих средств определяет "современность" армии. Отмахиваться от этого, как это делает Соколов, весьма неразумно. Именно это я и имел в виду.

он от этого отмахивается. Все же пафос в том, что эффективность этих средств оказалась странно низкой. И это на самом деле - хороший повод подумать нужно ли ТАКОЕ высокоточное оружие или что-то в концепции не так.

Виталий
От ABM
К NV (13.04.2003 00:18:49)
Дата 13.04.2003 00:29:04

Именно так

>Все же пафос в том, что эффективность этих средств оказалась странно низкой. И это на самом деле - хороший повод подумать нужно ли ТАКОЕ высокоточное оружие или что-то в концепции не так.

Вот я и говорю, что этот пафос не совсем оправдан. Во всяком случае преждевременнен. На каком основании делается такой вывод? И тем более сразу насчет всей концепции. Какое ТАКОЕ высокоточное оружие (хотя еще раз скажу, что дело не столько в точности)? Ошибки, конечно, были, но неплохо было бы посмотреть на природу этих ошибок и на их статистику. А так получается, что оружие плохое только потому, что Фельгенгауэр о нем хорошо отозвался. Как-то это несерьезно.
От Паршев
К NV (13.04.2003 00:18:49)
Дата 13.04.2003 00:22:15

Ну неудобно же читать,

когда бОльшая часть сообщения - повторение предыдущего поста.
Что за неряшливость!