От Геннадий
К Олег К
Дата 13.04.2003 04:56:39
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Военно-исторический текст...



>>Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.
>
>Меня вот как раз последнее время занимает одна мысль, вплотную связанная с вышенприведеной цитатой. Какова на самом деле степень ценности ЯО как фактора сдерживания?

ГРОМАДНА! ГРОМАДНА! Я тут уже имел случай приводить простую мысль: в качестве оружия нападения ЯО использовалось лишь один раз за всю историю. А в качестве средства сдерживания - все почти уже 60 лет, час за часом и минута за минутой. Я знаю офицера-ракетчика, который ПОСЕДЕЛ после того, как получил (и выполнил) неожиданный приказ на пуск - потом оказалось, "ученья идут", и ракеты спокойно улетели на Камчатку. Так что если увидите офицера РВСН с наградами, полученными в 60-80 годы, то знайте, что уж он-то получил их не в "мирное время" и не в тылу.


>Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.

Да, очень возможно. Имхо. Иногда полезно читать между строк. В знаменитой книге знаменитого Бжезинского между пары строк пара десятков таких сценариев. Они ведь работали всю холодную войну. И наши военные, случалось, непосредственно скрещивали оружие с американцами. Эдакое выдавливание плечами, в то время, как руки заняты ядерным чемоданчиком...

>Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику? Что вообще можно сделать в такой ситуации? На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба. Следовательно все ЯО достанется победителю после развгрома.

Пару ракет - невозможно! Это вариант заведомо выигрышный для противника. Или все, или ничего. Это уж такое оружие (оно ведь не только противника сдерживает, но и тебя - вспомните, во времена ядерного противостояния войн в мире все же поменьше было).

Значит, тут необоходимо:
1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.

С уважением
Геннадий
От Олег К
К Геннадий (13.04.2003 04:56:39)
Дата 13.04.2003 23:57:18

Re: Военно-исторический текст...



>>>Так что иметь крепкий ракетно-ядерный кулак и даже периодически показывать его нашему стратегическому союзнику, чтобы тот признавал: «Могилой пахнет», -- совершенно необходимо, но впадать при этом в антиамериканскую истерию нет совершенно никакой необходимости. Хватает нам и одного ракетно-ядерного истерика.
>>
>>Меня вот как раз последнее время занимает одна мысль, вплотную связанная с вышенприведеной цитатой. Какова на самом деле степень ценности ЯО как фактора сдерживания?
>
>ГРОМАДНА! ГРОМАДНА! Я тут уже имел случай приводить простую мысль: в качестве оружия нападения ЯО использовалось лишь один раз за всю историю. А в качестве средства сдерживания - все почти уже 60 лет, час за часом и минута за минутой. Я знаю офицера-ракетчика, который ПОСЕДЕЛ после того, как получил (и выполнил) неожиданный приказ на пуск - потом оказалось, "ученья идут", и ракеты спокойно улетели на Камчатку. Так что если увидите офицера РВСН с наградами, полученными в 60-80 годы, то знайте, что уж он-то получил их не в "мирное время" и не в тылу.


Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.


>>Вот например - налетает агрессор в лице очередной антитеррористической коалиции во главе с оплотом мира и свободы всеми любимой и почитаемой Империей Добра и бомбит какой нибудь город, например Новороссийск или Владивосток или еще какой не суть важно главное что не столицу. Высаживает десант или не высаживает, все равно в общем. Допустим просто наносит ущерб и уходит. А потом опять наносит и опять отходит. Или объявляет некоторые зоны закрытыми для наших самолетов, пароходов, вертолетов, автомобилей.
>
>Да, очень возможно. Имхо. Иногда полезно читать между строк. В знаменитой книге знаменитого Бжезинского между пары строк пара десятков таких сценариев. Они ведь работали всю холодную войну. И наши военные, случалось, непосредственно скрещивали оружие с американцами. Эдакое выдавливание плечами, в то время, как руки заняты ядерным чемоданчиком...

Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.

>>Соответсвенно что делает наше правительство в такой ситуации. Важно пучит щеки для внутреннего употребления и вежливо кланяется с заискивающим видом для внешнего? Или нажимает кнопку и отправляет пару ракет пусть даже без ЯБЧ по противнику? Что вообще можно сделать в такой ситуации? На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба. Следовательно все ЯО достанется победителю после развгрома.
>
>Пару ракет - невозможно! Это вариант заведомо выигрышный для противника. Или все, или ничего. Это уж такое оружие (оно ведь не только противника сдерживает, но и тебя - вспомните, во времена ядерного противостояния войн в мире все же поменьше было).

Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...

>Значит, тут необоходимо:
>1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
>2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
>3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.

>С уважением
>Геннадий
 http://www.voskres.ru/
От Геннадий
К Олег К (13.04.2003 23:57:18)
Дата 16.04.2003 02:40:18

Вот как


>

>Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.

Я-то думал - Вы о том, служит ли оружие, способное уничтожить агрессора, гарантией того, что ему не захочется быть агрессором. Я фактически написал о том, что, по моему мнению, при гарантированном уничтожении обоих противников ядерная война в двуполярном мире была невозможна, хотя противники могли фактически сталкиваться в обычных войнах.
А оказывается, речь о способности нажать на курок. "Убить человека" Если так - то я тоже сомневаюсь. Судить не берусь. Вы в России, я нет. Но с Украины мне кажется, что дела при нынешнем президенте России лучше, чем при предыдущем.
Путин, по крайней мере, заявил о желании и возможности России использовать для защиты все средства, чего ни разу не делал Ельцын. Не знаю, конечно, насколько слова подкреплены волей

>
>Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.

Я думаю, вскоре американцы от горячей войны могут снова перейти к холодной, в которой их успехи были куда более впечатляющими. Зачем стрелять туземцев, когда они сами могут друг друга перестрелять? Ведь можно объяснить, к примеру, украинцам, что главные враги для них - русские, а еще большие вражины, скажем, белорусы... Я думаю, не случайно во время иракской войны меня потянуло перечесть Бжезинского. Очень впечатляют эти идеи о конфедеративных ДВ, Сибири, о том, что России надобно не жалеть территорий. С Ираком эффективнее воевать снаружи, а с Россией изнутри.


>Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...

В свете вышесказанного (мною) сценарий может выглядеть скорее не так. Допустим: приехала миссия, очердной губернатор захотел очередной независимости, прислали пятаков для разбрасывания в толпу, а кого и не купили, так наплевать - не важно кто как голосует, важно, кто считает, об этом хоть Буша спросите.
И прямые военные действия в этом случае возможны только по призыву нового суверенного правительства (как на Гренаду).
А скорее будет еще проще - как шло до сих пор. Не знаю, хочет ли и может ли ваш президент переломить ситуацию. Раньше думал, что хочет, а теперь не знаю.

>>Значит, тут необоходимо:
>>1) иметь ЯО в достаточном количестве, чтобы несколько раз нанести противнику неприемлимый ущерб - сейчас это у России есть
>>2) создать у потенциального агрессора уверенность, что ты не применишь ЯО первым, но в то же время ни на секунду не замедлишь, если будет угроза существования твоей страны - в советские времена это было, в ельцинские - нет, сейчас не знаю, вроде Путин ДЕЛАЛ такие заявления
>>3) как я уже писал выше, ЯО должно не просто ИМЕТЬСЯ, но постоянно работать в качестве фактора сдерживания - ракетами нужно стрелять, не только на предпроизводственных испытаниях. Как это можно из Плесецка - слабо представляю, да и ко всему накладно получается.
>
>>С уважением
>>Геннадий
> http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Геннадий (16.04.2003 02:40:18)
Дата 16.04.2003 09:32:17

Re: Вот как


>>
>
>>Байки слушать интересно. Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать.
>
>Я-то думал - Вы о том, служит ли оружие, способное уничтожить агрессора, гарантией того, что ему не захочется быть агрессором. Я фактически написал о том, что, по моему мнению, при гарантированном уничтожении обоих противников ядерная война в двуполярном мире была невозможна, хотя противники могли фактически сталкиваться в обычных войнах.

У Вас общетеоретические рассуждения, а меня интересует конкретная ситуация, которая скорее всего и будет разворачиваться по приведеному мной умозрительному сценарию.

>А оказывается, речь о способности нажать на курок. "Убить человека" Если так - то я тоже сомневаюсь. Судить не берусь. Вы в России, я нет. Но с Украины мне кажется, что дела при нынешнем президенте России лучше, чем при предыдущем.

Горбачев когда к власти пришел, так то же многим казалось. Я уже неоднократно форумским путинцам предлагал составить табличку в которой с одной стороны записать все достижения нынешней администрации а с другой "достижения" - народ безмолствует, вернее предпочитает разговаривать на уровне эмоционально оценочном.

>Путин, по крайней мере, заявил о желании и возможности России использовать для защиты все средства, чего ни разу не делал Ельцын. Не знаю, конечно, насколько слова подкреплены волей

Ну так вот на эту тему я и пытаюсь рассуждать. И дело тут совсем не в Путине как таковом. Мне интересно что будет противопоставлено США в случае прехода процесса демократизации России в горячую фазу?

>>
>>Я вот начал сомневаться в реальной значимости оного чемоданчика для безопасности страны. В политическом плане как чуть что случается, сначала надуваются щеки, потом следует сдача по всем позициям. Так что выдавливание идет несколько односторонне я бы сказал. И в описаном мной сценарии пресловутый чемоданчик никакой роли не съиграет. будут наносить нам ущерб в той форме в какой захотят.
>
>Я думаю, вскоре американцы от горячей войны могут снова перейти к холодной, в которой их успехи были куда более впечатляющими. Зачем стрелять туземцев, когда они сами могут друг друга перестрелять? Ведь можно объяснить, к примеру, украинцам, что главные враги для них - русские, а еще большие вражины, скажем, белорусы... Я думаю, не случайно во время иракской войны меня потянуло перечесть Бжезинского. Очень впечатляют эти идеи о конфедеративных ДВ, Сибири, о том, что России надобно не жалеть территорий. С Ираком эффективнее воевать снаружи, а с Россией изнутри.

Мы неумолимо приближаемся к времени когда с Россией будет выгодно повоевать снаружи. Если 20 лет назад это былоо вообще нереально, то теперь на эту тему уже вполне можно порассуждать, а что дальше? Мой тезис такой - даже сейчас нынешнеяя администрация врядли сможет что-то существенное противопоставить подобным попыткам.


>>Вы не забывайте, что в этом сценарии они бомбят наш город вполне конвенционным оружием. Эдак прилетели побомбили и улетели. Причинили ущерба на N миллионов рублей и убили M тысячь наших сограждан. В чем тут будет пресловутое сдерживание. Они-то точно знают что все это сдерживание одни слова, слова...
>
>В свете вышесказанного (мною) сценарий может выглядеть скорее не так. Допустим: приехала миссия, очердной губернатор захотел очередной независимости, прислали пятаков для разбрасывания в толпу, а кого и не купили, так наплевать - не важно кто как голосует, важно, кто считает, об этом хоть Буша спросите.
>И прямые военные действия в этом случае возможны только по призыву нового суверенного правительства (как на Гренаду).

Это собственно без разницы. Я в данном случае не пытаюсь спрогнозировать наиболее вероятный сценарий, я пытаюсь спрогнозировать реакцию российского руководства.


>А скорее будет еще проще - как шло до сих пор. Не знаю, хочет ли и может ли ваш президент переломить ситуацию. Раньше думал, что хочет, а теперь не знаю.

У нас уже Горбачев переламывал. Не надо ничегопереламывать, надо неотступно идти к своей цели. Они и идут куда-то. Меня вот только сомнения насчет общности их целий и наших берут.

От Лёша Волков
К Олег К (13.04.2003 23:57:18)
Дата 14.04.2003 03:02:03

Re: Военно-исторический текст...

Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!
От СОР
К Лёша Волков (14.04.2003 03:02:03)
Дата 14.04.2003 04:38:59

Это называется, читал, не думал, ответил.

>Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!

Где у Олега, что то про русскую армию?

Олег пишет, "Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать."

И как вы поняли, что, что то про русскую армию в принципе? Разговор идет в принципе вобще не об армии.
От Лёша Волков
К СОР (14.04.2003 04:38:59)
Дата 14.04.2003 04:47:37

Re: Это называется,...

>>Я так понимаю, вы считаете, что у России армии как таковой нет в принципе?? Интересная мысль!
>
>Где у Олега, что то про русскую армию?

>Олег пишет, "Однако позвольте усомниться, что команду такую сейчас кто нибудь отдаст. Более того любого намека на конфронтацию будут избегать."

>И как вы поняли, что, что то про русскую армию в принципе? Разговор идет в принципе вобще не об армии.

Олег пишет: "На что есть средства и возможности? Что то мне кажется что кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба".
Это вообще не об армии?
От СОР
К Лёша Волков (14.04.2003 04:47:37)
Дата 14.04.2003 06:40:52

Читаем

Олег пишет: " кишка тонка будет для нанесения даже минимального ответного ущерба".

>Это вообще не об армии?

Нет, это не об армии. Вобще. Армия испольняет приказы если они есть.
От Лёша Волков
К СОР (14.04.2003 06:40:52)
Дата 14.04.2003 16:48:33

Re: Читаем

>Нет, это не об армии. Вобще. Армия испольняет приказы если они есть.

"Средства и возможности" это не про армию? Странно... А с чего вы взяли, что такой приказ в случае агрессии не будет дан? Я вот думаю, будет. И средств с возможностями хватит.