От Eugene
К All
Дата 13.04.2003 04:38:06
Рубрики Древняя история; 11-19 век; WWI; WWII;

Помогите построить цепочку.

Сначало был Хаос. Потом появились Государства.

В древности Ойкумена, с точки зрения нас, в большинстве своём европейцев по культуре, включала в себя Европу, северную Африку и переднюю Азию. Восток и Америка жили и воевали отдельно. Списки и последовательности чудовищно неполны и могут быть неверны. Поправки и дополнения приветствуются.
Итак, доминировали:

Древность-Античность.
Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

Средние века.
Франки - Арабы - ... - Турки-Османы

Новое время
Испания(Габсбурги)-Франция(Наполеон)-Британия-США.

Падение одного колосса передавала влияние другому.
В древности циклы измерялись веками. В наше время - десятилетиями. "Руль Британия" не продолжалось и века. Всё повторяется. Падёт и США. Уже в этом веке оно уступит безусловное лидерство кому-то другому. Китаю? Индии? Обьединённой Европе? Бразилии?

С уважением, Евгений.
От Роман Храпачевский
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 14.04.2003 18:45:44

Re: Помогите построить...

>Восток и Америка жили и воевали отдельно.

А почему собственно ? Танский Китай вполне влиял на Среднюю Азию, а Тюркский каганат - на Византию. Нельзя ИМХО так сильно разграничивать

>Средние века.
>Франки - Арабы - ... - Турки-Османы

А Мировая Монгольская империя где ? От Желтого моря до Венгрии с востокак на запад, и с Ледовитого океана доя Индийского с севера на юг, охватившая такие цивилизации как: Китай, халифат, правосвланую (Русь, Болгария)

http://rutenica.narod.ru/
От VVVIva
К Роман Храпачевский (14.04.2003 18:45:44)
Дата 14.04.2003 18:54:36

Re: Помогите построить...

Привет!
>>Восток и Америка жили и воевали отдельно.
>
>А почему собственно ? Танский Китай вполне влиял на Среднюю Азию, а Тюркский каганат - на Византию. Нельзя ИМХО так сильно разграничивать

Еще можно добавить изгнание хуннов из прикитайских степей и их появление через пару веков в Европе.


Владимир
От Юрий Лямин
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 16:44:59

Что то тут не так...

Сначала скажу, что зачастую были периоды "междуцарствий", когда нельзя было выделить 1-2х Доминирующих государств.

>Древность-Античность.
>Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

Во первых нельзя Египтян опускать, так как некоторое время именно Египет и был Ойкуменой в этом районе, а потом Египет проводил крупные завоевания на юге и в передне Азии. А вот шумерские города хоть и оставили культурные и прочие достижения, но не были доминирующей силой, так как сами были разрознены.
Далее, тут нельзя забыть Хеттское царство, Ассирию, было еще Нововавилонское царство.
Далее Персия, и никакой Греции!! Во первых единой Греции никогда не было, во вторых они еле персов из своей страны выбросили, нечего говорить про Азию. А Персия и далее правила, в том числе и греческими городами в Малой Азии, к тому же Персия постоянно помогала грекам против греков в войнах Спарты и Афин. В общем Греки хоть и оставили как шумеры культурное наследие, но они не были доминирующей силой. Далее Македония доминировала, далее там войны между наследниками и постепенно центр смещается в Западное Средиземноморье. Вот тут вы забыли отметить Карфаген, который к этому времени завоевывает северную Африку, Сицилию, Сардинию, Испанию и его флот пожалуй господствует в Средизменом море.
Потом Рим побеждает и становится гегемоном.
Пожалуй отметим тут еще Парфию с которой Рим ведет бесконечные войны и положенеи что то вроде СССР-США.

Таким образом цепочка:
Египет - Хеттское царство - Вавилон - Ассирия - Нововавилонское царство - Персидская Империя - Македонское царство - Карфаген - Рим - Рим,Парфия.


>Средние века.
>Франки - Арабы - ... - Турки-Османы

.... эээ.. Вспомните когда Средневековье началось, 476г.. когда Императорскую корону отправили в Константинополь и это правильно. Далее лет 150 - 200 господства Византии, которая при Юстиниане почти полностью воссоздала всю Империю, завоевав Африку, Италию, Испанию. Причем Византяи как полноправная наследница рима, имела гигантское юридическое, культурное и военное превосходство над всеми. Правда на востоке не давало покоя Персидское царство Сасанидов. Далее согласен Арабы и Франки которые с 2х сторон сильно потрепали Византию лишив большей части владений.
А вот дальше я отмечу Католическую церковь, которая приобрела в Средние Века силу выше любых европейских государств.
Так что цепочка:
Византия - Арабы,Франки (они примерно в одно время поднялись) - Католическая церковь, Священная Римская Империя - Турки-османы.

>Новое время
>Испания(Габсбурги)-Франция(Наполеон)-Британия-США.
А тут вообще уже сложно разобраться становится.
С Испанией согласен, а вот далее было лет 100-150 Англо-Французского соперничества, к к которому присоединяются Австрия и Россия.
Затем при наполеоне Франция делает прыжок к гегемонии, но после поражения сильно опускается. После этого Англия захватывает гегемонию на море, но на континенте основное влияние у Австрии и России, а далее быстро встает Германия, а Австрия и Россия теряют влияние.
Конец 19-начало 20 века - Борьба Англии и Германии за доминирование в мире. Далее временной отрывок между ПМВ и ВМВ - доминировани Британии. А после ВМВ доминирования СССР и США. Сейчас США.
В результате имхо цепочку тяжело выстроить.
Выходит что то вроде:
От Zakalev
К Юрий Лямин (13.04.2003 16:44:59)
Дата 14.04.2003 01:12:54

Ре: Что то

>Конец 19-начало 20 века - Борьба Англии и Германии за доминирование в мире.
*Не уверен что это была борьба. Британия, по моему, все время лидировала по количеству (их ставка на скорость дредноутов себя не оправдала). Тем не менее в этот промежуток времени им удавалось поддерживать флот большии чем два следующих наиболших флотa.

>Далее временной отрывок между ПМВ и ВМВ - доминировани Британии.
*А вот здесь как раз начинается борьба с США за владычестве на море. Британия даже подумывает отказаться от вышеупомянутого правила. Депресия и соответствующие договоры заканчивают эту гонку вооружении.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Юрий Лямин
К Zakalev (14.04.2003 01:12:54)
Дата 14.04.2003 07:56:18

Дредноуты это не все... но и по ним немцы близки были.

>*Не уверен что это была борьба. Британия, по моему, все время лидировала по количеству (их ставка на скорость дредноутов себя не оправдала). Тем не менее в этот промежуток времени им удавалось поддерживать флот большии чем два следующих наиболших флотa.

Если считать именно дредноуты, то перед ПМВ у Англии их было 20, а у Германии 15. То есть Англии удавалось чуть обгонять Германию по кол-ву спускаемых новых кораблей в соотношении примерно 3-4 английских корабля на 2-3 немецких, но надо учесть важнейший факт - Германия создала и содержала Мощнейшую Сухопутную армию того времени. То есть если Англия вообще почти не имела сильной регулярной армии и соответственных затрат, то Германия тратила огромные деньги на армию и ее вооружение.
Все это и показало себя во время ПМВ, когда Германия вела в одиночку наступательные действия на фронте против Англии и Франции + держала часть армии на востоке, поддерживала австрийев на балканском, румынском и итальянских фронтах.

Германия перед Войной имела наибольшие темпы промышленного роста и по общим обьемам занимало 2е место в мире, несильно отставая от лидера.

Шла жесточайшая конкуренция и на экономическом фронте и на политическом и т.д. что и завершилось войной.

>*А вот здесь как раз начинается борьба с США за владычестве на море. Британия даже подумывает отказаться от вышеупомянутого правила. Депресия и соответствующие договоры заканчивают эту гонку вооружении.

По идее США можно и с начала 20 в уже учитывать как серьезную силу, но я все таки этого не сделал по той причине, что вопрос был - Кто доминировал в мире. А США все таки до ВМВ по большей части держались политики жесткого изоляционизма и в отличие от Германии не вела такой агрессивной политики.


Но в общем вопрос тут сложный..
От Zakalev
К Юрий Лямин (14.04.2003 07:56:18)
Дата 14.04.2003 08:53:18

Ре: Дредноуты это...

>Если считать именно дредноуты, то перед ПМВ у Англии их было 20, а у Германии 15.
*Разница в 5 дредноутов довольно существенна -- у Японии к 1914 их было 4. А уж по количеству креисеров и эсминцев Британия сильно опережала Германию.

>но надо учесть важнейший факт - Германия создала и содержала Мощнейшую Сухопутную армию того времени. То есть если Англия вообще почти не имела сильной регулярной армии и соответственных затрат, то Германия тратила огромные деньги на армию и ее вооружение.
*Частично согласен -- Британя имела маленькую армию, но за нее дрались "аборигены". Просто разговор шел насчет борьбы за море, а СВ тут дело второе.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Юрий Лямин
К Zakalev (14.04.2003 08:53:18)
Дата 14.04.2003 14:09:47

Ре: Дредноуты это...

>*Разница в 5 дредноутов довольно существенна -- у Японии к 1914 их было 4. А уж по количеству креисеров и эсминцев Британия сильно опережала Германию.

Согласен, но у Франции их тоже по моему 4 или 5 было к началу войны, у Италии 4, у Австрии 3 и т.д.. То есть если взять Англию и Германию относительно других стран, то у них очень большой отрыв от всех остальных, намного больший чем разрыв между ними самими.

Что касается крейсеров и эсминцев, большая часть преимущества была за счет старых моделей, а по количеству новых Германия даже чуть впереди была. То есть опять таки у Германии были потрясающие обьемы роста производства, учитывая раздробленеи сил на армию и флот.

>*Частично согласен -- Британя имела маленькую армию, но за нее дрались "аборигены". Просто разговор шел насчет борьбы за море, а СВ тут дело второе.

Британия даже с аборигенами, после мобилизации имела армию в 1 млн человек, а в конце войны 4 млн. В то время как Германия без аборигенов имела в мирное время армию почти в 800 тысяч, после мобилизации увеличила ее почти до 4х миллионов и в конце войны имела армию численностью более чем 7,5 миллионов.
Всего Англия за войну мобилизовала 5 миллионов, а Германия 14 миллионов человек.
По количеству стоявшего на вооружении и производству артиллерии, самолетов, пулеметов и пр. перед войной преимущество Германии тоже впечатляющее.

Поборьбе на море согласен, но вопрос изначальный был о доминировании в Ойкумене, а Германия делала ставку на армию и доминировала в военном отношении в Европе и Ближнем Востоке, то есть во основной тогда части света + усиливала влияние в других регионах. Германия все теснее вовлекая Турцию в свои обьятия, вооружая и обучая ее армию и строя Багдадскую железную дорогу начинала реально угрожать британским колониям безо всякого контроля над морем.
Поэтому я и говорю о борьбе Англии и Германии. Германия в открытую бросила вызов политике английского доминирования в мире.

От VVVIva
К Юрий Лямин (14.04.2003 14:09:47)
Дата 14.04.2003 18:57:43

Ре: Дредноуты это...

Привет!

>Поэтому я и говорю о борьбе Англии и Германии. Германия в открытую бросила вызов политике английского доминирования в мире.

И в первую очередь в экономической сфере.

Владимир
От Eugene
К Юрий Лямин (13.04.2003 16:44:59)
Дата 14.04.2003 00:08:54

Спасибо за дополнения и обобщение.

Каюсь. Ассирию, Карфаген и Католическую Церковь я упустил из виду.

Итак, Ойкумена расширилась до размеров земного шара. Сейчас гегемония у США. Кто будет после них?

С уважением, Евгений.
От В. Кашин
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 12:14:18

Египет в эпоху Нового Царства осуществлял мощную экспансию

Добрый день!
>Итак, доминировали:

>Древность-Античность.
>Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
 В некоторые периоды он контролировал всю Палестину и большую часть Сирии. Можно сказать, что был древнейшей сверхдержавой.
>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.
 Линейности не получается были опять же древние сверхдержавы вавилонян, хеттов, митаннийцев, ассирийцев и т.д.,воевавшие с Египтом. Иногда та или иная сторона терпела поражение. Потом Египет пал. Но уж по крайней мере греки до Македонского Персию никогда не захватывали - скорее наоборот. Потом распад державы Македонского и эллинистические государства в Азии - а их было много.
Но главное, в эту схему не укладываются Индия и Китай. Это два параллельных очага цивилизации, которые по численности населения и уровню развития не уступали средиземноморскому. И оказали на прогресс человечество также весьма значительное влияние.
>Средние века.
>Франки - Арабы - ... - Турки-Османы

Опять же никакой преемственности нет.
>Новое время
>Испания(Габсбурги)-Франция(Наполеон)-Британия-США.

>Падение одного колосса передавала влияние другому.
>В древности циклы измерялись веками. В наше время - десятилетиями. "Руль Британия" не продолжалось и века. Всё повторяется. Падёт и США. Уже в этом веке оно уступит безусловное лидерство кому-то другому. Китаю? Индии? Обьединённой Европе? Бразилии?
 Не было до последнего времени никаких циклов в общемировом масштабе. Всегда было несколько центров силы, ни один из которых не имел подавляющего преимущества.
>С уважением, Евгений.
С уважением, Василий Кашин
От Глеб Бараев
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 09:06:20

Это уже было

Именно на такой цепочке базировалась концепция трех-четырех империй (трех-четырех - потому что у одних авторов империй было три, а другие предпочитали четыре), которая основывалась на библейских текстах, долгое время господствовала в европейской историографии и окончательно прекратила свое существование лишь в 19 веке (впрочем, адепты этой реликтовой концепции попадаются и ныне).
Из этой историографической концпции выросла небезызвестная "Москва есть третий Рим"

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Паршев
К Глеб Бараев (13.04.2003 09:06:20)
Дата 13.04.2003 10:09:27

А это для империй норма, императоры (не только европейские) подкрепляют

себя авторитетом прежних империй.
В известном письме султана щапорожским казакам и в их ответе такой ряд титулов (султан именует себя владельцем царств вавилонского, македонского, ещё каких-то, по-моему и римского).
И Карл Великий проявлял интерес к империям Востока и кое-что оттуда взял.
От Глеб Бараев
К Паршев (13.04.2003 10:09:27)
Дата 13.04.2003 16:03:31

императоры тут не при чем

Впервые концепцию четырех царств сформулировал Иероним Блаженный в ту пору, когда три из этих царств уже давно упокоились, а четвертое - Римское - стояло на пороге гибели. Очевидно, Иероним ставил себе задачей подвести итог "имперской стадии" развития человечества.
Подкрепление авторитетом прежних империй - явление довольно позднее, например для Габсбургов была актуальной триада Римская империя - Империя Карла Великого - Священная Римская империя германской нации.
Ну и Гитлер с его тремя Рейхами.
От Zakalev
К Глеб Бараев (13.04.2003 16:03:31)
Дата 13.04.2003 23:55:01

Священная Римская империя германской нации

Я считал что следующeе имеет место быть.

В 800 поп присвоил Шарлемейну титул Imperator Augustus -- такой же как и у последних Римских императоров -- Augustus. После его смерти, по гавелкинду территория была поделена на несколько частей. В 962 Отто Великий (запад) объявил себя наследником империи -- дата считающаяся основанием Святой Римской Империи.
B этот период, это государство называется как Romana Respublica так и Romanum Imperium. При Фридриxе I Барбароссe употребление названия Romanum Imperium происходит чаще (1152, 1162). Сочетание Sacrum Imperium употребляется в 1161, 1164, 1174, 1184, 1186. Некоторое время фразы Sacrum Imperium и Romanum Imperium употребляются как взаимозаменяющие. Только в 1254 можно встретить Sacrum Romanum Imperium.
Теперь насчёт германской нации -- историки в течении 17-го века спорили насчёт трактовки Sacri Romani Imperii ac celeberrimae nationis Germanicae/dem heiligen Reiche und deutscher Nation. Споры шли насчёт того, считается ли Германия империей, или же Империя распологается в Германии. Компромисом стало использование Imperium Romano-Germanicum.

Не подскажете, был ли спор насчет названия разрешен в позднее время?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Глеб Бараев
К Zakalev (13.04.2003 23:55:01)
Дата 14.04.2003 05:00:59

Re: Священная Римская...

>Не подскажете, был ли спор насчет названия разрешен в позднее время?

как такового спора не было.
Имела место быть нестандартизованная терминология.
От Zakalev
К Глеб Бараев (14.04.2003 05:00:59)
Дата 14.04.2003 09:02:05

Ре: Священная Римская...

>как такового спора не было.
Имела место быть нестандартизованная терминология.
*Так империя германскои нации, или империя в Германии?

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Глеб Бараев
К Zakalev (14.04.2003 09:02:05)
Дата 14.04.2003 18:57:48

Ре: Священная Римская...

>*Так империя германскои нации, или империя в Германии?

Священная Римская империя германской нации - стандартный термин, принятый в исторической науке.
От Агент
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 07:39:24

Re: Помогите построить...


>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

Константинополь-Москва

:-)))
От Мелхиседек
К Агент (13.04.2003 07:39:24)
Дата 13.04.2003 11:04:24

Re: Помогите построить...


>>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.
>
>Константинополь-Москва

Скорее Киев- Владимир-Сарай-Москва
От VVVIva
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 07:17:41

Re: Помогите построить...

Привет!

>В древности Ойкумена, с точки зрения нас, в большинстве своём европейцев по культуре, включала в себя Европу, северную Африку и переднюю Азию. Восток и Америка жили и воевали отдельно. Списки и последовательности чудовищно неполны и могут быть неверны. Поправки и дополнения приветствуются.
>Итак, доминировали:

>Древность-Античность.
>Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

Если про доминирование, то опущен одна из важнейших империй - Ассирия. Ни Шумер, ни Вавилон и рядом с ней не стояли. Хетты тоже скорее, чем Шумер с Вавилоном, да и Египет - он пытался подчинить нынешнюю Палестину и Сирию, воевал за них с хеттами.

Владимир
От Eugene
К VVVIva (13.04.2003 07:17:41)
Дата 13.04.2003 07:37:03

Спасибо!

>>Шумер(Халдеи) - Вавилон - Персия - Греция-Македония - Рим.

>Если про доминирование, то опущен одна из важнейших империй - Ассирия.
****************************
Огромное спасибо! Я-то голову ломал кто там был. Назвал "Шумер". Имелась в виду конечно же Ассирия.

Персы, наследники Ассирии, рвались в Европу. Греки их отразили и, при Александре Македонском, оккупировали и частично эллинизировали переднюю Азию и Египет. Рим поглотил Грецию, оккупировал и романизировал всю Европу с северной Африкой и, если бы не парфяне, повторил бы оккупацию передней Азии.

После падения Рима - только арабы завоевали территории по размерам сопоставимые с завоеваниями Александра и Рима.

И так далее, как в корневом постинге.

С уважением, Евгений.
От Начальник Генштаба
К Eugene (13.04.2003 07:37:03)
Дата 15.04.2003 01:22:55

что-то напутано

Приветствую непременно!

>Персы, наследники Ассирии, рвались в Европу.

Персы вообще не наследники Асиирии. между ними лет 200 прошло.

>После падения Рима - только арабы завоевали территории по размерам сопоставимые с завоеваниями Александра и Рима.

Завоеваний Александра не было. Он только разрушил чужую империю.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Ертник С. М.
К Eugene (13.04.2003 07:37:03)
Дата 13.04.2003 07:43:23

Чиго-чиго??!

САС!!!


>После падения Рима - только арабы завоевали территории по размерам сопоставимые с завоеваниями Александра и Рима.

А про дедушку Чингисхана забыли? По сравнению с ним римская империя карлик (по площади) да и по населению тоже. А душку Тамерлана?

>И так далее, как в корневом постинге.

>С уважением, Евгений.
Мы вернемся.
От Eugene
К Ертник С. М. (13.04.2003 07:43:23)
Дата 13.04.2003 08:03:46

Да, вы правы.

>А про дедушку Чингисхана забыли? По сравнению с ним римская империя карлик (по площади) да и по населению тоже. А душку Тамерлана?
*********************************
Конечно завоевания Великих Моголов, Чингиз-Хана, Монтесумы или Тамерлана были весьма значительны территориально. Тем не менее следует признать, что на европейскую цивилизацию, которая сейчас контролирует мир, они не повлияли. Тамерлан даже не дошел до Европы, а Чингиз Хан не задержался там, как арабы.

ЗЫ Не стиот так писать об исторических личностях.
"Душка" и "дедушка" - слишком панибратски, ИМХО.

С уважением, Евгений.
От Мелхиседек
К Eugene (13.04.2003 08:03:46)
Дата 13.04.2003 11:09:13

Re: Да, вы...

>Конечно завоевания Великих Моголов, Чингиз-Хана, Монтесумы или Тамерлана были весьма значительны территориально. Тем не менее следует признать, что на европейскую цивилизацию, которая сейчас контролирует мир, они не повлияли. Тамерлан даже не дошел до Европы, а Чингиз Хан не задержался там, как арабы.

Чингис-хан до Европы не дошёл, а вот его внук Бату-хан дошел.
Полководцы Тимура били литовцев, хотя с некоторых точек зрения это вовсе не Европа, а так отдалённые задворки.
От Ертник С. М.
К Eugene (13.04.2003 08:03:46)
Дата 13.04.2003 08:17:38

Э не-ет :-)))))

САС!!!
>>А про дедушку Чингисхана забыли? По сравнению с ним римская империя карлик (по площади) да и по населению тоже. А душку Тамерлана?
>*********************************
>Конечно завоевания Великих Моголов, Чингиз-Хана, Монтесумы или Тамерлана были весьма значительны территориально. Тем не менее следует признать, что на европейскую цивилизацию, которая сейчас контролирует мир, они не повлияли. Тамерлан даже не дошел до Европы, а Чингиз Хан не задержался там, как арабы.

Помнится Французский король Людовик 10 спужался чуть ли не до желудочных колик, сердешный. :-) На полном серьезе подумывал о драпе в Англию. Папа римский, надо полагать от избытка мужества сочинил млитву "Избави нас, господи от безбожниых татар". :-) Крыстоносители в Палестине пред монголами на задних лапках ходили (вобщем всем европеоидным планам того времени о восточных пряностях надолго киндырык пришел)... Так что влияние через монополизацию трговых путей было огого какое. О Великой Османской Империи я и не говорю. :-) Именно переодические нахлобучки от турок и заставили искать обхожных путей в Индию и Китай(когда стало ясно, что на путях Македонского европеоидов ничего, кроме кровавых соплей не ожидает) :-).

>ЗЫ Не стиот так писать об исторических личностях.

Дык я любя :-). Колоритнейшие были персонажи :-)

>"Душка" и "дедушка" - слишком панибратски, ИМХО.

А вообще вы правы.

>С уважением, Евгений.
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (13.04.2003 08:17:38)
Дата 13.04.2003 09:34:10

Что-то путаете

>Помнится Французский король Людовик 10 спужался чуть ли не до желудочных колик, сердешный. :-) На полном серьезе подумывал о драпе в Англию.

Людовик Десятый Французский правил в 1314-1316 годах, монголами озадачен не был, и вообще политикой мало интересовался.
Появление монголов в Центральной Европе привело в растроенные чувства императора Фридриха Второго, но для него укрытием могла послужить не Англия, а совсем другой остров, Сицилия, доставшаяся Фридриху по наследству - его мать была последней представительницей норманнской сицилийской династии.
Да и вопрос, насколько Фридрих испугался монголов, довольно непрост.
Его действительно упрекали в неоказании помощи венгерскому и чешскому королям при нашествии монголов, но силы Фридриха в то время были заняты осадой итальянских городов, и, решая проблемы собственные, Фридрих проигнорировал проблемы общеевропейские.
Францией в то время правил Людовик Девятый. Но и он монголами не заинтересовался и предпочел подавлять мятеж баронов Пуату. А когда на помощь мятежникам явился английский король Генрих Третий, Людовик разбил наголову и англичан. Поэтому Англия как место убежища для него была малопригодной.
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (13.04.2003 09:34:10)
Дата 13.04.2003 14:57:52

Не путаю, а опечатка однако :-).

САС!!!
>>Помнится Французский король Людовик 10 спужался чуть ли не до желудочных колик, сердешный. :-) На полном серьезе подумывал о драпе в Англию.
>
>Людовик Десятый Французский правил в 1314-1316 годах, монголами озадачен не был, и вообще политикой мало интересовался.

I не пропечаталась пред Х. Имелся в виду Святой. :-)

>Девятый. Но и он монголами не заинтересовался и предпочел подавлять мятеж баронов Пуату.
>А когда на помощь мятежникам явился английский король Генрих Третий, Людовик разбил наголову и англичан. Поэтому Англия как место убежища для него была малопригодной.

А вот, ИМХО тут путаете вы. Мандраж у круля случился во время визита Бату в Европу в 1240 г. После того, как выяснилось, что Бату не до круля, мандраж у того прошел и он развоевался: победа при Тальебуре (1242), седьмой крестовый поход (1248-54), порка англицкого кроллеги в 1259 годе, восьмой (1270 г.) крестовый поход. Так что до того момента - вполне себе подходящее место Англия.


Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (13.04.2003 14:57:52)
Дата 13.04.2003 15:54:46

Не опечатка, а путаница однако :-).

>Мандраж у круля случился во время визита Бату в Европу в 1240 г.

Как известно, монголы взяли Киев в декабре 1240 г. Затем они потратили время на покорение Галицко-Волынских земель и в Центральной Европе появились в 1241 г., к томк времени Людовик уже возился с мятежными баронами.

>Мы вернемся.

монголы в Европу?)
От Ертник С. М.
К Глеб Бараев (13.04.2003 15:54:46)
Дата 13.04.2003 16:12:26

Отнюдь :-)

САС!!!
>>Мандраж у круля случился во время визита Бату в Европу в 1240 г.
>
>Как известно, монголы взяли Киев в декабре 1240 г. Затем они потратили время на покорение Галицко-Волынских земель и в Центральной Европе появились в 1241 г., к томк времени Людовик уже возился с мятежными баронами.

В 40 годе стало ясно что "идеть бальшой дядька" - отсюда и мандражирование с буллами и прочим. В 1241 годе в декабре помере Удегей и Бату со товарищами стало не до завоеваний. Решался вопрос, чей зад будет в Каракоруме...

А бараны которые бароны... Дык они на то и бароны, чтоб бузить. Эвон их среднеазиатские аналоги Джелал-ад-дину кровь даже во время войны с Чингизом портили... Ну и? Феодализм, адначе.
>>Мы вернемся.
>
>монголы в Европу?)

Русские в Среднюю Азию
Мы вернемся.
От Глеб Бараев
К Ертник С. М. (13.04.2003 16:12:26)
Дата 13.04.2003 17:25:24

Re: Отнюдь :-)

>В 40 годе стало ясно что "идеть бальшой дядька" - отсюда и мандражирование с буллами и прочим.

Буллы были потом, а в 1240 году папа Григорий Девятый попытался собрать церковный собор, чтобы укрепить свои силы в борьбе с императором Фридрихом. Император выставил заслоны на альпийских перевалах, и собор не состоялся. О монголах не вспоминали.
Когда в апреле 1241 г. венгерское войско пошло навстречу монголам, австрийский герцог Фридрих попытался захватить венгерский город Рааб, совершенно игнорируя присутсвие монголов на прилегающей территории.

>В 1241 годе в декабре помере Удегей и Бату со товарищами стало не до завоеваний. Решался вопрос, чей зад будет в Каракоруме...

Известие о смерти Удегея Батый получил льшь некоторое время спустя и монголы покинули Центральную Европу лишь в марте 1242 г.

>А бараны которые бароны... Дык они на то и бароны, чтоб бузить. Эвон их среднеазиатские аналоги Джелал-ад-дину кровь даже во время войны с Чингизом портили... Ну и? Феодализм, адначе.

Так английский король и был одним из этих баронов, по совместительству. Поэтому получить политубежище в Англии Людовик не мог.

>>>Мы вернемся.
>>
>>монголы в Европу?)
>
>Русские в Среднюю Азию

А почему не в Прибалтику?
От Zakalev
К Ертник С. М. (13.04.2003 08:17:38)
Дата 13.04.2003 09:27:34

Ре: Э не-ет...

>Именно переодические нахлобучки от турок и заставили искать обхожных путей в Индию и Китай(когда стало ясно, что на путях Македонского европеоидов ничего, кроме кровавых соплей не ожидает) :-).
*Мне казалось обхожие пути появились в результате поиска португалами христьянских союзников в Африке. Отсюда и возвpaщение Европе владычества на море.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Eugene
К Ертник С. М. (13.04.2003 08:17:38)
Дата 13.04.2003 08:24:00

Э да! :)

>Помнится Французский король Людовик 10 спужался чуть ли не до желудочных колик, сердешный. :-) На полном серьезе подумывал о драпе в Англию. Папа римский, надо полагать от избытка мужества сочинил млитву "Избави нас, господи от безбожниых татар". :-)
**********************************
Подобная молитва составлялась и от викингов. Тем не менее ни о викингизации или татаризации Европы или передней Азии речи не идёт. На эллинизацию, романизацию, офранцузивание половины Африки или обританивании половины мира не тянет.

С уважением, Евгений.
От Агент
К Eugene (13.04.2003 08:24:00)
Дата 13.04.2003 08:27:23

Странные у вас какие то критерии

>Подобная молитва составлялась и от викингов. Тем не менее ни о викингизации или татаризации Европы или передней Азии речи не идёт. На эллинизацию, романизацию, офранцузивание половины Африки или обританивании половины мира не тянет.

Татары обязательно должны татаризировать Европу, а французам и британцам достаточно Африки или "половины мира" где то у черта на куличках...

От Eugene
К Агент (13.04.2003 08:27:23)
Дата 13.04.2003 08:39:14

Вот я и прошу помощи разобратся.

>Татары обязательно должны татаризировать Европу, а французам и британцам достаточно Африки или "половины мира" где то у черта на куличках...
***********************************
Арабы завоевали огромную территорию не "где то у черта на куличках" и арабизировали её. Франция Наполеона оккупировала почти всю Европу. Ко времени расцвета Британской Империи Ойкумена расширилась до размеров всего мира.

Завоевания территорий Чингиз Ханом и его переемниками не оказали ни культурного ни административного влияния на народы их заселяющие. Всё же они, как и гунны - кочевники.

Арабы же или турки создали долговременные целостные доминирующие государства.

С уважением, Евгений.
От Агент
К Eugene (13.04.2003 08:39:14)
Дата 13.04.2003 10:50:38

Re: Вот я...


>Завоевания территорий Чингиз Ханом и его переемниками не оказали ни культурного ни административного влияния на народы их заселяющие. Всё же они, как и гунны - кочевники.

Есть мнение, что Чингисхан и его преемники "татаризировали" Россию...
От А.Никольский
К Агент (13.04.2003 10:50:38)
Дата 13.04.2003 14:12:13

например, исламист Г.Джемаль утверждает

что моноголы передали в Россию передовые китайские технологии контроля за населением (тирании, деспотии - нужное подчеркнуть). Вообще, монголами свои беды мусульмане любят объяснять, прямо как наши западники.
С уважением, А.Никольский
От СОР
К Eugene (13.04.2003 08:39:14)
Дата 13.04.2003 08:48:41

Испанию и Португалию забыли, Южная Америка (-)
От Alexey A. B.
К Eugene (13.04.2003 04:38:06)
Дата 13.04.2003 05:32:15

Сразу цепочка и рвётся...

Привет!

>Древность-Античность.
>Египет не считаю так как он никогда не подчинял себе соседние государства.
+++++++++++++++++++++++++++

Неверный ход. Именно египетская цивилизация дала толчок цивилизации античной.
Шумеры- Вавилон и прочие Ассирии -мёртвые государства, от которых остались лишь малочисленные этносы (по переписи 1989 г. ассирийцев в СССР - где-то 75 тыщ).

Подчинял - не подчинял - вопрос иной плоскости. Отголоски древнего Египта и его культуры и ныне встречаются...
Счастливо!
От Eugene
К Alexey A. B. (13.04.2003 05:32:15)
Дата 13.04.2003 05:39:59

Я не про культурное наследие совсем.

Греческая и римская культура и посейчас жива.

Я именно о доминировании одного государства над всем или большей частю Ойкумены.

С уважением, Евгений.
От oleg100
К Eugene (13.04.2003 05:39:59)
Дата 13.04.2003 07:10:45

ну как это - доминирование? Государства в каком

смысле? Территории с которой осуществляется контроль? Или все-таки непрерывность и преемственность существования элит - настолько насколько эту непрерывность можно прослеживать? Например, Британия - это непрерывность элит со времен короля Вильгельма-Завоевателя где-то, они ни разу не обламывались -ну, в смысле Российской империи в 17-м или СССР 91 илипаденя Рима - все время шел и идет процесс накопления(и трансформации когда надо) и политической культуры, и власти и денег, мнгом приходилось поступаться когда не было сил держать или ухватить - например не дала им Россия Среднюю Азию, сама взяла вплоть до Ирана где и поделили сферы, или - пришлось расстаться с Империей в традиционном смысле - но это был не крах, а планомерный маневр (уйти и и остаться)... То есть - я рассматриваю Британия как непрерывность уже лет 300 (и, кстати все это время единственный серьезный оппонент для них на глобальной шкале после устранения Испании - была Россия - т.к. этот же период был и периодом глобального развития России - так что дело былопросто замылено идеологией в холодную войну, а потом все удивились в Раше - и как же это - коммунизма нет, а нас все равно шугают, мы же свои теперь..? ) Хрен свои, Британия имеет 300 летний опыт (тове в пользу непрерывности) противостояния именно России (англо-французские заморочки - это традиция из доимперского прошлого Британии плюс скорее эмоциональная игра завязанная на слишком разном менталитете - то есть скорее инерция чем реальные конфликты интересов - во всякомслучае последние лет, ув и не знаю, со времен ДАртаньяна..)
.
От Eugene
К oleg100 (13.04.2003 07:10:45)
Дата 13.04.2003 07:56:07

Абсолютное доминирование.

Территориальное, экономическое, культурно-религиозное.
Как тогда у Рима или Халифата, или сейчас у США.

>Территории с которой осуществляется контроль?
********************************
Да. Британия на пике влияния, это "Империя, над которой не заходит солнце". Это "стандарт двух государств" на флоте. Это индийские, новозеландские, южно-африканские и канадские солдаты в любой точке мира готовые сражатся под руководством из Лондона.

Англия Плантагенетов, сражающаяся с Шотландией за доминирование на острове - какая же она доминанта своего времени? Британия Блэра, сражающаяся с Ираком по просьбе своей же бывшей колонии - то же самое.

>Или все-таки непрерывность и преемственность существования элит - настолько насколько эту непрерывность можно прослеживать?
********************************
Если Рим покорил Иудею, то кому какое дело из какой элиты будет правящий наместник? В Риме менялись Юлии, Клавдии и Северы, но Рим контролировал и романизировал Ойкумену.

>Британия уже лет 300 и все это время единственный серьезный оппонент для них на глобальной шкале после устранения Испании - была Россия.
***********************************
Скорее Франция. Участие армии и флота Франции в революции в Америке. Угроза Наполеона вторжение на острова и континентальная блокада. Ни Россию, ни Шведцию(ранее), ни Германию(позже) нельзя сбросить со счетов, но: "Двунадесять языков" вторглись в Россию под руководством французов, а не пруссаков.

С уважением, Евгений.
От VVVIva
К oleg100 (13.04.2003 07:10:45)
Дата 13.04.2003 07:25:04

Re: ну как...

Привет!

> Хрен свои, Британия имеет 300 летний опыт (тове в пользу непрерывности) противостояния именно России (англо-французские заморочки - это традиция из доимперского прошлого Британии плюс скорее эмоциональная игра завязанная на слишком разном менталитете - то есть скорее инерция чем реальные конфликты интересов - во всякомслучае последние лет, ув и не знаю, со времен ДАртаньяна..)

Какие триста лет противостояния Россия_Британия. Максимум с 1815 ( или с 1853). А так Франция была куда большей угрозой. Вроде с ней разобрались в Семилетнюю войну, а нет - война Штатов за независимость и революционные+наполеоновские войны.

Владимир