От Андрей
К kir
Дата 14.04.2003 01:04:04
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: [2Андрей] Уточнение

>>Следует из военной доктрины. Как наши так и американцы заявляют, что любое применение ядерного оружия противником приведет к ответному применению ядерного оружия.
>
>У меня создалось такое впечетление, что для Вас ядерное оружие это синоним стратегии массового поражения. Но ведь это не так. Какая скажите разница для личного состава АУГ чем именно их накрыли: одним СБП или кучей тротила? По мне так лучше СБП, менее болезненно.

Разницы для личного состава никакой. А вот последствия для участников войны совершенно различные.

>И почему в ответ на ликвидацию АУГ СБП, противник обязательно начнёт крушить города?

Доктрина у него такая.
Противник имеет преимущество над нами. Под угрозой его потерять он способен применить ядерное оружие.

В обычной войне некоторая потеря преимущества не смертельна, но раз противник начинает применять ядерное оружие, то всякое преимущество мгновенно может быть уничтожено. Поэтому преимущество нужно реализовать как можно быстрее.

>>А удержать ядерную войну в рамках ограниченной войны очень сложно, никаких договоров регулирующих применние ядерного оружия в войне нет.
>
>Вы серьёзно про договоры? Какие к чертям договоры на войне? И что есть "ограниченная" война? Может это вовсе не карательная операция?

Я серьезно. Никаких договоров ограничивающих применение ядерного оружия в войне не существует. Следовательно его применение невозможно контролировать. Следовательно любое применение ядерного оружия в войне в конечном счете приведет к ядерному апокалипсису.

>С уважением, kir
От kir
К Андрей (14.04.2003 01:04:04)
Дата 14.04.2003 01:15:43

Re: [2Андрей] Уточнение

>
>Разницы для личного состава никакой. А вот последствия для участников войны совершенно различные.

В чём же разница?

>Доктрина у него такая.

Вы наверное знаете что противник БУДЕТ следовать всем этим опубликованным СИОПам? Если так, то Вы знаете что-то чего я не знаю. Я так привык считать, что всё что публикуется, не имеет никакого отношения к делу. П2О так сказать.

>Противник имеет преимущество над нами.

Какое?

>Под угрозой его потерять он способен применить ядерное оружие.

Вы имеете ввиду по городам?

>В обычной войне некоторая потеря преимущества не смертельна, но раз противник начинает применять ядерное оружие, то всякое преимущество мгновенно может быть уничтожено. Поэтому преимущество нужно реализовать как можно быстрее.

Не вижу больщих различий, между "обычной" войной и "ядерной", если только Вы о войне а не о стратегии массового поражения.

>Я серьезно. Никаких договоров ограничивающих применение ядерного оружия в войне не существует. Следовательно его применение невозможно контролировать. Следовательно любое применение ядерного оружия в войне в конечном счете приведет к ядерному апокалипсису.

Вот про последнее следовательно подробнее.
Скажем, я накрыл те 6 АУГ СБП, Вы думаете что амы накроют Багдад, зная что я в ответ накрою их города?
Это будет конечно апокалипсис (частичный), но что такого апокалипсичного должно случиться, чтобы к этому пришло?
С уважением, kir
От Андрей
К kir (14.04.2003 01:15:43)
Дата 14.04.2003 01:56:09

Re: [2Андрей] Уточнение

>>
>>Разницы для личного состава никакой. А вот последствия для участников войны совершенно различные.
>
>В чём же разница?

В том, что уничтожение амерской АУГ обычным оружием не вызовет в ответ применения ядерного оружия.

>>Доктрина у него такая.
>
>Вы наверное знаете что противник БУДЕТ следовать всем этим опубликованным СИОПам? Если так, то Вы знаете что-то чего я не знаю. Я так привык считать, что всё что публикуется, не имеет никакого отношения к делу. П2О так сказать.

Противник будет действовать в соответствии с действующей доктриной. Если она предусматривает применение ядерного оружия в ответ на применение его противником, то глупо ожидать, что оно не будет применено. Естественно, что все будет также зависить от конкретной складывающейся ситуации. Но применение ядерного оружия в ответ на применение нами ядерного оружия, можно считать объективной реальностью.

>>Противник имеет преимущество над нами.
>
>Какое?

Любое. Например, в ядерных боезарядах, или авианосцах.

Если мы воюем обычным оружием, то вероятность уничтожения им авианосца, или ракетной шахты, легко просчитывается, она не будет составлять слишком большой величины.

Но если же мы применяем ядерное оружие, то уничтожения любого объекта приближается к единице. Следовательно угроза потерять преимущество в ракетах, например, приведет к тому, что противник попытается их применить, только под угрозой их потерять.

>>Под угрозой его потерять он способен применить ядерное оружие.
>
>Вы имеете ввиду по городам?

Это зависит от конкретной доктрины принятой противником. В определенные периода "холодной войны" американцы предусматривали применение своего ядерного оружия по нашим городам.

>>В обычной войне некоторая потеря преимущества не смертельна, но раз противник начинает применять ядерное оружие, то всякое преимущество мгновенно может быть уничтожено. Поэтому преимущество нужно реализовать как можно быстрее.
>
>Не вижу больщих различий, между "обычной" войной и "ядерной", если только Вы о войне а не о стратегии массового поражения.

Разница очень большая. В мире не существует "обычного" оружия обладающего поражающей мощью ядерного.

Предположим мы находимся в начале некого конфликта (Европа, середина 70-80-х). Пусть силы ОВД и НАТО примерно равновесны. Следовательно шансы ОВД и НАТО выиграть войну примерно равны. Но это в случае если применяются только обычные вооружения. Если же мы применяем ядерное оружие в войне, то мы всего несколькими ядерными ударами мы можем выиграть войну. Следовательно противник тоже должен применить ядерное оружие, чтобы не потерять свои шансы на победу. Но т.к. у ОВД значительно большая глубина эшелонирования войск, часть их на начало войны еще располагается на территории СССР, то удар естественно будет нанесен и по территории СССР. А раз так, то применение ядерного оружия не удастся удержать в рамках одного только европейского ТВД, оно распространится и на СССР, а применение ядерного оружия против СССР вызовет применение им ядерного оружия против США, со всеми вытекающими последствиями.

>>Я серьезно. Никаких договоров ограничивающих применение ядерного оружия в войне не существует. Следовательно его применение невозможно контролировать. Следовательно любое применение ядерного оружия в войне в конечном счете приведет к ядерному апокалипсису.
>
>Вот про последнее следовательно подробнее.
>Скажем, я накрыл те 6 АУГ СБП, Вы думаете что амы накроют Багдад, зная что я в ответ накрою их города?

Естественно. Даже в таком случае амы применят ядерное оружие.

>Это будет конечно апокалипсис (частичный), но что такого апокалипсичного должно случиться, чтобы к этому пришло?

Уже много раз было повторено: "Применение противником ядерного оружия. В любом масштабе."

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (14.04.2003 01:56:09)
Дата 14.04.2003 02:15:32

Re: [2Андрей] Уточнение

1. Не могли бы Вы указать те несколько целей, удары по которым СБП ведут к выигрышу в Вашей гипотетической войне в Европе? И при этом не ведут в случае ударов ОБП.
2. Вы так уверенно рассуждаете про доктрины которых противник будет придерживаться, что это вызывает уважение. Просветите, как это Вам удаётся, если конечно Вы не есть этот самый противник?
3. Такое впечатление, что Вы пали жертвой пропагандисткой демонизации ядерных боеприпасов. На самом деле они просто боеприпасы. Имееют приемущества и недостатки, имеют предпочтительные виды целей.
Переход между градациями войны на мой взгляд определяет не факт исспользования СБП, а выбор целей.
Сравните: а) я накрыл СБП АУГ
б) я накрыл ОБП город Нью Йорк
Неужели, амы накроют Багдад в первом случае и не не накроют во втором?
pEnergyAxis->SetTextColor
(kBlue);
С уважением, kir
От Андрей
К kir (14.04.2003 02:15:32)
Дата 14.04.2003 09:16:35

Re: [2Андрей] Уточнение

>1. Не могли бы Вы указать те несколько целей, удары по которым СБП ведут к выигрышу в Вашей гипотетической войне в Европе? И при этом не ведут в случае ударов ОБП.

Ну "несколько целей", это всеже не совсем верно, их гораздо больше. Это могут быть штабы, узлы связи, командные центры, склады оружия и боеприпасов, транспортные узлы и т.д.

Например войска противника. Одним или несколькими ядерным ударами можно уничтожить целую дивизию, или используя результаты этих ударов прорвать сильно укрепленный фронт противника.

Обычным оружием такого достичь невозможно. Нет ни в нашем, ни в американеском арсенале таких средств, способных настолько кардинально изменить обстановку в чью либо пользу.

>2. Вы так уверенно рассуждаете про доктрины которых противник будет придерживаться, что это вызывает уважение. Просветите, как это Вам удаётся, если конечно Вы не есть этот самый противник?

Почитайте эти самые доктрины и все поймете.

>3. Такое впечатление, что Вы пали жертвой пропагандисткой демонизации ядерных боеприпасов. На самом деле они просто боеприпасы. Имееют приемущества и недостатки, имеют предпочтительные виды целей.

Может быть. Но по моему недостатки перевешивают проимущества.

>Переход между градациями войны на мой взгляд определяет не факт исспользования СБП, а выбор целей.
>Сравните: а) я накрыл СБП АУГ
> б) я накрыл ОБП город Нью Йорк
>Неужели, амы накроют Багдад в первом случае и не не накроют во втором?

Что значит накрыл ОБП Нью-Йорк? У вас есть оружие способное мгновенно убивать десятки и сотни тысяч человек? Сомневаюсь.

Следовательно вы говорите о простой бомбе. Сколько сможет убить эта бомба? Если "удачно" попадет в здание, то несколько тысяч, не более трех, я думаю. Из-за трех тысяч человек, точнее из-за того, что они погибли от обычной бомбы, никто не станет бомбить ядерными бомбами Ирак, Ливию, или Афганистан.

Если бы в Нью-Йорке взорвалась атомная бомба, то непременно стали бы.

> pEnergyAxis->SetTextColor
>(kBlue);
>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (14.04.2003 09:16:35)
Дата 14.04.2003 14:04:24

Re: [2Андрей] Уточнение

>Ну "несколько целей", это всеже не совсем верно, их гораздо больше. Это могут быть штабы, узлы связи, командные центры, склады оружия и боеприпасов, транспортные узлы и т.д.

Всё это прекрасно уничтожалось обычными средсвами в ВВ2

>Например войска противника. Одним или несколькими ядерным ударами можно уничтожить целую дивизию, или используя результаты этих ударов прорвать сильно укрепленный фронт противника.

Этож до какой степени кретинизма должен дойти комдив, чтобы скучить дивизию под один удар, а если несколькими, то сколькими?

>Почитайте эти самые доктрины и все поймете.

Я их как бы читал. Вопрос не в этом. Вопрос: почему следует им верить?

>Что значит накрыл ОБП Нью-Йорк? У вас есть оружие способное мгновенно убивать десятки и сотни тысяч человек? Сомневаюсь.

Есть конечно. Вот например в ночь на 9.5.45 группа В29 сожгла Токио обычными зажигалками, при этом погибло больше чем Хиросима+Нагасаки

>Следовательно вы говорите о простой бомбе.

О нескольких бомбах :-)

>Сколько сможет убить эта бомба? Если "удачно" попадет в здание, то несколько тысяч, не более трех, я думаю. Из-за трех тысяч человек, точнее из-за того, что они погибли от обычной бомбы, никто не станет бомбить ядерными бомбами Ирак, Ливию, или Афганистан.

Ну так значит можно бомбить АУГ СБП?

>Если бы в Нью-Йорке взорвалась атомная бомба, то непременно стали бы.

А вот от нескольких обычных низашто-:). Посмотрите например на близнецов.

С уважением, kir
От Андрей
К kir (14.04.2003 14:04:24)
Дата 14.04.2003 22:01:45

Re: [2Андрей] Уточнение

>>Ну "несколько целей", это всеже не совсем верно, их гораздо больше. Это могут быть штабы, узлы связи, командные центры, склады оружия и боеприпасов, транспортные узлы и т.д.
>
>Всё это прекрасно уничтожалось обычными средсвами в ВВ2

Конечно. Только для уничтожения какого-нибудь моста приходилось посылать сотни самолетов, и стирать в пыль всю прилегающую территорию.

С помощью же ядерного оружия можно этот мост можно уничтожить всего одним даже неочень точным попаданием. Ядерное оружие в сочетании с ракетами является практически неотражаемым оружием. В совренности атаки сотен самолетов на одну цель невозможны, из-за возросшей эффективности средств ПВО, а баллистические ракеты прорывают любую ПВО и даже ПРО на раз.

>>Например войска противника. Одним или несколькими ядерным ударами можно уничтожить целую дивизию, или используя результаты этих ударов прорвать сильно укрепленный фронт противника.
>
>Этож до какой степени кретинизма должен дойти комдив, чтобы скучить дивизию под один удар, а если несколькими, то сколькими?

Одним это конечно как повезет. А нормативы на поражение несколькими боезарадами мне не докладывают.:)) Надо посмотреть может где и было.

Могу предположить, что один тактический боезаряд (1-5 кт) на 1 батальонный опорный пункт. Это на участке прорыва.

>>Почитайте эти самые доктрины и все поймете.
>
>Я их как бы читал. Вопрос не в этом. Вопрос: почему следует им верить?

Ничего другого просто нет. Слава Богу никто не додумался проверить их правильность на практике.

>>Что значит накрыл ОБП Нью-Йорк? У вас есть оружие способное мгновенно убивать десятки и сотни тысяч человек? Сомневаюсь.
>
>Есть конечно. Вот например в ночь на 9.5.45 группа В29 сожгла Токио обычными зажигалками, при этом погибло больше чем Хиросима+Нагасаки

1. У японцев не было ядерного оружия чтобы ответить.
2. Японцы могли просто посбивать эти самолеты, если бы у них к этому времени была ПВО. Ядерную ракету просто так не собьешь.
3. При современном уровне развития ПВО подобные налеты просто невозможны.

>>Следовательно вы говорите о простой бомбе.
>
>О нескольких бомбах :-)

А какие средства доставки? Что будете направлять на Нью-Йорк сотни бомбардировщиков. Из которых цели достигнут единицы, и никто не вернется?

>>Сколько сможет убить эта бомба? Если "удачно" попадет в здание, то несколько тысяч, не более трех, я думаю. Из-за трех тысяч человек, точнее из-за того, что они погибли от обычной бомбы, никто не станет бомбить ядерными бомбами Ирак, Ливию, или Афганистан.
>
>Ну так значит можно бомбить АУГ СБП?

Нет ответ будет адекватным. Применение США своего ядерного оружия.

>>Если бы в Нью-Йорке взорвалась атомная бомба, то непременно стали бы.
>
>А вот от нескольких обычных низашто-:). Посмотрите например на близнецов.

Вот и я о том же. Удар СБП это совсем не то же самое что и удар обычным оружием.

>С уважением, kir
С уважением
От kir
К Андрей (14.04.2003 22:01:45)
Дата 16.04.2003 02:26:17

Re: [2Андрей] Уточнение

>Конечно. Только для уничтожения какого-нибудь моста приходилось посылать сотни самолетов, и стирать в пыль всю прилегающую территорию.

>С помощью же ядерного оружия можно этот мост можно уничтожить всего одним даже неочень точным попаданием.

... которое "сотрёт в пыль всю прилегающую территорию".
В чём же разница для территории или владельцев моста?

>Ядерное оружие в сочетании с ракетами является практически неотражаемым оружием. В совренности атаки сотен самолетов на одну цель невозможны, из-за возросшей эффективности средств ПВО, а баллистические ракеты прорывают любую ПВО и даже ПРО на раз.

Это с какого перепуга? Т.е. если я на те-же самые ракеты поставлю не ядерные БЧ, то они более не будут "неотражаемым оружием"?

>Могу предположить, что один тактический боезаряд (1-5 кт) на 1 батальонный опорный пункт. Это на участке прорыва.

А чем хуже 1-5 кт ОБП? Разве только дороже для нападающего.

>1. У японцев не было ядерного оружия чтобы ответить.
Не так, у японцев небыло средсв для приченеия адекватных разрушений амам. Я уже указал, что Токио был разрушен не СБП. Собсвенно это опять заставляет задать тот-же вопрос-
почему сторона в ответ на разрушение военной цели неважно каким боеприпасом должна ответить атакой ОМП?
Поймите, сдерживание это на уровне выбора целей: аб или город. Боеприпасы тут не причём. СБП это просто более дешёвый способ разрушить большую цель.

>2. Японцы могли просто посбивать эти самолеты, если бы у них к этому времени была ПВО. Ядерную ракету просто так не собьешь.

А не ядерную собъёщ? Поймите, борятся не с боеприпасами а с их носителями.

>3. При современном уровне развития ПВО подобные налеты просто невозможны.

Подобные- это какие? Вы про массовость или про свободно падающие бомбы?

>А какие средства доставки? Что будете направлять на Нью-Йорк сотни бомбардировщиков. Из которых цели достигнут единицы, и никто не вернется?

Да всё те же ракеты.

>Нет ответ будет адекватным. Применение США своего ядерного оружия.

Никто не против. Разумеется, противник волен выбирать БП из своего арсенала. Но где "адекватность" если в ответ противник перешол к СМП?

>Вот и я о том же. Удар СБП это совсем не то же самое что и удар обычным оружием.

Да почему-же, господи? Бедный, несчастный оклеветанный кусок урана! За что иму такая судьба?
С уважением, kir