ВИФ2 NE : Ветка : Re: вы опять

От	VVVIva
К	FVL1~01
Дата	15.04.2003 20:58:30
Рубрики	Армия;

Re: вы опять

Привет!

>>А и так зажрут, с танкистами и летчиками по 2-10 часов налета. Да и думаю, артиллеристы и пехотинцы не сильно отличались. Количество техники на 22.06.41 в ДА превозошли 01.01.45.
>
>А ТАК не СОЖРУТ. ЗАСТРЯНУТ. Эфиопия ВЫИГРАЛА войну с более развитой италией в 1894 БЛАГОДАРЯ тому что вооружила армию дешевыми капсульными винтовками. И хоть при Адуа потеряли БОЛЬШЕ народа чем итальянцы у которых была и скорострельная артиллерия и митральезы но победили. В 1935 они воевали с теми же итальнцами сдела ставку на ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЕ оружие. На которое у эфиопии денег просто на ВСЕХ солдат не хватило. РЕЗУЛЬТАТ ВОЕННОЕ ПОРАЖЕНИЕ, и потеря значительной части населения страны попросту уничтоженного окупантами. Будете выбирать что лучше...

Тем не менее, пока Гальдер был нач.штаба - потери немцев абсолютные самые максимальные в начале войны, а не в конце 41- начале 42. подготовленные солдаты всегда лучше

>Кстати и с летчиками вы не передергиваете - ПРИМЕР посылки в боевую часть с 10 часами налета В СТУДИЮ. Плиз. Рекорд ВМВ - 7 часов, но вот пассаж, это были АМЕРИКАНСКИЕ ЛЕТЧИКИ. ТАК что вас ОТКРОВЕННО ЗАНОСИТ в ПОЛЕМИЧЕСКОМ УГАРЕ.

Это к Историям ВОВ издания 70-х. Страницу не укажу, но любимый пример объясняющий 41 год. Не общая подготовка а налет за год.

>Имели оружия СТОЛЬКО сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ТАКОГО СКОЛЬКО МОГЛИ ХОТЬ КАК ТО ОСВОИТЬ.

Но когда Резуна обсудают, любят приводить деление танков на категории готовности. А рыба второй свежести не бывает :-(.

>Причем почему сравнивать по ЧИСЛУ 1941 и 1945 армия изменилась качественно. Даже товарищ Ворошилов и то имел больше военного образования и сравнивал по СУММАРНОМУ залпу и огневой производительности. А тут дивизию 1941 не сравнить с дивизией 1945. Земля и небо.

Ну на качественное изменение между датами я и намекаю.

>ВЫ опять неправы в полемическом задоре. Дело не в отстусвии запчастей большей частью а отсутсвии опыта ЭКСПЛУАТАЦИИ (у С.Орлова ДОВОЕННЫЙ КВ дожил до 1944 года, а потом работал тягачом) . ОПЫТ эксплуатации в государственном масштабе можно было приобрети ТОЛЬКО ВЫПУСКАЯ и ЭКСПЛУАТИРУЯ БОЕВУЮ ТЕХНИКУ.

Сэтим согласен, но учитывая объем выпусков и жалобы на слабо подгоовленных летчиков и танкистов, считаю, что с эксплуатацией были проблемы.
Т.е. вопрос сводится что лучше 29 тк, как они были, или 10 тк и 10 учебных бригад-батальонов гробящих технику в процессе обучения. У немцев вижу 20тыс самолетов разбитых в авиашколах - каждый пятый.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 20:58:30)
Дата	15.04.2003 21:39:40

вот уж вундервафля :-) гальдер...

И снова здравствуйте
>Тем не менее, пока Гальдер был нач.штаба - потери немцев абсолютные самые максимальные в начале войны, а не в конце 41- начале 42. подготовленные солдаты всегда лучше

А сие не потому что судят о этих потерях в ПЕРВУЮ байшку по дневничку Гальдера.

На 22,06,1941 СРДНИЙ уровень подготовленых солдат в вермахте был ВЫШЕ чем скажем на 23,08,1942,Ю выход к Сталинграду. И ЧТО????

>>Кстати и с летчиками вы не передергиваете - ПРИМЕР посылки в боевую часть с 10 часами налета В СТУДИЮ. Плиз. Рекорд ВМВ - 7 часов, но вот пассаж, это были АМЕРИКАНСКИЕ ЛЕТЧИКИ. ТАК что вас ОТКРОВЕННО ЗАНОСИТ в ПОЛЕМИЧЕСКОМ УГАРЕ.
>
>Это к Историям ВОВ издания 70-х. Страницу не укажу, но любимый пример объясняющий 41 год. Не общая подготовка а налет за год.

И то бред и то бред. ОСТАЛОСЬ что бы понять ГДЕ ьред понять общий налет на чем? ДАРОМ что ли в частях держали в 30е годы УТИ-4? ИМЕННО для этого. Общий надет в бригадах ТБ - 100-170 часов например, их УТИ не заменить было... Статистика тем и хороша что из нее ЛЮБЫЕ выоды можно сделать. ЛЮБЫЕ. По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. Не повезло, немцев так и не увидел в воздухе... И ТАКОЕ было. И что. ТАК ЧТО лучше 10-20 "экспертенов" кусающих БОЛЬНО но неспособных ПОБЕДИТЬ? или 118 БОЕВЫХ вылетов РУМЫНА, на Хеншеле 129 с красными звездами на борту...

>>Имели оружия СТОЛЬКО сколько МОГЛИ ПРОИЗВЕСТИ и ТАКОГО СКОЛЬКО МОГЛИ ХОТЬ КАК ТО ОСВОИТЬ.
>
>Но когда Резуна обсудают, любят приводить деление танков на категории готовности. А рыба второй свежести не бывает :-(.

БЫВАЕТ, у немцев ИМЕЛОСЬ на 22,06,1941 около 10 000 танков и сау. ТРЕХ категорий готовности. ИМЕННО Столько плюс минус около 700-800 штук.

>Ну на качественное изменение между датами я и намекаю.

А теперь ДИВИЗИЮ 1937 и 1941 ПРОГРЕСС ТОТ ЖЕ, А дивизию царя батюшки в 1914 ВАЩЕ в помойку надо...

>Сэтим согласен, но учитывая объем выпусков и жалобы на слабо подгоовленных летчиков и танкистов, считаю, что с эксплуатацией были проблемы.

ОНИ БЫЛИ БЫ БОЛЬШЕ если бы техники было МЕНЬШЕ в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчеслении. НЕДАРОМ я привел англичан. Имея на 22,06,1941 в ЧАСТЯХ у границы около 9000 танков МОЖНО было расчитывать на 7000 БОЕГОТОВЫХ. Имели бы 3000 могли бы расчитывать на 1000 - в обоих случаях с апреля по июль СЛОМАЛИ 2000 танков - а СУММА РАЗНАЯ.

>Т.е. вопрос сводится что лучше 29 тк, как они были, или 10 тк и 10 учебных бригад-батальонов гробящих технику в процессе обучения. У немцев вижу 20тыс самолетов разбитых в авиашколах - каждый пятый.

В СССР в авиашколах разбили и списали (у нас не делили, самолет негоден - спишем, почему не разблюдовали) БОЛЬШЕ самолетов чем потеряли в боях. В США ПОСТИ ВТРОЕ больше разбили И КАК КТО ЛУЧШЕ УЧИЛ????

С ТК да была ошибка. НО ЭТО МЫ СЧАС УМНЫЕ. А так уситывая количество ОШИБОК которые мы делаем ОБСУЖДАЯ. Я с ужасом думаю какое количсество ошибок НАДЕЛАЛИ БЫ например ВЫ,стань на место скажем Тимошенко или даже Сталина - НЕ ЗНАЯ того что ЗНАЕТЕ СЕЙЧАС. С мехкорпусами потупили по аналогии с СД, развернутыми из тройчаток. С дивизиями удалось СРАВНИТЕЛЬНО неплохо КТО мог предположить что с танками неудасться на ТОМ уровне техники. Немцы СДЕЛАЛИ ЭТУ ошибку в 1938, у них было время ПОПРАВИТЬ. У нас не было, и о немецких организационных проблемах МЫ НЕ ЗНАЛИ И ЗНАТЬ НЕ МОГЛИ. Разведка не всесильна. Зато мы знали что случилось во Франции, иногда ЧУЖОЙ опыт неправилно осмысленный ВРЕДЕН.
И то такие усеченные мехкорпуса сыграли роль эластичного буфера ПОЗВОЛИВ отойти и ЗАНЯТЬ ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. НО и ее прорвали...

>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (15.04.2003 21:39:40)
Дата	15.04.2003 22:11:44

Re: вот уж

Привет!

>На 22,06,1941 СРДНИЙ уровень подготовленых солдат в вермахте был ВЫШЕ чем скажем на 23,08,1942,Ю выход к Сталинграду. И ЧТО????

Значит падение подготовки наших, скорее всего, первышает падение подготовки вермахта за тоже самое время. Что и не удивительно :-(.

>И то бред и то бред. ОСТАЛОСЬ что бы понять ГДЕ ьред понять общий налет на чем? ДАРОМ что ли в частях держали в 30е годы УТИ-4? ИМЕННО для этого. Общий надет в бригадах ТБ - 100-170 часов например, их УТИ не заменить было... Статистика тем и хороша что из нее ЛЮБЫЕ выоды можно сделать. ЛЮБЫЕ. По летным книжкам минимум пришелся на осень 1942 - встречались с 30-36 часами. Оно и понятно почему. А вот в 1944 уже 150 часов и НОЛЬ боевых вылетов. А в 1945 118 БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ и НОЛЬ воздушных боев. Не повезло, немцев так и не увидел в воздухе... И ТАКОЕ было. И что. ТАК ЧТО лучше 10-20 "экспертенов" кусающих БОЛЬНО но неспособных ПОБЕДИТЬ? или 118 БОЕВЫХ вылетов РУМЫНА, на Хеншеле 129 с красными звездами на борту...

Разговор все же про довоенное строительство. В военное спешки и суеты больше, но там и опыт жесче.

>ОНИ БЫЛИ БЫ БОЛЬШЕ если бы техники было МЕНЬШЕ в ОТНОСИТЕЛЬНОМ исчеслении. НЕДАРОМ я привел англичан. Имея на 22,06,1941 в ЧАСТЯХ у границы около 9000 танков МОЖНО было расчитывать на 7000 БОЕГОТОВЫХ. Имели бы 3000 могли бы расчитывать на 1000 - в обоих случаях с апреля по июль СЛОМАЛИ 2000 танков - а СУММА РАЗНАЯ.

Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.
А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.

>С ТК да была ошибка. НО ЭТО МЫ СЧАС УМНЫЕ. А так уситывая количество ОШИБОК которые мы делаем ОБСУЖДАЯ. Я с ужасом думаю какое количсество ошибок НАДЕЛАЛИ БЫ например ВЫ,стань на место скажем Тимошенко или даже Сталина - НЕ ЗНАЯ того что ЗНАЕТЕ СЕЙЧАС. С мехкорпусами потупили по аналогии с СД, развернутыми из тройчаток. С дивизиями удалось СРАВНИТЕЛЬНО неплохо КТО мог предположить что с танками неудасться на ТОМ уровне техники. Немцы СДЕЛАЛИ ЭТУ ошибку в 1938, у них было время ПОПРАВИТЬ. У нас не было, и о немецких организационных проблемах МЫ НЕ ЗНАЛИ И ЗНАТЬ НЕ МОГЛИ. Разведка не всесильна. Зато мы знали что случилось во Франции, иногда ЧУЖОЙ опыт неправилно осмысленный ВРЕДЕН.
>И то такие усеченные мехкорпуса сыграли роль эластичного буфера ПОЗВОЛИВ отойти и ЗАНЯТЬ ПОДГОТОВЛЕННУЮ оборону. НО и ее прорвали...

Понимаете, тенденция гнатся за количеством в ущерб качеству характерна для всего периода СССР. А при ограниченных ресурсах такая гонка плохо сказывается на качестве.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 22:11:44)
Дата	15.04.2003 22:28:49

и вот она ошибка НЕМЦЕВ и ЯПОНЦЕВ.

И снова здравствуйте
>Значит падение подготовки наших, скорее всего, первышает падение подготовки вермахта за тоже самое время. Что и не удивительно :-(.

НЕТ , если в сражениях начала войны немцы сосредоточили 70% сил против ШИРОКОГО фронта ( и то обеспечив СЕБЕ ЧИСЛЕННОЕ преимущество, 130 дивизий в первой линии боевого соприкосновения против 50-60 советских)

ТО в кампании 1942 они сосредоточили силы на более узком участке. При этом не смогли нанести КА таких же относительных потерь как в 1941 (потери в пленных были МЕНЬШЕ, особенно в ходе летнего отступления). Части отходили СОХРАНЯЯ боеспособность, а немцы растягивали и растягивали коммуникации. Немецкая рыба начала гнить с головы - с высших тактических уровней к низшим...
>Разговор все же про довоенное строительство. В военное спешки и суеты больше, но там и опыт жесче.

ВОт в довоенное строительство наши ПОДГОТОВИЛИ достаточно специалистов что бы УСПЕТЬ прикрыть эвакуацию и НАЧАТЬ развертывание ПОЛНОЦЕННОЙ МОБИЛИЗОВАННОЙ армии. Поинтересуйтесь ЧЕМ занимались в начале войны пилоты с ОТЛИЧНОЙ довоенной подготвкой пилоты Кожедуб и Маресьев например.

Немцы напростив УТРАТИЛИ стройную в мирное время систему подготвоки (еще разительнее пример японцы, те просто клиника...) Эксперты готовяться ДОЛГО, а из "буби" на одного Хартмана (который для начала разбил кучи СВИХ самолетов) приходяться кучки "одновылетных". Эксперты накручивают счета, а молодежь ДОХНЕТ над Овернью и Яссами.

>Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.

СКОЛЬКО БОЛЬШЕ. Задачу ставили. Вы как всегда ошибаетесь. Возьмите что либо почитать про бригаду Калиновского, что ли. Сайт Мехкорпуса. там есть любопытные документы... ДРУГОЕ дело только задним числом можно уЗНАТь сколько МНОГО а сколько НЕ МНОГО...
То же у англичан было, у США и у НЕМЦЕВ РАНЬШЕ остальных. Скорько угробили "единичек" в походе в австрию? от обстрела букетиками, не 428 штук???? Посление отремонтировали обратно АККУРАТ к маю 1941...Будь у СССР КАНАЛ как у англичан, или не будь у англии рва в 37км - картина была бы иной...

>А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.

..НЕТ, НЕ ЗАВИСИТ - задача научить, не 1000 экспертов - А ВСЕХ и СРАЗУ. Распределять можно когда не капает. в 1929 МС-1 еще РАСПРЕДЕЛЯЛИ. После 1935 распределять уже было ПОЗДНО, а до НЕЧЕГО...

>Понимаете, тенденция гнатся за количеством в ущерб качеству характерна для всего периода СССР. А при ограниченных ресурсах такая гонка плохо сказывается на качестве.

ЭТО ОШИБОЧНЫЙ ВЫВОД. Количество в ущерб качетву например для 1941-45 ТЕНДЕНЦИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ И АНГЛИЙСКОГО например. ИЛИ Т-64 КОЛИЧЕСТВО В УЩЕРБ КАЧЕСТВУ???? а не 5000 амереиканских алюминиевых придурков с 155 мм обрезом....

Вы делаете на НЕВЕРНОМ обобщении НЕВЕРНЫЕ же ВЫВОДЫ.

>Владимир
С уважением ФВЛ

От	VVVIva
К	FVL1~01 (15.04.2003 22:28:49)
Дата	15.04.2003 22:42:21

Re: и вот...

Привет!

>>Тут все зависит, как задачу ставить. Если задачу про боеготовые ставить, то возможно, для 7000 боеготовых достаточно иметь и 8000, но больше ремонтников и запчастей. Но так задачу до конца 70-х не ставили, даже теоретически.
>
>СКОЛЬКО БОЛЬШЕ. Задачу ставили. Вы как всегда ошибаетесь. Возьмите что либо почитать про бригаду Калиновского, что ли. Сайт Мехкорпуса. там есть любопытные документы... ДРУГОЕ дело только задним числом можно уЗНАТь сколько МНОГО а сколько НЕ МНОГО...

Не знаю, боеготовые в НИИАС считать стали в конце 70-х. Сомневаюсь, что в других местах сильно раньше.

>>А могли и имея 3000 и сломав 2000 иметь 2800 боеготовых - все зависит от задач и распределения ресурсов между ними.
>
>..НЕТ, НЕ ЗАВИСИТ - задача научить, не 1000 экспертов - А ВСЕХ и СРАЗУ. Распределять можно когда не капает. в 1929 МС-1 еще РАСПРЕДЕЛЯЛИ. После 1935 распределять уже было ПОЗДНО, а до НЕЧЕГО...

Мы с вами о разных задачах. Вы о задаче подгоовки 1000 или 5000 специалистов ( танкисто или летчиков). а я о задаче распределения ресурсов между производством новой техники и ремонтом используемой. Пердполагаю одинаковое количестов испорченных на учебу танков, но разный темп возврата их из ремонта.

>ЭТО ОШИБОЧНЫЙ ВЫВОД. Количество в ущерб качетву например для 1941-45 ТЕНДЕНЦИЯ АМЕРИКАНСКОГО ТАНКОСТРОЕНИЯ И АНГЛИЙСКОГО например. ИЛИ Т-64 КОЛИЧЕСТВО В УЩЕРБ КАЧЕСТВУ???? а не 5000 амереиканских алюминиевых придурков с 155 мм обрезом....

Более обще. ТТХ ценили и такое качество отслеживали. А вот выпустить новенькое, пойдущее на запчасти, это всегда пожалуйста. Не могу утверждать про армию, но народное хозяйство этим занималось во всю в 70-е.

>Вы делаете на НЕВЕРНОМ обобщении НЕВЕРНЫЕ же ВЫВОДЫ.

Неуверен ни в первом, ни во втором.

Владимир

От	FVL1~01
К	VVVIva (15.04.2003 20:58:30)
Дата	15.04.2003 21:39:24