От Никита
К Rwester
Дата 14.04.2003 11:08:19
Рубрики WWII;

Полагаю, древняя Греция - с неким прообразом партий может служить примером.

Роль партии, точнее, организованых господствующих политических сил всегда первична в военной политике.

С уважением,
Никита

П.С. Партия - узкое и довольно современное понятие. В древнем мире имело место соперничество политических групп, влиявшее как на выбор противников, начало б.д. и даже стратегию. Наиболее яркий, ИМХО, пример - именно древняя Греция. Особенно во время Пелопонесской войны. Можно вспомнить и Рим и Карфаген. Возможно, есть и более древние примеры.
От CANIS AUREUS
К Никита (14.04.2003 11:08:19)
Дата 14.04.2003 11:25:53

Re: Не всегда, и не везде

>Роль партии, точнее, организованых господствующих политических сил всегда первична в военной политике.

Это там, где сформировался парламент "красноречивого" типа. Правда, следовало бы употребить другое слово, но нельзя.

Вот в Спарте этого не было.

С уважением
Владимир
От Паршев
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 14:42:14

Первично понятие "партии" как группы со своими интересами, Цезарь это

для Галлии описывает - что там в каждой деревне обязательно две партии.
От Никита
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 12:15:03

Почему же Вы считаете, что в Спарте не было соперничавших группировок?

Я бы не был так категоричен, ибо политика Спарты менялась веками. Хотя бы в том же персидском вопросе. С трудом верится, что все меняли мнение единовременно.

С уважением,
Никита
От Jones
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:25:53)
Дата 14.04.2003 11:31:26

Re: Византия, думаю, больше подходит(-)
От CANIS AUREUS
К Jones (14.04.2003 11:31:26)
Дата 14.04.2003 11:34:11

Re: А почему?

Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть, а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

с уважением
Владимир
От VVVIva
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 15.04.2003 08:02:23

Re: А почему?

Привет!
>Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть, а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

Как то странно. Был совет 28 чел + 2 царя, было 5 эфоров, да и народное собрание тоже было. Говорильни, возможно, было меньше, чем в Афинах, но ее отсутствие сомнително при такой структуре.

Владимир
От Kadet
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 15.04.2003 00:58:53

Ре: А почему?

>Про Византию не знаю, а в Спарте был закон Ликурга, по которому всех потенциальных "говорильщиков" в младенчестве кидали в пропасть,

Связь интеллекта, воли и физического здоровья никоим образом неочевидна (см. например Стивена Хокинга, или Амундсена, оба из которых в Спарте были бы нахрен сброшенны.)

>а местные черные, опять же по закону, были опщщены по самую ватерлинию.

И что, помогло это Спартанцам? В конце концов "черным" (которые кстати генетически были ничем не хуже спартанцев) пришлось предоставить права и использовать как солдат.
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 14.04.2003 11:41:07

Кидали не говорильщиков, а слабых младенцев (-)
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 11:41:07)
Дата 14.04.2003 15:49:56

Re: Вот вот:-)

Вы Геббельса вспомните, и поймете, что спартанцы были не такие уж дураки....

с уважением
Владимир
От amyatishkin
К CANIS AUREUS (14.04.2003 15:49:56)
Дата 15.04.2003 04:44:52

Мне помниться

что этих младенцев уничтожали скорее потому, что гражданин должен был отличаться красотой и силой от всяких илотов и рабов. Вот и их и профилактировали.
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 15:49:56)
Дата 14.04.2003 15:56:31

А что Гебельс? (+)

Доброе время суток!
С виду он конечно не атлет, но зато чуть не самый образованный в той компании, да и не такой уж факт что он был физически чахлый. Могучие мышцы далеко не всегда однозначно свидетельствуют о здоровье. Геринг вон в молодости был орёл, а во что превратился? Гмтлер, какой-никакой боец первой мировой, тоже развалился. А Гебельс остался в форме.
С другой стороны Суворов тоже был не титан физически. Всё-таки дух рулит, тело следует за духом.

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 15:56:31)
Дата 14.04.2003 16:03:38

Re: А что...


> С виду он конечно не атлет, но зато чуть не самый образованный в той компании, да и не такой уж факт что он был физически чахлый.


дело не в чахлости, а во врожденной хромоте - в Спарте его бы кинули сразу.

> Могучие мышцы далеко не всегда однозначно свидетельствуют о здоровье.

А тут нет обратной связи. т.е. если здоровый, это, совершенно верно, не всегда хорошо, ну а калека - это всегда плохо на сто процентов.



> С другой стороны Суворов тоже был не титан физически. Всё-таки дух рулит, тело следует за духом.

дело не в объеме мышц - А.В. физически был крепок, хоть и остеничен.

А насчет духа - он, ясное дело рулит, но с ним и надо умудрится родится, поскольку это качество врожденное.

с уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:03:38)
Дата 14.04.2003 16:09:52

Re: А что...

Доброе время суток!


>дело не в чахлости, а во врожденной хромоте - в Спарте его бы кинули сразу.
***** И многое бы потеряли. Всё-таки спартанское общество с одной стороны удаляло нездоровый генофонд, но с другой стороны - культивировало быков без интеллекта. Тем паче что далеко не всякий генетический дефект виден.

>А тут нет обратной связи. т.е. если здоровый, это, совершенно верно, не всегда хорошо, ну а калека - это всегда плохо на сто процентов.
***** Плохо, но разум калеки может быть ценнее силы сотни здоровых воинов.

>
>дело не в объеме мышц - А.В. физически был крепок, хоть и остеничен.
**** Суворов был хилым ребёнком, и только с помощью работы над собой добился более-менее стабильного здоровья.


>А насчет духа - он, ясное дело рулит, но с ним и надо умудрится родится, поскольку это качество врожденное.
***** Интересно, сколько носителей духа было скинуто со скалы до того момента когда они успели этот дух проявить?

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:09:52)
Дата 14.04.2003 16:16:35

Re: А что...




> И многое бы потеряли. Всё-таки спартанское общество с одной стороны удаляло нездоровый генофонд, но с другой стороны - культивировало быков без интеллекта.


Это больше философский вопрос - зато они не чесали языки в парламенте. Всякий вариант не без недостатков



>***** Плохо, но разум калеки может быть ценнее силы сотни здоровых воинов.

Опять же вопрос подхода. Когда хорошо одним концом, а когда с другого.


>***** Интересно, сколько носителей духа было скинуто со скалы до того момента когда они успели этот дух проявить?

Сначала надо решить, нужен ли Вам этот дух :-).
Я так думаю, что спартанцы имели опыт НЕ СБРАСЫВАТЬ со скалы, а потом просто увидели, что из этого получается...

с уважением
Владимир
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:16:35)
Дата 14.04.2003 16:21:25

Re: А что...

Доброе время суток!

>Это больше философский вопрос - зато они не чесали языки в парламенте. Всякий вариант не без недостатков
***** Ну да не чесали... Может быть они при этом имели более воинственный вид чем аристократы соседних государств, но процесс принятия решений никогда не обходится без говорильни. У них была, как я понимаю, хоть и военная но демократия, с ограниченной царской властью. Практически как у индейцев (с заменой царя на вождя). Хотя я не спец.



>Сначала надо решить, нужен ли Вам этот дух :-).
>Я так думаю, что спартанцы имели опыт НЕ СБРАСЫВАТЬ со скалы, а потом просто увидели, что из этого получается...
**** В конечном итоге они продержались меньше, чем те кто не сбрасывал.


С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:21:25)
Дата 14.04.2003 16:28:05

Re: А что...



>***** Ну да не чесали... Может быть они при этом имели более воинственный вид чем аристократы соседних государств, но процесс принятия решений никогда не обходится без говорильни.

У спартанцев совет, ессно был, но говорильни не было. Когда афиняне пришли к ним и стали толкать речи за союз, спартанцы смотрели на них, как на идиотов.


>**** В конечном итоге они продержались меньше, чем те кто не сбрасывал.

Это правда. Все попытки провалились.


С уважением
Владимир
От ARTHURM
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:28:05)
Дата 14.04.2003 16:32:51

Re: А римляне?

Добрый день!

Говорильни отнюдь не чурались. Книжки всякие вумные написать-прочитать не дураки были.
И ничего, процветали-воевали весьма успешно.
И вроде как никого не сбрасывали.
Можно конечно сказать что их империя того со временем, но согласитесь, по сравнению со спартанцами их достижения познаменательнее.

С уважением ARTHURM
От СанитарЖеня
К ARTHURM (14.04.2003 16:32:51)
Дата 15.04.2003 14:51:22

Re: А римляне?

>Говорильни отнюдь не чурались. Книжки всякие вумные написать-прочитать не дураки были.
>И ничего, процветали-воевали весьма успешно.
>И вроде как никого не сбрасывали.
>Можно конечно сказать что их империя того со временем, но согласитесь, по сравнению со спартанцами их достижения познаменательнее.

1. Обычай инфантицида был и у римлян, но они им (в историческое время) не пользовались. Отцу приносили новорожденного, и он был обязан приказать его выкармливать - или приказать оставить для смерти от голода.
2. Связан он был отнюдь не с каким-то сознательным отбором лучших, а лишь с голодом и бедностью. Спартанцы, всей своей силой и доблестью, смогли отвоевать лишь самый бедный кусок Греции, и вся их гордость тем, что никто их не завоевывал, основана на том, что земля их не была никому нужна. Скудный режим питания, знаменитая их похлебка, поощрение кражи еды - притом, что вывоза продовольствия из Спарты не было, означает, что вырастить они могли лишь на очень ограниченное число людей. Поэтому численность популяции ограничивалась резко - для привилегированного класса инфантицидом (с религиозно-медицинским обоснованием), а для илотов регулярным их убиением. У римлян достаток вырос быстро, и старый обычай превратился в жутковатую, но безопасную для дитяти церемонию.
3. Отсутствие "говорунов" в Спарте признак не доблести, а минимальной мозговой дисфункции, вызванной алиментарной дистрофией, усугубленной чрезмерными физическими нагрузками(а также воспитанием в неполной семье, регулярными травмами и противоестественной сексуальной практикой).
4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации. Наличие отбора по внешним признакам способствовало тому, что проявлялась она не во внешней уродливости, но в сниженном уровне интеллекта. Истинные арийцы - цыгане - черноволосы.
5. Так они и вымерли...
От Kadet
К СанитарЖеня (15.04.2003 14:51:22)
Дата 15.04.2003 20:11:31

Ре: А римляне?

>3. Отсутствие "говорунов" в Спарте признак не доблести, а минимальной мозговой дисфункции, вызванной алиментарной дистрофией, усугубленной чрезмерными физическими нагрузками(а также воспитанием в неполной семье, регулярными травмами и противоестественной сексуальной практикой).

Нууу...хотя я сам спартанцев не очень люблю, но все-же гении среди них были. И элита состояла отнюдь не из идиотов. И воевали они совсем не как дистрофики.

>4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации.

Рецессивные-то они рецессивные, но вот о дегенерации не свидетельствуют. См. тех-же викингов. Кстати, откуда сведения про голубоглазых и блондинистых спартанцах?

>Наличие отбора по внешним признакам способствовало тому, что проявлялась она не во внешней уродливости, но в сниженном уровне интеллекта. Истинные арийцы - цыгане - черноволосы.

Точно.

>5. Так они и вымерли...

Ну не совсем так.
От MP
К Kadet (15.04.2003 20:11:31)
Дата 15.04.2003 22:10:35

Ре: А римляне?

Приветствую

>>4. Признаки же "арийской расы" (светлые волосы и голубые глаза) - это рецессивные гены, свидетельствующие о замкнутости популяции, близкородственных браках и, как следствие, дегенерации.
>
>Рецессивные-то они рецессивные, но вот о дегенерации не свидетельствуют. См. тех-же викингов. Кстати, откуда сведения про голубоглазых и блондинистых спартанцах?

Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
самое здоровое состояние). Да и потом, викинги--
ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
хорошо.

Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)
летел я как-то "Finnair" домой-- господи, как они
хлестали халявную водку "Финляндия". Конечно,
на халяву и уксус сладок, но все рассказы о пьяных
русских померкнут по сравнению с "тсивилизованнои"
финской пьянкой в самолете ;)

И, напоследок, вспомните анекдоты про блондинок ;)

>>5. Так они и вымерли...
>
>Ну не совсем так.

А как?

С уважением. Михаил
От Kadet
К MP (15.04.2003 22:10:35)
Дата 15.04.2003 22:43:56

Ре: А римляне?

>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>самое здоровое состояние).

Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

>Да и потом, викинги--
> ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
>месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
> хорошо.

Викинги АФАИК просто молодые ребята которые плавали за добычей. На заработки, типа. Вернувшись домой они становились нормальной частью общества. Вообще у них там были два класса, свободные и рабы. Генотип у них не отличался, но по фенотипу рабы были маленькие и зачморенные, а викинги здоровенные шкафы. Так вот, якобы вырожденцы викинги здили всю европу как хотели, и основали не одну крупную династию. Не говоря уже о всякой чепуха типа открытия и колонизации Гренландии, Исляндии и Америки.

>Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
> самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)

Климат, типа. В Висконсине тоже пьют еще как.

>А как?

А они вообще вымерли от вырождения? АФАИК, их время прошло из за застоя. В конце концов боевой дух которым было пронизанно их общество не смог компенсировать его отсталости.
От СанитарЖеня
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 16.04.2003 09:02:41

Видел. Только Гран Маль теперь редкость...

>>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
>> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
>> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>>самое здоровое состояние).
>
>Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

Я, видите ли, работаю в нейрофизиологической лаборатории и, в частности, по теме лечения и диагностики эпилепсии. Когда бьются в корчах - это большая редкость. А вот абсансы, речевые нарушения, приступы насильственного смеха (впрочем - это тоже редкость) - это наблюдал...
От ТТР
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 16.04.2003 02:06:06

А Висконсин причём?

Откуда такие сведения про Висконсин? Поделитесь
От Kadet
К ТТР (16.04.2003 02:06:06)
Дата 16.04.2003 02:13:27

Пьют там крепко

>Откуда такие сведения про Висконсин? Поделитесь

Я там месяцев 8 жил.
От MP
К Kadet (15.04.2003 22:43:56)
Дата 15.04.2003 23:11:12

Ре: А римляне?

Приветствую
>>Да, Кадет, скажите поподробнее о викингах, плиз. Как
>>мне кажется (поправьте, если не прав), умение впадать
>> в "берсеркерство"-- ето не только помосчь каких-то
>> галлюциногенов , грибов мордовских , но и некий
>>признак ненормальности ( епилепсия, например-- не
>>самое здоровое состояние).
>
>Вы эпилептика в припадке видели когда-нибудь?

Не довелось ;( Так что, оно вроде как нормально? По
книжке "Идиот" тов. Достоевского у меня сложилось
иное впечатление. Да и сам он был епилептиком...

>>Да и потом, викинги--
>> ето может быть , был наиболее физически здоровый елемент их обсчества, остальные-то просто сидели на
>>месте. Так что с физ.здоровьем может быть и не так
>> хорошо.
>
>Викинги АФАИК просто молодые ребята которые плавали за добычей. На заработки, типа. Вернувшись домой они становились нормальной частью общества.

Про заработки--согласен, здоровый дух соперничества побуждал
викингов меряться умами с соседними народами, что иногда приводило
к конфликтам с местными. А вот про нормальную часть обсчества--
не знаю, насколько нормальной частью были подобные
люди; по-моему, их спокойнее было отослать подальше, чтоб не мешали
строить мирную жизнь...

>Вообще у них там были два класса, свободные и рабы. Генотип у них не отличался, но по фенотипу рабы были маленькие и зачморенные, а викинги здоровенные шкафы. Так вот, якобы вырожденцы викинги здили всю европу как хотели, и основали не одну крупную династию.

Я не говорил, что все викинги были бешеными. Если сумели
замочить Европу-- значит, не дураки.

>Не говоря уже о всякой чепуха типа открытия и колонизации Гренландии, Исляндии и Америки.

Да, что-то не сиделось им дома ;( Может, домашние их не любили ?

>>Да и сеичас в Скандинавии довольно приличный уровень
>> самоубийств. Да и жизнь там не больно веселая ;)
>
>Климат, типа. В Висконсине тоже пьют еще как.

Про Висконсин не скажу, но встречать зиму в Шветсии, судя по
рассказам, никому бы не посоветовал-- удручаюсчая погодка.
Да есче и вырождение тут-- хоть ныряй с етих фьордов аки
лемминг какой ;(
>>А как?
>
>А они вообще вымерли от вырождения? АФАИК, их время прошло из за застоя. В конце концов боевой дух которым было пронизанно их общество не смог компенсировать его отсталости.

Если все время загранитсу гнать самых боевых людей-- ничего не
будет пронизывать ето обсчество, кроме нежелания видеть чужую
физиономию, какооой бы дружеской она ни была ;) Так что
жить в таких уголках Земли все же чревато вырождением.
Даже Декарта-- и то убили своим климатом, волки позорные ;)
Вот и езди после етого к ним

С уважением. Михаил
От CANIS AUREUS
К ARTHURM (14.04.2003 16:32:51)
Дата 14.04.2003 16:38:14

Re: А римляне вообще

>Говорильни отнюдь не чурались

Были большей частью сбродом. и поэтому у них весь ужас красивого трепа процветал безмерно, тем более, что у них не хватило мозгов даже изобрести это - все заимствовано у греков, причем как раз уже худшего толка.

с уважением
Владимир
От lex
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:38:14)
Дата 15.04.2003 06:49:29

Re: А римляне...

День добрый.

>>Говорильни отнюдь не чурались
>
>Были большей частью сбродом. и поэтому у них весь ужас красивого трепа процветал безмерно, тем более, что у них не хватило мозгов даже изобрести это - все заимствовано у греков, причем как раз уже худшего толка.

Возможно, возможно, однако же я совершенно согласен с Вашим оппонентом в том, что при всем при этом их достижения впечатляют куда как более нежели у сынов Лакедемона. Ведь в сущности-то чего добились последние? Несмотря на все свои достоинства как суровых и мужественных воинов они оказались совершенно неспособны создать сколько-нибудь эффектовное и долговечное объединение полисов. Даже выиграть в ходе Пелопонесской войны лакедемоняне смогли только при финансовой поддержке Персии, а как только они рассорились с последней - все достижения победы в этой 30-летней замятне оказались разом утрачены (точнее были бы утрачены, если бы персы последовательно проводили антиспартанскую линию). При этом в области искусства, архитектуры, литературы спартанцам хвастаться просто нечем (кроме Тиртея, который кажется тоже не вполне спартанец). В смысле государственного устройства (да и экономики тоже) Спарта является примером в общем постоянной стагнации. Так что воля Ваша, но спартанский пример ИМХО - пример отрицательный.

Всех благ...
От ARTHURM
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:38:14)
Дата 14.04.2003 16:48:06

Re: А римляне...

Добрый день!

Я за римлян тельняшку рвать не буду, конечно :)

Но что то честно сказать я Вас не понимаю.
А что тогда мерило достижений народа?
Если искусство, законодательство, государственное устройство - говорильня. Ну да ладно.

Но! Военные успехи оказывается тоже ничего не доказывают.

Сомнительный в своей эффективности обычай уничтожения слабых младенцев, культивируемый исключительно для повышения среднестатистических физических качеств воина?

С уважением ARTHURM
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (14.04.2003 16:28:05)
Дата 14.04.2003 16:32:50

Смотря что считать говорильней (+)

Доброе время суток!

Возможно что в афинской системе принятия решений в ходе дела произносилось больше слов, но качество и скорость принятия решений вряд ли от этого страдали. Просто у афинян была задача донести смысл решений до широких масс далёких от политики и войны граждан-избирателей, а у спартанцев приниматели решений были более "в теме".

С уважением, Роман
От CANIS AUREUS
К Роман Алымов (14.04.2003 16:32:50)
Дата 14.04.2003 16:35:59

Re: Не думаю. что это именно так

Но афиняне, в конце концов, победили. Но это длинная тема.


С уважением
Владимир
От Никита
К Роман Алымов (14.04.2003 11:41:07)
Дата 14.04.2003 12:16:01

Полагаю, собеседник намекает на некоторые нетривиальные теории-))). (-)
От Jones
К CANIS AUREUS (14.04.2003 11:34:11)
Дата 14.04.2003 11:37:39

Re: Точно не вспомню

Ибо сей период мне никогда не был интересен, но там внутриполитическая придворная борьба крутилась вокруг скачек или колесничных гонок и партии-группировки присваивали себе цвета любимой команды -- красные, синие , белые. 4 или 5 партий у них было.
От Rwester
К Никита (14.04.2003 11:08:19)
Дата 14.04.2003 11:16:12

Re

Согласен со всем. Единственно имхо, что решать вопросы стратегии, начинать бд большого ума не надо, когда ты сытый и войск много.
А вот вопрос о действиях во время агресси примечателен тем, что показывает насколько устойчивое и жезнеспособное партия образование. Имхо, компартия в ВОВ показала себя с дучшей стороны именно как жизнеспособное образование.

А вот Баас чего-то облажался. Где комиссары с макаровыми, пинками загоняющими иракских духов на амертанки?

Rwester
С уважением.