От Chestnut
К И. Кошкин
Дата 14.04.2003 20:35:10
Рубрики 11-19 век;

Re: Давно пр

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах. но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.

>И. Кошкин

Не знаю, не знаю... Метательное оружие в западноевропейскую практику к тому времени очень прочно вошло, причем практика показывала, что лучники/арбалетчики, поддержанные тяжелой пехотой (спешенными рыцарями у англичан, алебардистами у швейцарцев, гуситов тоже можно вспомнить, которые свой отпечаток на ведение войны на всю Ц. Европу на весь 15 век наложили) вполне могли справиться с конницей - как рыцарской (Креси), так и азиатской (Каталанская Компания - правда, это начало 14 века).
Главное - дисциплина в западноевропейских армиях, пусть и неидеальная, но была гораздо выше, чем у армий северовосточно-русских княжеств. В порядке флейма хочу отметить, что в Куликовском сражении Засадным полком не случайно командовал уроженец Западной Руси (уж так и быть, не буду напоминать, как сейчас страна называется) Боброк-Волынец, имевший понятие если не о западноевропейских, то о центральноевропейских методах ведения войны точно.
От И. Кошкин
К Chestnut (14.04.2003 20:35:10)
Дата 14.04.2003 20:48:15

Извините, но это гон))))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Давайте прикинем, насколько адекватна были бы русские войска конца 14 начала 15 вв в бою против европейских армий? Скажем, англо-французских времен столетней войны? Понятно, большим минусом лдя нас является отсутствие нормальной пехоты хоть в небольших количествах. но вот насчет конницы у меня складывается впечатление, что хотя и с худшим конским составом изащищенностью, за счет наличия повсеместного метательного оружия и большей в разы численности вполне могли бы быть конкурентоспособны.
>
>>И. Кошкин
>
>Не знаю, не знаю... Метательное оружие в западноевропейскую практику к тому времени очень прочно вошло, причем практика показывала, что лучники/арбалетчики, поддержанные тяжелой пехотой (спешенными рыцарями у англичан, алебардистами у швейцарцев, гуситов тоже можно вспомнить, которые свой отпечаток на ведение войны на всю Ц. Европу на весь 15 век наложили)

Ни у швейцарцев, ни у гуситов стрелки не играли такой существенной ролиЮ, как в нескольких битвах у англичан.

>вполне могли справиться с конницей - как рыцарской (Креси), так и азиатской (Каталанская Компания - правда, это начало 14 века).

А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

>Главное - дисциплина в западноевропейских армиях, пусть и неидеальная, но была гораздо выше, чем у армий северовосточно-русских княжеств.

В самом деле? В конце 14 века? У меня сложилось мнение, что французы, к примеру, имели о ней куда более отдаленное понятие, чем русские, которые, по крайней мере, умели дружно ударить с нескольких сторон (Вожа) и держать место, как на Куликовом поле.

>В порядке флейма хочу отметить, что в Куликовском сражении Засадным полком не случайно командовал уроженец Западной Руси (уж так и быть, не буду напоминать, как сейчас страна называется) Боброк-Волынец, имевший понятие если не о западноевропейских, то о центральноевропейских методах ведения войны точно.

Опана, это что там за центральноевропейские такие методы войны? Боброк, в общем-то, православный, русский. И воевал он теми же методами, что и Донской. А поставлен был как сокомандующий исключительно потому, что имел опыта больше, а главное, ка проистекаол из этого, выдержки.

И. Кошкин
От Chestnut
К И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата 15.04.2003 13:47:48

Re: Извините, но...

>Боброк, в общем-то, православный, русский.

То есть двоюродный брат Ярайла и Витаутаса - русский? Кто же тогда нерусский будет?
От lex
К И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата 15.04.2003 13:33:48

Адрианополь? Может все-таки Никополь?.. (-)
От И. Кошкин
К lex (15.04.2003 13:33:48)
Дата 16.04.2003 11:41:17

Дедушка старый, удедушки недуг. Дома посмотрю. (-)
От Александр Жмодиков
К И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата 15.04.2003 13:00:06

Адрианополь

>А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

Потому что у турок уже была пехота, способная быстро возводить и успешно защищать полевые укрепления, а западноевропейские армии еще не были способны успешно их брать.
От Nicky
К И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата 14.04.2003 21:47:47

есть мнение что недисциплинированность французов сильно преувеличена

http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
там подробнейший анализ Креси
От И. Кошкин
К Nicky (14.04.2003 21:47:47)
Дата 14.04.2003 21:51:24

ПОмимо Кресси были Пуатье и, особенно, Азинкур (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (14.04.2003 21:51:24)
Дата 15.04.2003 13:46:18

И еще около 60 боев помельче :-)

И снова здравствуйте

Одна толко Бретонская Кампания Дюгесклена имела ХОТЬ какое то понятие о дисциплине и то только пока Дюгесклен им платил вовремя :-)

НО и дисциплинированность английской пехоты сильно преувеличена, равно как и их усиление спешенными рыцарями :-) - см кампанию Эдуарда 3 при Кале :-)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К И. Кошкин (14.04.2003 20:48:15)
Дата 14.04.2003 21:12:16

Re: Извините, но...

>Ни у швейцарцев, ни у гуситов стрелки не играли такой существенной ролиЮ, как в нескольких битвах у англичан.

Да? Это новость. И у одних, и у других арбалеты были весьма в почете.

>А еще был крестовый поход на помощь сербам и Константинополю. Битва при Адрианополе. Там все кончилось доволно плохо

При Варне, вы хотите сказать? (1444) или Никополис? (1396) Ну да, кончилось плохо, но в первом случае из-за того, что в бою погиб король, что деморализовало армию, а во втором из-за недооценки противника французами и их отказом подчиняться единому командованию. Но турок били, скажем, за год до Варны (те были вынуждены заключить перемирие, которое крестоносцы нарушили, за что, как многие считали, поплатились) Или вот скажем во второй битве на Косовом поле (1448) венгры вполне достойно отразили гораздо более сильную турецкую армию, в т.ч. благодаря арбалетам и аркебузам.

>В самом деле? В конце 14 века? У меня сложилось мнение, что французы, к примеру, имели о ней куда более отдаленное понятие, чем русские, которые, по крайней мере, умели дружно ударить с нескольких сторон (Вожа) и держать место, как на Куликовом поле.

Французские рыцари - да, случалось, особенно если не было авторитетного командующего. Но мы ведь говорим не только о французах. Или тогда уж надо разбирать конкретно - английская армия, французская, венгерская, итальянские и т.п. Англичане или швейцарцы отличались хорошей дисциплиной, гуситы тоже.
От Chestnut
К Chestnut (14.04.2003 20:35:10)
Дата 14.04.2003 20:41:30

Re: Давно пр

К вопросу о сравнении конных и пеших лучников - у конных, конечно, выше маневренность, но у пеших (хорошо тренированных) выше меткость (конь - не лучшая платформа для стрельбы), больше дальность стрельбы, а за счет того, что конные лучники обычно имели более легкие стрелы, чем пешие лучники, то и убойная сила как у арбалета, так и у длинного лука была выше.
От Мелхиседек
К Chestnut (14.04.2003 20:41:30)
Дата 14.04.2003 20:45:38

Re: Давно пр

>К вопросу о сравнении конных и пеших лучников - у конных, конечно, выше маневренность, но у пеших (хорошо тренированных) выше меткость (конь - не лучшая платформа для стрельбы), больше дальность стрельбы, а за счет того, что конные лучники обычно имели более легкие стрелы, чем пешие лучники, то и убойная сила как у арбалета, так и у длинного лука была выше.

Дык это смотря какой лук. Восточный конный лук зачастую помощнее западноевропейского.
Что касается сравнения наших самострелов и ихних арбалетов, то тут по мощности бабушка ещё надвое сказало. Судя по раскокам русские самострелы были попродвинутей и многие технические решения были введены у нас значительно раньше.
От Chestnut
К Мелхиседек (14.04.2003 20:45:38)
Дата 14.04.2003 20:56:00

Re: Давно пр

>Дык это смотря какой лук. Восточный конный лук зачастую помощнее западноевропейского.
>Что касается сравнения наших самострелов и ихних арбалетов, то тут по мощности бабушка ещё надвое сказало. Судя по раскокам русские самострелы были попродвинутей и многие технические решения были введены у нас значительно раньше.

Может, и были попродвинутей, но упоминаний о массированном применении самострелов я как-то не помню.

А насчет мощности - да, хороший комбинированный лук штука мощная, но все равно вряд ли пробьет кирасу, что для стального арбалета было вполне достижимо. Конечно, у арбалета был очень крупный недостаток - малая скорострельность, а также (у лучших образцов) дороговизна. Собственно, из-за дороговизны от них так быстро и перешли к аркебузам, уже в конце 15 века.
От Мелхиседек
К Chestnut (14.04.2003 20:56:00)
Дата 14.04.2003 20:59:05

Re: Давно пр


>А насчет мощности - да, хороший комбинированный лук штука мощная, но все равно вряд ли пробьет кирасу, что для стального арбалета было вполне достижимо. Конечно, у арбалета был очень крупный недостаток - малая скорострельность, а также (у лучших образцов) дороговизна. Собственно, из-за дороговизны от них так быстро и перешли к аркебузам, уже в конце 15 века.

И сколько тех кирас?
Можно пользоваться стрелами с соответствующими наконечниками.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (14.04.2003 20:59:05)
Дата 14.04.2003 21:07:56

Стрела не пробивает кирасу, проверено неоднократно (-)
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (14.04.2003 21:07:56)
Дата 15.04.2003 11:14:56

Гм...

Приветствую!

Вообще-то эти проверки можно и так понять - в данных условиях экспериментатор не сумел добиться пробития кирасы. А в чем (ком) проблема - в кирасе, стреле, луке или самом экспериментаторе - отдельный вопрос.

Тем более что тут недавно совсем (месяца два назад) постились статейки английских лайф хисторивщеков, которые как раз и добивались пробития кирас :))) правда, судя по картинкам, на небольшой дистанции.

А вообще, если мы говорим про 14-начало 15 веков, то не было там кирас в массе. Максимум, что могло быть на пехотинце каком-нить - бриганты старые. Другой вопрос, что эту бриганту пробить сложнее, ИМХО...

С уважением - Станислав
От Мелхиседек
К И. Кошкин (14.04.2003 21:07:56)
Дата 14.04.2003 21:37:51

Re: Стрела не...

есть уязвимые места, лицо не защищено, руки - ноги