От Китоврас
К dap
Дата 14.04.2003 22:22:28
Рубрики 11-19 век;

Тут сложно. На Воже пехоты точно не было

Доброго здравия!
там была схватка двух мобильных конных ратей. Пехота там не упоминается да и по ходу сражения она там без надобности.

>Читал книгу (автора не помню) где достаточно убедительно доказывается что в битве на Воже и на Куликовском поле основной силой была пехота. Причем там были ссылки на летописи где описывается построение русских войск во время Куликовской битвы. Пехота была построена флалангой с копьями разной длины(т.е. русский аналог сарис).
Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия. Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (14.04.2003 22:22:28)
Дата 14.04.2003 22:28:01

Ты забываеш существенную деталь

День добрый


>Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
----
О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.

Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
-------
хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?


Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (14.04.2003 22:28:01)
Дата 14.04.2003 23:22:52

А ты - еще более существенную)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый


>>Про Куликово поле Вам сейчас напишут, что не в одном из источников пехота не упоминается. И наверное будут правы. Другое дело, что пехота там без сомнения была. Но вот роль ее не была такой значительной.
>>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
>----
>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.

Ну не было павез, глянь Кирпичникова. Тем более на Куликовом поле. Тегиляй в то время не употребляется, как отдельный доспех. Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской. Да и орда не только стрелами пугала.

>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>-------
>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?

А не было тогда посошной рати. Был обоз, в который сгоняли мужиков - но это не воины.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (14.04.2003 23:22:52)
Дата 15.04.2003 09:21:46

Ох Ваня, любиш ты понты терминологичиские кидать

День добрый


>>>Кроме того - описанная Вами тактика плотного построениея с рогатиами (ну не знали русские такого слова сарриса) против ордынской конницы не катит - она просто расстреляет пехоту стрелами не в ходя в зону поражения холодного оружия.
>>----
>>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.
>
>Ну не было павез, глянь Кирпичникова.
----------
А Кирпичников у нас единственный источник?
И павеза в твоем представлении это огромный сташионарный щит с дырой для стрельбы из арбавлета?

Тем более на Куликовом поле.
---------
Видимо ты был там лично? :))

Тегиляй в то время не употребляется, как отдельный доспех.
-------
А где я сказал про отдельный?
Я сказал - кольчуга, тегиляй.

Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской.
----------------
ну хорошо, я бы мог написать слово "шлем", ты бы понял о чем речь? Шишак в общеупотребительном смысле есть любой шлем из перечисленных тобой.

Да и орда не только стрелами пугала.
-------
Китоврас написал про стрелы, я ему ответил соответственно


>>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>>-------
>>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?
>
>А не было тогда посошной рати. Был обоз, в который сгоняли мужиков - но это не воины.
------------
Опять занимаешся придирками к терминам..Ваня. я знаю, что ты умный и в курсе событий. не надо мне это доказывать лишний раз :)) Я спросил у Китовраса, почему он не учитывает возможность а - спешвания дружин, б -пехотного городского ополченья.
Денисов
От negeral
К И. Кошкин (14.04.2003 23:22:52)
Дата 15.04.2003 00:09:29

То есть?

Приветствую
Шишак - это уже середина 15 века, в данное время - куполообразный, конический и сферо-конические шлемы с наносником или даже личиной или полумаской.

Да вроде как были ерихонки то в 14 веке? Или это всё живопись?

Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (15.04.2003 00:09:29)
Дата 15.04.2003 01:05:41

Ерихонка - 17 век. (-)
От negeral
К И. Кошкин (15.04.2003 01:05:41)
Дата 15.04.2003 11:40:00

А Невский что носил? (-)
От Китоврас
К negeral (15.04.2003 11:40:00)
Дата 15.04.2003 12:39:52

Если верить М.Горелику - Татарский шлем

подарок "доброго хана Берке", а то и самого "побратима" Сартака.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (15.04.2003 12:39:52)
Дата 15.04.2003 13:33:21

А визуально он на что был похож? (-)
От Пассатижи (К)
К negeral (15.04.2003 13:33:21)
Дата 15.04.2003 23:31:20

Ну что конкретно носил Александр Ярославич я не знаю, а вот шлем его батюшки

Здравствуйте,
АФАИК, довольно известная реликвия.
С уважением, Алексей.
От Китоврас
К Михаил Денисов (14.04.2003 22:28:01)
Дата 14.04.2003 22:37:04

Re: Ты забываеш...

Доброго здравия!



>О павезах, которые у нас были и использовались...пехоту, прикрытую стеной павез, да еще в том или ином доспехе (кольчуга и тегиляй, шишак - больше не надо) ни какая конница стрелами не рассеит.
Так если пехота - это оборуженные мужики - то откуда у них шишаки? И вообще шлемы? Щиты можно сделать довольно быстро, а шлем насколько помню штука довольно дорогая.

>Место пехоты - в составе большого полка подкрепляя конных или спешенных дружинников.
>-------
>хм..а ты под пехотой подрозумеваеш только посошную рать?..правильно ли это?
Откуда посошная рать то в 14-м - начале 16 века? ИМХО - это тогда по другому называлось и собиралось на других основаниях. Хотя вроде как Михаил II Тверской обуружал мужиков из-за нехватки ратников.
Насчет пехоты сейчас поудмуал, что скорее наорот - могли ставить спешенных ратников чтобы придать устойчивости пешему ополчению. (те самые деятели которые на куликовом поле сворачивались в ежики когда побег большой полк).
Но опять же мобилизация мужиков - дело сложное и ИМХО очень редкое.
Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.


>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (14.04.2003 22:37:04)
Дата 15.04.2003 09:24:13

Ну, собственно ты сам ответил


>Насчет пехоты сейчас поудмуал, что скорее наорот - могли ставить спешенных ратников чтобы придать устойчивости пешему ополчению. (те самые деятели которые на куликовом поле сворачивались в ежики когда побег большой полк).
>Но опять же мобилизация мужиков - дело сложное и ИМХО очень редкое.
>Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.
--------
собственно это я и имел ввиду, с учетом сомнительности тезиса о невысоких боевых качествах Новгородцев.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Китоврас (14.04.2003 22:37:04)
Дата 15.04.2003 00:41:08

Re: Ты забываеш...

Хотя тут мы еще один аспект упустили если говорить о Руси в целом то был же Новогород способный выставить до 40 000 пехоты. Правда цифра относится к концу третей четверти 15 века и боевые качества этой пехоты как и новгородцев в целом были невысоки.

+++Есть основания так считать? или Вы распространяете неудачи Новгорода в войнах с Москвой на боевые качества "новгородцев в целом" на не обозначенном Вами явно временном отрезке?


С уважением, Алексей.
От Китоврас
К Пассатижи (К) (15.04.2003 00:41:08)
Дата 15.04.2003 10:13:28

Гм. Весь 14-й век низовские рати Новгородцев били

Доброго здравия!
>+++Есть основания так считать? или Вы распространяете неудачи Новгорода в войнах с Москвой на боевые качества "новгородцев в целом" на не обозначенном Вами явно временном отрезке?
Последоватиельно Михаил I Тверской, Михаил II Тверской, Дмитрий Донской (а вернее Владимир Храбрый от его имени),Василий Темный (а вернее опять же Федор Басенок и Стрига-Оболенский).
Да и откуда там быть сильному войску то? В отсутствии развитого феодального землевладения? А Новгородские ушкуйники - эти скорее пограбить хороши, а на бою супротив княжеских ратей либо разбегались либо были биты.


>С уважением, Алексей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи (К)
К Китоврас (15.04.2003 10:13:28)
Дата 15.04.2003 21:47:28

А низовские - главный противник Новгорода в 14в. ? (-)
От Китоврас
К Пассатижи (К) (15.04.2003 21:47:28)
Дата 16.04.2003 10:29:02

Ну речь шла о уровне боеспособности Новгородцев

Доброго здравия!
Из приведенных примеров видно, что она ниже чем у низовцев, а уних у самих она была не очень высокая.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи (К)
К Китоврас (16.04.2003 10:29:02)
Дата 16.04.2003 11:23:37

Оба утверждения довольно спорны. Это междоусобицы с невысокой мотивацией. (-)
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (15.04.2003 21:47:28)
Дата 15.04.2003 21:52:57

формально нет, но на практике

И снова здравствуйте

именно они его всегда и били. Главный "протвиник" это те несчастные жители Новогородских пятин, с которых новгородсцы военными походами ясак трясли...


С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (15.04.2003 21:52:57)
Дата 15.04.2003 22:49:32

Прям таки и всегда? Волок Ламский в каком году от Новгорода отошел? (-)
От FVL1~01
К Пассатижи (К) (15.04.2003 22:49:32)
Дата 15.04.2003 22:55:16

ну конечно и у новгородчей бывали праздники

И снова здравствуйте

Но редко.
С уважением ФВЛ
От Пассатижи (К)
К FVL1~01 (15.04.2003 22:55:16)
Дата 15.04.2003 23:08:31

А если часто, то это уже и не праздник:) (-)