От Nicky
К Chestnut
Дата 15.04.2003 14:52:18
Рубрики 11-19 век;

вообще войну Роз

сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.
От Chestnut
К Nicky (15.04.2003 14:52:18)
Дата 15.04.2003 14:58:52

Re: вообще войну...

>сэр Чарльз Оман действительно считает шагом НАЗАД в английском военном искусстве по сравнению со Столетней войной. А Флодден-1513 это все же погром храброй многочисленной но отсталой шотландской армии.

Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

Английская армия, кстати, при Флоддене была "армией прикрытия", элитные части воевали тогда во Франции (вполне прилично воевали с передовой военной державой того времени)
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 14:58:52)
Дата 15.04.2003 17:11:47

О Флоддене :-)

И снова здравствуйте

>Это скорее англичане были отсталыми, с луками и алебардами против последнего слова военной техники - импортных пик :)))) (с которыми, правда, шотландцы не научились обращаться)

:-)))))). Что забавно

"Мы держались подальше от их шилтронов и засыпали скотов стрелами... Но знаете что было хуже всего = это волынки..."

А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 17:11:47)
Дата 15.04.2003 18:05:53

Re: О Флоддене...

>А пики то как раз шотландцам были уже ВЕК не в новинку... если они за ВЕК не освоили длинное пехотное копье - доктор сказал в морг :-)

Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 18:05:53)
Дата 15.04.2003 18:44:42

Это не так...

И снова здравствуйте


>Все-таки при Фолкирке и Баннокбурне у шотландцев были длинные, но все-таки копья. Пика - это когда метров 5 (ну 3.5, к концу 17 века), и ею не каждый сходу орудовать научится. Не зря пикинеры считали себя более квалифицированными "работниками войны", чем мушкетеры! (что на наш взгляд должно звучать странно).

Никак нет. Белое оружие считалось более благородным, это да. ПЕНСИОНЕРЫ - стоявшие в первых рядах и получавшие большую плату - это просто было самое опасное место. Плюс им полагался больший комплект доспеха. А насчет обучения РАБОТЕ пикой - так взгляните на гравюры Дюрера (как никак военный инженер и инструктор рукопашного боя :-) = там ничего про КОМАНДНОЕ обучение работам с пикой - ДРЕССИРОВКА хождения в ногу - ПЛОТНЫМИ рядами -да. Инивидуальная подготовка - что бы в случае разбития строя отбиться - да (и то советовали кинуть пику и рубиться мечом) а в группе - пику поднять, пику опустить

Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

>А так англичане их быстро оприходовали своими боевыми косами (биллами)
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (15.04.2003 18:44:42)
Дата 15.04.2003 19:51:57

Re: Это не

>>Моя версия - клансмены себя слишком свободными считали, вот в отличии от горных швейцарских сыроделов не хотели ходить СТРОЕМ. А специфического искуства тут никакого и нету.

При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.
От FVL1~01
К Chestnut (15.04.2003 19:51:57)
Дата 15.04.2003 20:05:11

да Причина поражения всегда проста. Так легче спиться авторам истории

И снова здравствуйте

>При Флоддене, насколько я понимаю, шотландская армия состояла в-основном не из горцев, а из равнинных шотландцев, вполне обычных и вовсе не диких западноевропейцев.

Которые не умели СБИВАТЬСя в кучу при опасности (заметим часто это составляло последний шанс руских ратников при набеге, сбиться в "ежики") это минус боевой подготовки - с КОПЬМИ было все то же самое...

>А по поводу пики - не пробовал, но по-моему, не запутаться в древках и не порушить весь частокол - не так просто. В общем, были и национальные различия в технике владения пикой: швабы-ландскнехты держали ее ближе к середине древка, а швейцарцы, скажем, ближе к концу (выиграть длину?) О шотландцах источники дают, что Джеймс Пятый незадолго до войны ввез эти новомодные пики и приказал вооружить ими армию, взамен копий - с плачевными результатами как для армии, так и для себя лично.

Споры что важнее упор с колена например или упор на ОПУШЕННУЮ но напряженную руку. ЭТО ВСЕ ТАКТИЧЕСКИЕ стороны применения динной пики, как есть и особенности применения копья - но войско ИЛИ держит строй (а значит пофигу - пика, гаста , сарисса или длинное копье с протвиовесом - это дело переподготовки, и не отражается кардинально) Как вступали персы в ряды фалангитов А.Ф.Македонского. А вот если войско строй не держить = тут уже неча на копья пенять, . РОЖА крива! Нет боевой "спайки" подразделения.
С уважением ФВЛ