От Ktulu
К Никита
Дата 15.04.2003 12:03:26
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Так я не понял - как можно сравнивать две вещи, а анализировать

только одну? А на чём основываются ваши познания в вождении,
допустим, Т-80? Да и не совсем понятно, как можно оценивать ходовые
качества танка, базируясь на неких "пакетах модернизации".
Вот я понимаю сравнение ходовых качеств T-III и Т-34, оба танка были в наличии, были испытаны вживую.

Т.е. ваши слова - это просто теоретизирование на непонятно каком
основании и сравнительных данных у вас просто нет?
Тогда к чему подобные заявления?

>Насчет Леклерка - экстраполяция общего уровня разработок.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 12:03:26)
Дата 15.04.2003 12:20:11

Вы сами-то - мехвод? Или только какие-то деструктивные цепочки выстраиваете?

В смысле - все, что можете сказать, сводится к тому, что если один человек не посидел на месте в обеих машинах, то он должен молчать в тряпочку?

Если так - то это очень глупое заявление. Не все, чем мы руководствуемся в нашей жизни, основано на личном эмпирическом опыте. Есть и достаточно очевидные вещи. Например, чтобы знать, что в случае плохого зрения помогают очки, совсем не обязательно портить зрение себе с целью опробовать какие-то очки.

Соответственно, если сравнить конкретный пакет модернизации KWS с тем, что есть на Т-80, то кое-какие выводы можно сделать. Если лень этим заниматься самому, то попросите приватом коллег вроде уважаемых Фофанова, Чобитка и других, пусть они мне вправляют мозги. А флеймить давайте подвяжем.
От FVL1~01
К Никита (15.04.2003 12:20:11)
Дата 15.04.2003 14:13:08

Леклерк ПРЕИМУЩЕСТВ в вождении над Т-84 украинским не показал

И снова здравствуйте
так что все остальное вилы по воде.

ГЛАВНОЕ преимущетсво и большое Леклерка - лучшее членение агрегатов для быстрой замены.

Лео - в общем то недалеко убежал от исправного Леклерка :-)С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (15.04.2003 14:13:08)
Дата 15.04.2003 14:25:41

Уважаемый ФВЛ, помилуйте, весь сыр-бор о Т-80! (-)
От FVL1~01
К Никита (15.04.2003 14:25:41)
Дата 15.04.2003 17:06:16

и что????

И снова здравствуйте

Нас например обкатывали на варианте Т-80 которого ВООБЩЕ нет по документам. В 1995 году в Кантемировке. НЕТ такого танка Т-80БН :-))) а они были, 2шт :-)

Но разницы для мехвода никакой. а вот в сравнении с Т-72 таки разницы есть...


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (15.04.2003 17:06:16)
Дата 15.04.2003 18:34:34

Возможно.

>Нас например обкатывали на варианте Т-80 которого ВООБЩЕ нет по документам. В 1995 году в Кантемировке. НЕТ такого танка Т-80БН :-))) а они были, 2шт :-)

Ну так это раритет. Для сравнения имеет смысл говоить о модификации УД. Вообще все началось с того, что было высказано предположение о том, что Леопард модификации KWS более современный, чем Т-80 по комплексу из СУО с "прибабахами" и - моё предположение - по способности к маневру в боевой обстановке.
С тепловизорами на Т-80 ситуация мне неизвестна. В смысле я читал, что на них ставили "Агаву" (на Т-80у), но что это за зверь я не знаю. В любом случае, полагаю, что и на сегодняшний день процент оснащенности тепловизорами в РФ куда ниже, чем на западе. Сравнить качество приборов у меня нет возможности.
Целеуказание и целеопределение мне в общих чертах известно в Леопарде. Я не слышал о каких либо нововведениях старше начала девяностых на Т-80 в этой области. В то время как на еопардах, пусть сначала и в Швеции устанавливается т.н. advanced TCCS. Буду благодарен за коментарии.

По поводу защищенности комментировать трудно. модернизация KWS проходила именно как ответ на баллистику и боеприпас 125мм орудия Т64Б и Т-80. Судя по последним фото и кое-каким предположениям в прессе можно полагать, что лобовая броня и башня получили доп. броневое усиление с динамической защитой. Надо предполагать, что техническое задание в немалой степени выполнено, если танки приняты на вооружение в Бундерсвере и Скандинавии. Т-80 конечно имеет свои навороты типа доп. защиты, "Арен", "Штор" и т.п. Однако оснащенность войск этими приборами, особенно "ареной" вызывает сомнения. Кроме того, заявления о том, что бронезащита адекватна перспективным 140мм орудиям Леопарда на данный момент мягко говоря неочевидна.

Теперь насчет маневренности. Некоторые изначальные качества Т-80 в принципе известны. Сознаюсь, я не был в курсе того, что обозрение назад на Т-80 возможно с ПНВ для мехвода.
Чего, насколько я знаю, не имеет Т-80, это именно стабилизирующей изображение камеры, которая позволяет водителю при движении делать резкие повороты без снижения скорости. Второе - это GPS, который хоть и нельзя непосредственно отнести к прибору, которым пользуется водитель, однако способность танка к более быстрым и координированным тактичексим маневрам, в том числе и в составе подразделения, он обеспечивает.

Что же касается украинского Т-84 - я не в курсе, что это за зверь. По-моему, туда перед поставкой то ли в Индию, то ли в Пакистан установили новый двигатель. Больше я ничего о них не знаю и не интересовался. Есть там что-то еще или нет. Но это и не важно, т.к. эти танки не состоят на вооружении РФ.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (15.04.2003 18:34:34)
Дата 15.04.2003 19:06:31

а это и есть УД :-)

И снова здравствуйте

>Ну так это раритет. Для сравнения имеет смысл говоить о модификации УД.


Прсото военные любят буковки менять по делу и просто так в поледнее время.


> Вообще все началось с того, что было высказано предположение о ом, что Леопард модификации KWS более современный, чем Т-80 по комплексу из СУО с "прибабахами" и - моё предположение - по способности к маневру в боевой обстановке.

Если по СУО тут еще есть доля истины то по управлению сие не так.

>С тепловизорами на Т-80 ситуация мне неизвестна. В смысле я читал, что на них ставили "Агаву" (на Т-80у), но что это за зверь я не знаю. В любом случае, полагаю, что и на сегодняшний день процент оснащенности тепловизорами в РФ куда ниже, чем на западе. Сравнить качество приборов у меня нет возможности.
>Целеуказание и целеопределение мне в общих чертах известно в Леопарде. Я не слышал о каких либо нововведениях старше начала девяностых на Т-80 в этой области. В то время как на еопардах, пусть сначала и в Швеции устанавливается т.н. advanced TCCS.


А причем тут СУО, я ГОВОРЮ про управление. Эти танки более чем сравнимы, за Т-80 остаеться динамические преимущества. Все эти комлпексы доработок для Лео так и не были в полной мере реализованы ни на однмо серийном танке.

>Теперь насчет маневренности. Некоторые изначальные качества Т-80 в принципе известны. Сознаюсь, я не был в курсе того, что обозрение назад на Т-80 возможно с ПНВ для мехвода.

Не толко. Т-80 еще МНОГО чего может...
А уж планируемые к нему доработки (в пытаетесь сравнивать с Леопардами КОТОРЫЕ еще будут) позволяют даже УПРАВЛЯТЬ танком с позиции командира.

>Чего, насколько я знаю, не имеет Т-80, это именно стабилизирующей изображение камеры, которая позволяет водителю при движении делать резкие повороты без снижения скорости.

?????????? А нафига козе баян. Т-80 поворачивает на полигоне в Наре без потери гусениц и скорости на 50км/ч. ЕСЛИ Лео способен на большее флаг ему в руки, но это вряд ли. Масса к крутящему моменту однако ЗА Т-80 и камера тут не причем. Сосбвенно на Т-80 вместо камеры отчасти стабилизирован сам мехвод :-)


>Второе - это GPS, который хоть и нельзя непосредственно отнести к прибору, которым пользуется водитель, однако способность танка к более быстрым и координированным тактичексим маневрам, в том числе и в составе подразделения, он обеспечивает.

300 баксов в любом магазине Москвы :-) в 1995 ЖПС не было ни на одном леопарде... А вот на командирском варианте инерциальный прибор "Курс" НЕ ЗАВИСИТ от спутника :-)

>Что же касается украинского Т-84 - я не в курсе, что это за зверь. По-моему, туда перед поставкой то ли в Индию, то ли в Пакистан установили новый двигатель. Больше я ничего о них не знаю и не интересовался. Есть там что-то еще или нет. Но это и не важно, т.к. эти танки не состоят на вооружении РФ.

ОН ТАКОЙ ЖЕ,
>С уважением,
>Никита
С уважением ФВЛ
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 14:25:41)
Дата 15.04.2003 14:32:12

Хе-хе, а в чём разница для водителя между T-80УД и Т-84? (-)
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 14:32:12)
Дата 15.04.2003 14:44:02

Я понятия не имею о Т-84. Это не российский танк. (-)
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 14:44:02)
Дата 15.04.2003 15:13:16

Так вы и о Т-80 понятия не имеете, и о Леопарде, кстати, тоже (-)
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 12:20:11)
Дата 15.04.2003 12:30:37

Re: Вы сами-то...

Я не мехвод и на танке ни разу не ездил.
То же самое, как я понимаю, верно и в отношении ваc.

>В смысле - все, что можете сказать, сводится к тому, что если один человек не посидел на месте в обеих машинах, то он должен молчать в тряпочку?

Если не сидел сам, если не читал или не слышал мнения человека, который
сидел и сравнивал, то можно делать только теоретические выкладки,
которые, в принципе, вещь хорошая, вот только есть сомнения
у меня в вашей квалификации и знаниях для этого теоретизирования.

>Если так - то это очень глупое заявление. Не все, чем мы руководствуемся в нашей жизни, основано на личном эмпирическом опыте. Есть и достаточно очевидные вещи. Например, чтобы знать, что в случае плохого зрения помогают очки, совсем не обязательно портить зрение себе с целью опробовать какие-то очки.

>Соответственно, если сравнить конкретный пакет модернизации KWS с тем, что есть на Т-80, то кое-какие выводы можно сделать. Если лень этим заниматься самому, то попросите приватом коллег вроде уважаемых Фофанова, Чобитка и других, пусть они мне вправляют мозги. А флеймить давайте подвяжем.

Давайте разговаривать конкретно, а хочется получить представление
об источниках вашего анализа.
Итак, информацию о Леопардах вы берёте из неких пакетов модернизации KWS.
А откуда вы берёте информацию от Т-80?
На всякий случай, чтобы не углубляться в дебри, речь идёт исключительно
о ходовых качествах упомянутых танков, а если точнее, то о
"вождении, сиречь реальной маневренности" (ваша исходная фраза).

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 12:30:37)
Дата 15.04.2003 12:39:20

Re: Вы сами-то...

>Я не мехвод и на танке ни разу не ездил.
>То же самое, как я понимаю, верно и в отношении ваc.

Да, танк я сам не водил, только катался. На КWSе кататься не мог - не было его тогда в природе.



>Если не сидел сам, если не читал или не слышал мнения человека, который
>сидел и сравнивал, то можно делать только теоретические выкладки,
>которые, в принципе, вещь хорошая, вот только есть сомнения
>у меня в вашей квалификации и знаниях для этого теоретизирования.

Короче ясно - если аллергия на меня лично - это не повод влезать в своей обычной хамоваток манере. Я задал человеку вопрос, высказал свое мнение. А тут и очередной коммисар в кожанке подоспел и начал размахивать игрушечным маузером.



>Давайте разговаривать конкретно, а хочется получить представление
>об источниках вашего анализа.
>Итак, информацию о Леопардах вы берёте из неких пакетов модернизации KWS.

"Некие" пакеты (если не нравится, можете употреблять другое слово) общеизвестны. Конечно, можно рассуждать об их эффективности, но сама идея выглядит вполне себе здравой.


>А откуда вы берёте информацию от Т-80?

Только из открытых источников.


>На всякий случай, чтобы не углубляться в дебри, речь идёт исключительно
>о ходовых качествах упомянутых танков,

Нет.


а если точнее, то о
>"вождении, сиречь реальной маневренности" (ваша исходная фраза).

Вот именно об этом. Т.е возможности в боевых условиях быстро реагировать на изменяющуюся обстановку и скорости и точности выполнения нужных боевых маневров.
Сама по себе ходовая часть может быть и не самой лучшей. Однако ходовая Леопарда таки не самая худшая.
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 12:39:20)
Дата 15.04.2003 13:04:37

Re: Вы сами-то...

>Да, танк я сам не водил, только катался. На КWSе кататься не мог - не было его тогда в природе.
Хорошо, о натурных испытаниях больше не упоминаем.

>>Если не сидел сам, если не читал или не слышал мнения человека, который
>>сидел и сравнивал, то можно делать только теоретические выкладки,
>>которые, в принципе, вещь хорошая, вот только есть сомнения
>>у меня в вашей квалификации и знаниях для этого теоретизирования.
>
>Короче ясно - если аллергия на меня лично - это не повод влезать в своей обычной хамоваток манере. Я задал человеку вопрос, высказал свое мнение. А тут и очередной коммисар в кожанке подоспел и начал размахивать игрушечным маузером.

Постарайтесь в будущем не переходить на личности.

>>Давайте разговаривать конкретно, а хочется получить представление
>>об источниках вашего анализа.
>>Итак, информацию о Леопардах вы берёте из неких пакетов модернизации KWS.
>"Некие" пакеты (если не нравится, можете употреблять другое слово) общеизвестны. Конечно, можно рассуждать об их эффективности, но сама идея выглядит вполне себе здравой.

Хорошо, считаем, что о ваши познания о "вождении, сиречь реальной маневренности" Леопардов основаны на пакетах модернизации KWS I, II.

>>А откуда вы берёте информацию от Т-80?
>Только из открытых источников.

А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?

>>На всякий случай, чтобы не углубляться в дебри, речь идёт исключительно
>>о ходовых качествах упомянутых танков,
>Нет.


>а если точнее, то о
>>"вождении, сиречь реальной маневренности" (ваша исходная фраза).
>Вот именно об этом. Т.е возможности в боевых условиях быстро реагировать на изменяющуюся обстановку и скорости и точности выполнения нужных боевых маневров.

Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
маневренностью"?

>Сама по себе ходовая часть может быть и не самой лучшей. Однако ходовая Леопарда таки не самая худшая.

К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
и шоссе, ускорение и т.п.

И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 13:04:37)
Дата 15.04.2003 13:33:12

Re: Вы сами-то...

>Постарайтесь в будущем не переходить на личности.

Стараюсь этого не делать первым.


>А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
>"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?

Можно сделать эту подборку. Только зачем? Меня проверить? Или Вы знаете что какие-то модификации Т-80 обладают схожими приборами наблюдения и управления с KWS? Может проще так прямо и сказать? Если это так - мне нетрудно признать очевидные ошибки, только пока Вы меня на это не подвигли.


>Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
>вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
>танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
>маневренностью"?

Возможность мехводу быстро и точно выполнить команду командира. Качество приказов командира танка, его подготовку, приборы наблюдения за полем боя и т.д. пока не обсуждаем. Просто берем за данное.


>К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
>чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
>и шоссе, ускорение и т.п.

Ну, есть данные об испытаниях ходовой части Леопарда. Никаких особых багов там нет. И это - увод разговора в сторону. Я говорил не об этом. По сообщениям прессы, которые могут быть преувеличены, пакеты модернизации успешно решили проблему утяжеления танка в последних модификациях и мощности ему хватает. Сообщений о быстром разрушении ходовой части нет.



>И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
>усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
>улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
>Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).

Разумеется улучшение оборудования для вождения в рамках KWS II. Не ожидал, что это новость для так рьяно влезшего в дискуссию.
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 13:33:12)
Дата 15.04.2003 14:28:41

Re: Вы сами-то...

>>Постарайтесь в будущем не переходить на личности.
>Стараюсь этого не делать первым.
Я вижу.

>>А из КАКИХ открытых источников вы берёте информацию о
>>"вождении, сиречь реальной маневренности" танка Т-80?
>
>Можно сделать эту подборку. Только зачем? Меня проверить? Или Вы знаете что какие-то модификации Т-80 обладают схожими приборами наблюдения и управления с KWS? Может проще так прямо и сказать? Если это так - мне нетрудно признать очевидные ошибки, только пока Вы меня на это не подвигли.

Что есть KWS?
Leopard 2A5 KWS-II знаю (включает в себя KWS-I, KWS-II), KWS не знаю.
Ну какие такие приборы есть у водителя Леопарда 2A5 KWS-II по сравнению с водителем T-80? Электрическая крышка люка что ли? Одно преимущество, правда, есть (при заднем ходе), но вот какое - скажите, пожалуйста вы, а то пока отделываетесь общими фразами.
И давайте конкретно, какой прибор водителя на Леопарде лучше какого
прибора на Т-80?

>>Здесь вы опять же начинаете смешивать понятия. Давайте не смешивать
>>вождение танка (т.е. функцию исключительно водителя) c командованием
>>танком (функция командира). Да и что вы понимаете под "реальной
>>маневренностью"?
>
>Возможность мехводу быстро и точно выполнить команду командира. Качество приказов командира танка, его подготовку, приборы наблюдения за полем боя и т.д. пока не обсуждаем. Просто берем за данное.

Хорошо, какие преимущества есть у Лео по сравнению с T-80 в области
связи водителя и командира? В чём возможности водителя на Т-80
в выполнении приказа командира меньше возможностей водителя Леопарда?
Только конкретно, без общих слов.

>>К чему сие утверждение? Если нет субъективных данных о личном (или
>>чьём-то) опыте вождения танка, то можно употреблять только числовые оценки, такие как удельная мощность, скорость по пересечённой местности
>>и шоссе, ускорение и т.п.
>
>Ну, есть данные об испытаниях ходовой части Леопарда. Никаких особых багов там нет. И это - увод разговора в сторону. Я говорил не об этом. По сообщениям прессы, которые могут быть преувеличены, пакеты модернизации успешно решили проблему утяжеления танка в последних модификациях и мощности ему хватает. Сообщений о быстром разрушении ходовой части нет.

Пакеты модернизации решают не проблему утяжеления танка, а несколько
другие проблемы, в частности
1. Увеличение могущества основного вооружения
2. Усиление броневой защиты в лобовой проекции и сверху
3. Улучшение СУО и средств связи

Так что и здесь вы мимо.
Практически никаких усовершенствований для водителя упомянутые пакеты
не дают.

--
Алексей



>>И в заключение, упомяните, пожалуйста, какие КОНКРЕТНО части пакетов
>>усовершенствований KWS I, KWS II и предполагаемого KWS III
>>улучшают "вождение, сиречь реальную маневренность"?
>>Может, новая пушка L/55 120mm? Или 140mm из KWS III (осталась на бумаге).
>
>Разумеется улучшение оборудования для вождения в рамках KWS II. Не ожидал, что это новость для так рьяно влезшего в дискуссию.
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 14:28:41)
Дата 15.04.2003 14:42:50

Мне надоело дискутировать с человеком, не пишущем "Вы" в мой адрес с заглавной.

Вы мне неинтересны. И обзор через тепловизор при заднем ходе конечно не преимущество. Нахрена он нужен при быстрой смене позиции под огнем или не под огнем в условиях задымленности? И стабилизирующая (? тут я четко не уверен в принципе) камера для мехвода, позволяющая, по некоторым отзывам, маневрировать без потери скорости тоже маразм. И GPS пресловутый вообще распоследнее дело. Мы и так всегда знаем где мы и кто мы. И командир роты и выше тоже знает.
Ваши представления о модернизации двигателя при утяжелении танка в результате увеличения бронезащиты и удлинения пушки мне тоже понятны.

Короче - поболтайте с кем-либо другим, а меня пусть гасят специалисты.
От Ktulu
К Никита (15.04.2003 14:42:50)
Дата 15.04.2003 14:56:30

Re: Мне надоело дискутировать с человеком, не пишущем "Вы" в мой адрес с заглавн

Обсуждения вопросов правописания на ВИФ2-НЕ запрещены.

>Вы мне неинтересны.
А вот это мне глубоко по@#$.

>И обзор через тепловизор при заднем ходе конечно не преимущество.
А вот это уже достойное вас открытие. Вы нашли тепловизор там, где его
нет. Там стоит обычная видеокамера.

> Нахрена он нужен при быстрой смене позиции под огнем или не под огнем в условиях задымленности? И стабилизирующая (? тут я четко не уверен в принципе) камера для мехвода, позволяющая, по некоторым отзывам, маневрировать без потери скорости тоже маразм.

Стабилизирующих камер не бывает. Бывают стабилизированные.
Камера заднего обзора на Leo-2 не стабилизирована.

> И GPS пресловутый вообще распоследнее дело. Мы и так всегда знаем где мы и кто мы. И командир роты и выше тоже знает.

Какое отношение GPS имеет к водителю?

>Ваши представления о модернизации двигателя при утяжелении танка в результате увеличения бронезащиты и удлинения пушки мне тоже понятны.
Модернизация двигателя и ходовой - это всего-лишь следствие
действительных целей модернизации, которые я уже привёл.

>Короче - поболтайте с кем-либо другим, а меня пусть гасят специалисты.
Да вас и неспециалист загасит.


Резюме:
Касательно приборов наблюдения водителя
1. На Лео - 3 прибора наблюдения у водителя + камера заднего обзора,
ПНВ без тепловизоров.
2. На Т-80 - 3 прибора наблюдения у водителя, ПНВ без тепловизора.

Ну а никаких членораздельных преимуществ в "вождении, сиречь реальной
маневренности" Леопарда над Т-80 я от вас так и не услышал, только
завывания про KWS.

--
Алексей
От Никита
К Ktulu (15.04.2003 14:56:30)
Дата 15.04.2003 15:07:05

С тепловизором я ошибся впопыхах. С остальным - идите ... лесом. (-)
От Администрация (Novik)
К Никита (15.04.2003 15:07:05)
Дата 15.04.2003 15:37:27

Re: Короче говоря.

Приветствую.
Обоим. Либо общайтесь культурно, либо общайтесь приватом. Т.к. уровень дискуссии оставляет желать лучшего.
От Никита
К Администрация (Novik) (15.04.2003 15:37:27)
Дата 15.04.2003 15:38:56

Есть. (-)