От lex
К CANIS AUREUS
Дата 15.04.2003 12:59:06
Рубрики Древняя история;

Re: В продолжении темы ...

День добрый.

>Как мы уже согласились, спартанцы, проводя отбор, все равно не устояли в конечном итоге.

>Проследим эту ситуацию по Гомеру, так сказать, Иллиаде.

Все что Вы говорите безусловно интересно, но уязвимое место Ваших построений заключается ИМХО в том, что и Агамемнон и Менелай - владыки ахейской Эллады. Они относятся к эпохе предшествовавшей не то что Ликургу, но и дорийскому завоеванию. Т.о. когда в златообильных Микенах правил Агамемнон никаких младенцев в Спарте в пропасти не бросали и Спарта ничем не отличалась от тех же Микен, Пилоса, Итаки и пр. Это уже в итоге дорийских вторжений в Лаконике сложился тот замечательный симбиоз, который и получил известность благодаря трудам гл. обр. афинских писателей.

Всех благ...
От CANIS AUREUS
К lex (15.04.2003 12:59:06)
Дата 15.04.2003 13:04:04

Re: Вы правы

>Это уже в итоге дорийских вторжений в Лаконике сложился тот замечательный симбиоз, который и получил известность благодаря трудам гл. обр. афинских писателей.


Голубоглазые блондины, сыны Зевса, по причине полного отсутствия абстрактного мышления, никакими искусствами, стишками и прочим никогда не славились.
Это действительно возможно только в результате симбиоза.

с уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.04.2003 13:04:04)
Дата 15.04.2003 13:33:00

Бред, полночный бред...

И снова здравствуйте


>Голубоглазые блондины, сыны Зевса, по причине полного отсутствия абстрактного мышления, никакими искусствами, стишками и прочим никогда не славились.
>Это действительно возможно только в результате симбиоза.

ЭТО СПАРТАНЦЫ то не славились СТИХАМИ и своей МУЗЫКОЙ????? Очнитесь вы очарованы. Искать на слово "тиртей", От их стихов балдел даже ученик Сократа Ксенофонт, а афинянина таким прошибить, это надо уметь :-))))
>Владимир
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (15.04.2003 13:33:00)
Дата 15.04.2003 13:54:33

Re: ну. вот опять

наверняка это был очередной опущщеный из неспартанцев, понуждаемый петь и плясать пинками и подачками.


Но это ИМХО.


с уважением
владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.04.2003 13:54:33)
Дата 15.04.2003 14:18:06

он был всего навсего главнокомандующий спартанцев в Коринфской компании

И снова здравствуйте
>наверняка это был очередной опущщеный из неспартанцев, понуждаемый петь и плясать пинками и подачками.

Хотя да - поклонник мужской любви. Греку шутили у какой пары никогда не смогло бы быть детей - ответ у Тртея и Сапфо :-)
С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (15.04.2003 14:18:06)
Дата 15.04.2003 14:20:52

Re: Вот видите

Я угадал:-)

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.04.2003 14:20:52)
Дата 15.04.2003 14:22:55

что вы угадали. Он лакедемонянин. Коренной лакедемонянин. был детстве иллархом (-)
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (15.04.2003 14:22:55)
Дата 15.04.2003 14:28:11

Re: У Вас заголовки все длиньше

Лакедемодонянин коренной бывает разный, и это не гарантия божественности ну и прочего.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.04.2003 14:28:11)
Дата 15.04.2003 17:22:45

а зачем ему быть божественным :-), дело то происходит

И снова здравствуйте

Более 600 лет после того как Дий, отец богов ЗАПРЕТИЛ богам спускаться на землю и плодить там своих отпрысков (кое кого пришлось и высечь) :-) Времена Героев УЖЕ стали преданием :-)

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (15.04.2003 13:33:00)
Дата 15.04.2003 13:51:00

Re: Бред, полночный

День добрый.

>>Голубоглазые блондины, сыны Зевса, по причине полного отсутствия абстрактного мышления, никакими искусствами, стишками и прочим никогда не славились.
>>Это действительно возможно только в результате симбиоза.
>
>ЭТО СПАРТАНЦЫ то не славились СТИХАМИ и своей МУЗЫКОЙ????? Очнитесь вы очарованы. Искать на слово "тиртей", От их стихов балдел даже ученик Сократа Ксенофонт, а афинянина таким прошибить, это надо уметь :-))))

Ну а кроме Тиртея? Кого еще назовете? И вот уж не упомню где я читал, что оный Тиртей и не был урожденным лакедемонянином, но именно за свои стихи был принят в граде Ликурга.
А то что лаконские порядки просто снились афинским аристократам типа Ксенофонта - это понятно. Никакого тебе демоса с его назойливыми демагогами, сикофантами и пр. остракизмами. Лучшие люди достойно правят страной и все путем... Даром что ли Ксенофонт потянулся за Клеархом к Киру младшему, а после своего анабасиса так и не вернулся в Афины - твердо став на сторону Спарты, за что и был в Афинах приговорен едва ли не к смерти.

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (15.04.2003 13:51:00)
Дата 15.04.2003 14:20:24

вы почти подошли к правильному ответу :-)

И снова здравствуйте
>День добрый.
>Ну а кроме Тиртея? Кого еще назовете? И вот уж не упомню где я читал, что оный Тиртей и не был урожденным лакедемонянином, но именно за свои стихи был принят в граде Ликурга.

А кого и афинских поэтов назовете ВЫ?. Я вот из спартанских вам назову еще и Ликруга :-) Да да, он еще и поэт, точнее автор шлягеров...

И ГЛАВНОЕ - время от Менелая до Ликруга прошло изрядно. И никто деток со скалы тогда никуда не кидал почему то :-)
С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (15.04.2003 14:20:24)
Дата 15.04.2003 14:58:27

Re: вы почти...

День добрый.

>>Ну а кроме Тиртея? Кого еще назовете? И вот уж не упомню где я читал, что оный Тиртей и не был урожденным лакедемонянином, но именно за свои стихи был принят в граде Ликурга.
>
>А кого и афинских поэтов назовете ВЫ?. Я вот из спартанских вам назову еще и Ликруга :-) Да да, он еще и поэт, точнее автор шлягеров...

Да хоть Солон к примеру. Даже запись знаменитых поэм Гомера была предпринята в Афинах Писистратом. В Афины стремились знаменитые философы, художники, ораторы, а не в Спарту вовсе. Замечательнейшие писатели, по трудам которых мы собственно и судим о Пелопоннесской войне - Фукидид (ИМХО - лучший историк античности вообще) и Ксенофонт, были афинянами. А уж про скульптуру-архитектуру - и говорить нечего. Один Фидий чего стоит - ничего равного этому в Спарте не росло. Оно возможно и рождалось - но уж вырасти ему никак не суждено было.

>И ГЛАВНОЕ - время от Менелая до Ликруга прошло изрядно. И никто деток со скалы тогда никуда не кидал почему то :-)

Мне очень стыдно, но я не понял - это к чему?

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (15.04.2003 14:58:27)
Дата 15.04.2003 17:36:11

а никто не говорит что там ЦВЕЛИ искуства

И снова здравствуйте
но говорить что они там не развивались ГЛУПО. А что стремились в Афины - ну богема не падка на кровяную похлебку.


И главное слишком долго спартанцы то вырожались, не находите... За это время много РАЗНОЙ воды утекло. Пару раз в Египте династии меняли, дрались, КОЛОНИИ ВЫВОДИЛИ. Союзы создавали и все вырождались, вырождались. Одно радует ИСТОРИЧЕСКИ Афины и то выродились раньше :-)

С уважением ФВЛ
От lex
К FVL1~01 (15.04.2003 17:36:11)
Дата 15.04.2003 21:03:51

Re: а никто...

День добрый.

>но говорить что они там не развивались ГЛУПО. А что стремились в Афины - ну богема не падка на кровяную похлебку.

Возможно, возможно что и развивались. "В глубине души... Где-то очень глубоко..."

>И главное слишком долго спартанцы то вырожались, не находите... За это время много РАЗНОЙ воды утекло. Пару раз в Египте династии меняли, дрались, КОЛОНИИ ВЫВОДИЛИ. Союзы создавали и все вырождались, вырождались. Одно радует ИСТОРИЧЕСКИ Афины и то выродились раньше :-)

Я предпочитаю размышлять в исторических, но не медицинских категориях. Посему говорить о вырождении кого-либо - увольте. Но дело ИМХО в том, что за обладание Мессенией лакедемоняне заплатили слишком большую цену. Собственно аналогичные Лаконике ситуации были ведь и в Фессалии (пенесты = илоты) и на Сицилии. Однако же нигде вся жизнь общины не была столь закрепощена в угоду военной составляющей. И эта консервация (глубокая заморозка) в итоге привела к тому, что в Спарте стагнировало помимо всего прочего и военное дело тоже. Эпаминонд двигал свой косой порядок, Ификрат - пелтастов, македоняне воспитали свою знаменитую кавалерию, римляне шли от фаланги к манипулам и затем к когортам, а первая военная держава Эллады, гордясь тем что "одни мы не научились у вас ничему дурному", в лучшем случае перенимала новшества, будучи не в состоянии хоть сколько-нибудь своеобразно ответить на изменившиеся условия. Собственно неверно противопоставлять исключительно Спарту и Афины. Вернее было сравнить Спарту и остальную Элладу (в частности Афины).
По поводу колоний. А сколько колоний вывел Лакедемон? Кроме Тарента я назвать ничего не могу.
Да и утверждение Ваше что Афины сдали свои позиции раньше Лакедемона ИМХО небесспорно. И что Вас в этом смысле радует?

Всех благ...
От FVL1~01
К lex (15.04.2003 21:03:51)
Дата 15.04.2003 21:45:32

радует одно

И снова здравствуйте
как бы потомки "Ахиявуша" не дергались - конец то у всех один и почти синхронный :-)

Меня который считает что после высокогуманистичной и моральной цивилизации Среднего Царства Египта, где элемент народного благосостояния гармонично перекликался с благосостоянием государственным мир вокруг средеземноморья долго и планомерно деградировал сие только радует. А нефига :-)


С уважением ФВЛ
От CANIS AUREUS
К FVL1~01 (15.04.2003 14:20:24)
Дата 15.04.2003 14:31:21

Re: Не почему то

>И ГЛАВНОЕ - время от Менелая до Ликруга прошло изрядно. И никто деток со скалы тогда никуда не кидал почему то :-)

Потому что при Менелае, стало быть, угрозы вырождения не возникало, и не рождались у них уроды. При Ликурге она стала очевидной, а в конце концов, несмотря на предосторожности, вырождение наступило.

Проще простого.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (15.04.2003 14:31:21)
Дата 15.04.2003 17:33:04

и теперь самый РОКОВОЙ вопрос

И снова здравствуйте
вы уверены что Спартанцы Менелая ТЕ ЖЕ Спартанцы что были при Ликруге...


С уважением ФВЛ
От Nicky
К FVL1~01 (15.04.2003 17:33:04)
Дата 15.04.2003 17:52:15

А кстати что там было с ДВУМЯ царями?

Я вроде читал что один царский род был дорийского а другой как раз ахейского происхождения
Так что м.б. полностью отрицать связь Ликурговой Спарты с Менелаевой и не следует
От FVL1~01
К Nicky (15.04.2003 17:52:15)
Дата 15.04.2003 18:33:41

Они того, перемешались за 500 лет :-)

И снова здравствуйте
>Я вроде читал что один царский род был дорийского а другой как раз ахейского происхождения
>Так что м.б. полностью отрицать связь Ликурговой Спарты с Менелаевой и не следует

В традиции и то не смешивали
С уважением ФВЛ
От Роман Алымов
К CANIS AUREUS (15.04.2003 13:04:04)
Дата 15.04.2003 13:08:55

Биороботы какие-то прямо по описанию :-) (-)