ВИФ2 NE : Ветка : Два, нет, три вопроса по истории авианосцев.

От	Пехота
К	All
Дата	21.12.2000 16:43:16
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Два, нет, три вопроса по истории авианосцев.

Встретил как-то в литературе утверждение о том что своим массовым появлением на флотах авианосцы обязаны мирным конференциям и, последовавшим за ними, замораживанием строительства ЛК и ЛКр. Якобы адмиралы даже сначала толком не знали что делать с этим "счастьем" и, поначалу, авианосцы, не имея нормального авиационного вооружения только "отбывали номаер". Насколько это верно?
Второй вопрос по гидроавиатранспортам во Второй Мировой. Зачем вообще нужны были суда этого типа? Ведь все задачи, решаемые ими с таким же успехом, а может даже лучше могли решать обычные авианосцы.
Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители? Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.
С уважением к сообществу,
Александр.

От	Дмитрий Болтенков
К	Пехота (21.12.2000 16:43:16)
Дата	22.12.2000 10:14:48

Re: Два, нет,...

>Встретил как-то в литературе утверждение о том что своим массовым появлением на флотах авианосцы обязаны мирным конференциям и, последовавшим за ними, замораживанием строительства ЛК и ЛКр. Якобы адмиралы даже сначала толком не знали что делать с этим "счастьем" и, поначалу, авианосцы, не имея нормального авиационного вооружения только "отбывали номаер". Насколько это верно?
>Второй вопрос по гидроавиатранспортам во Второй Мировой. Зачем вообще нужны были суда этого типа? Ведь все задачи, решаемые ими с таким же успехом, а может даже лучше могли решать обычные авианосцы.
>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители? Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.
>С уважением к сообществу,
>Александр.

1) Авианосцы появились еще в пмв
2, 3) посмотри на карту тихого океана--какого цвета там больше?

От	Exeter
К	Пехота (21.12.2000 16:43:16)
Дата	21.12.2000 22:46:57

Re: Два, нет,...

Здравствуйте, уважаемый Александр!

>Встретил как-то в литературе утверждение о том что своим массовым появлением на флотах авианосцы обязаны мирным конференциям и, последовавшим за ними, замораживанием строительства ЛК и ЛКр. Якобы адмиралы даже сначала толком не знали что делать с этим "счастьем" и, поначалу, авианосцы, не имея нормального авиационного вооружения только "отбывали номаер". Насколько это верно?

Е:
Абсолютно неверно. Значение авианосцев было понято во флотах всех великих держав еще на заключительном этапе Первой мировой войны. Тогда же и были развернуты работы. Сами посмотрите - ДО Вашингтонского соглашения:
Англия - переоборудованы "Фьюриес", "Виндиктив" и "Аргус", строятся "Гермес" и "Игл".
США - переоборудован "Лэнгли"
Япония - построен "Хосё", а по программе "8-8" запланировано строительство еще двух АВ.
Франция - решен вопрос о переоборудовании "Беарна"
Просто Вашингтонское соглашение, ограничив тоннаж линкоров, заставило обратить больше внимания на "нелинкорные" компоненты морской мощи.
Кстати, по Вашингтонскому соглашению тоннаж авианосцев был тоже лимитирован (по 135 тыс.т ст.водоизм. для Великобритании и США, 81 тыс.т для Японии, по 60 тыс.т для Франции и Италии; при этом тоннаж одного корабля не должен был превышать 27 тыс.т, а калибр артиллерии - 8", но при этом допускалось наличие в составе каждого из флотов двух авианосцев водоизмещением в 33 тыс.т, ПЕРЕОБОРУДОВАННЫХ из "капиталшипов" - т.е. это было решено уже тогда!). Так что развитие авианосного флота было предрешено как до Вашингтонской конференции, так и в ее ходе.

>Второй вопрос по гидроавиатранспортам во Второй Мировой. Зачем вообще нужны были суда этого типа? Ведь все задачи, решаемые ими с таким же успехом, а может даже лучше могли решать обычные авианосцы.

Е:
А в годы Второй Мировой ни у кого уже и не было гидроавиатранспортов новой постройки - кроме японцев. Но у японцев все развитие корабельной гидроавиации было подчинено задачам разведки в интересах соединения, чтобы высвободить авиагруппы авианосцев исключительно для ударных задач - поэтому они и размещали значительное количество гидросамолетов на крейсерах, и строили гидроавиатранспорты типа "Титосэ" и "Мидзуйхо".

>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители? Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.

Е:
По причине наличия большого количества кораблей, способных нести значительное количество гидросамолетов. Поскольку в ходе войны японцам стали срочно необходимы истребители для ПВО флота - они и стали решать эту задачу, создавая корабельные катапультные гидроистребители, с целью замены ими на кораблях разведчиков. Кроме того, эти гидроистребители могли использоваться с "гибридов" типа "Исе", "Хиуги", "Могами", на которых обычные колесные машины не разместишь! Это была попытка создать "эрзац-ПВО" флота.

С уважением, Exeter

От	Frederick
К	Exeter (21.12.2000 22:46:57)
Дата	21.12.2000 23:01:43

Спорное утверждение

>Абсолютно неверно. Значение авианосцев было понято во флотах всех великих держав еще на заключительном этапе Первой мировой войны. Тогда же и были развернуты работы. Сами посмотрите - ДО Вашингтонского соглашения:
>Англия - переоборудованы "Фьюриес", "Виндиктив" и "Аргус", строятся "Гермес" и "Игл".
>США - переоборудован "Лэнгли"
>Япония - построен "Хосё", а по программе "8-8" запланировано строительство еще двух АВ.
>Франция - решен вопрос о переоборудовании "Беарна"
>Просто Вашингтонское соглашение, ограничив тоннаж линкоров, заставило обратить больше внимания на "нелинкорные" компоненты морской мощи.
>Кстати, по Вашингтонскому соглашению тоннаж авианосцев был тоже лимитирован (по 135 тыс.т ст.водоизм. для Великобритании и США, 81 тыс.т для Японии, по 60 тыс.т для Франции и Италии; при этом тоннаж одного корабля не должен был превышать 27 тыс.т, а калибр артиллерии - 8", но при этом допускалось наличие в составе каждого из флотов двух авианосцев водоизмещением в 33 тыс.т, ПЕРЕОБОРУДОВАННЫХ из "капиталшипов" - т.е. это было решено уже тогда!). Так что развитие авианосного флота было предрешено как до Вашингтонской конференции, так и в ее ходе.

Абсолютно точно. Одна поправка - кораблельная артиллерия у ВСЕХ государств до 1943 года считалась приоритетной. А на втором месте можно разместить палубную авиацию.

>А в годы Второй Мировой ни у кого уже и не было гидроавиатранспортов новой постройки - кроме японцев. Но у японцев все развитие корабельной гидроавиации было подчинено задачам разведки в интересах соединения, чтобы высвободить авиагруппы авианосцев исключительно для ударных задач - поэтому они и размещали значительное количество гидросамолетов на крейсерах, и строили гидроавиатранспорты типа "Титосэ" и "Мидзуйхо".
Не уверен. Можете привести данные по последним постройкам гидроавиатранспортов в США, Италии, великобритании и Франции? Например, к 1942 году какие были самые новые суда этого типа (какого года постройки)?
>>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители? Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.
>
>Е:
>По причине наличия большого количества кораблей, способных нести значительное количество гидросамолетов. Поскольку в ходе войны японцам стали срочно необходимы истребители для ПВО флота - они и стали решать эту задачу, создавая корабельные катапультные гидроистребители, с целью замены ими на кораблях разведчиков. Кроме того, эти гидроистребители могли использоваться с "гибридов" типа "Исе", "Хиуги", "Могами", на которых обычные колесные машины не разместишь! Это была попытка создать "эрзац-ПВО" флота.

Абсолютно верно.
>С уважением, Exeter
С уавжением, Дмитрий

От	Exeter
К	Frederick (21.12.2000 23:01:43)
Дата	22.12.2000 15:00:25

Ничего спорного!

Здравствуйте, уважаемый Frederick!

>>А в годы Второй Мировой ни у кого уже и не было гидроавиатранспортов новой постройки - кроме японцев. Но у японцев все развитие корабельной гидроавиации было подчинено задачам разведки в интересах соединения, чтобы высвободить авиагруппы авианосцев исключительно для ударных задач - поэтому они и размещали значительное количество гидросамолетов на крейсерах, и строили гидроавиатранспорты типа "Титосэ" и "Мидзуйхо".
>Не уверен. Можете привести данные по последним постройкам гидроавиатранспортов в США, Италии, великобритании и Франции? Например, к 1942 году какие были самые новые суда этого типа (какого года постройки)?

Е:
Можно привести. У французов был "Комманданте Тест", запланированный постройкой еще в 1922 г, и вступивший в строй в 1932 г. У итальянцев - "Джузеппе Миралья", переоборудованный в 1924-1927 г из торгового парохода. И все! Как видите, оба эти судна отражали концепции 20-х гг, когда гидросамолеты еще мало отличались по ТТХ от обычных машин, а самое главное - с началом Второй Мировой войны они как гидроавиатранспорты практически не использовались. "Комманданте Тест" служил в качестве обычной плавбазы гидроавиации, а "Миралья" вообще лишился самолетов и использовался в качестве учебного судна для кадет. Можно еще вспомнить шведский "гибридный" крейсер "Готланд", который также почти не использовал свои гидросамолеты к концу 30-х гг, а в 1943 г авиационное вооружение с него было демонтировано. Так что маялись этим с середины 30-х гг только японцы.

Что касается американских плавучих баз гидроавиации типов AV и AVP, строившихся в годы Второй Мировой войны (а также французских плавбаз типа "Сан Суси"), то это были именно ПЛАВУЧИЕ БАЗЫ, т.е предназначались для обеспечения базирования патрульной гидроавиации у неприспособленного побережья (острова, атоллы всякие и т.д.). Это НЕ гидроавиатранспорты!!!

С уважением, Exeter

От	FVL1~01
К	Frederick (21.12.2000 23:01:43)
Дата	22.12.2000 00:01:32

о гидротранспортах

И снова здравствуйте
>>А в годы Второй Мировой ни у кого уже и не было гидроавиатранспортов новой постройки - кроме японцев. Но у японцев все развитие корабельной гидроавиации было подчинено задачам разведки в интересах соединения, чтобы высвободить авиагруппы авианосцев исключительно для ударных задач - поэтому они и размещали значительное количество гидросамолетов на крейсерах, и строили гидроавиатранспорты типа "Титосэ" и "Мидзуйхо".
>Не уверен. Можете привести данные по последним постройкам гидроавиатранспортов в США, Италии, великобритании и Франции? Например, к 1942 году какие были самые новые суда этого типа (какого года постройки)?
Правильно не уверены - гидроавианосцы новой постройки - "Командант Тест" франция ударный с гидроторпедоносцами Латакоер (С.Экзюпери летал на граждаском варианте девайса), Американские серийные базы гидросамолетов на базе корпусов типа "террор" и "либерти" для базирования Каталин, немецкие плавбазы люфтганзы (лет-лодки дорнье), последняя из боеспособных отличилас и на Балтике в 1944, причем ее Ар-196 пытались действовать именно как гидроистребители. Итальянцы строили строили и нифига толком не построили, а английская идея катапультного истребителя одноразового типа и катапультного судна, пустяк в 8 немцев сбили и сколько конвоев провели.
>>>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители? Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.
>>Е:
>>По причине наличия большого количества кораблей, способных нести значительное количество гидросамолетов. Поскольку в ходе войны японцам стали срочно необходимы истребители для ПВО флота - они и стали решать эту задачу, создавая корабельные катапультные гидроистребители, с целью замены ими на кораблях разведчиков. Кроме того, эти гидроистребители могли использоваться с "гибридов" типа "Исе", "Хиуги", "Могами", на которых обычные колесные машины не разместишь! Это была попытка создать "эрзац-ПВО" флота.
>
>Абсолютно верно.
Дп но для второго периода войны, в первый период гидросамолеты истребители нужны были и как средство пво отдаленных баз (прежде всего по каталинам)и как средство поддержки десантных операций и как конвоиры (авиатранспорта типа камикава-мару). так что применения хватало всякого, поэтому даже F-1 , петю исспользовали как истребитель, а уж поплавковый зеро Руфь был вообще вне конкуренции в зоне где нет полноценной палубной авиации. Кстати имено на руфи летала единственная известная мне японка-истребитель (5 побед над разведывательными самолетами, подтверждены якобы 2. разбилась при посадке в шторм в 1943году).
>>С уважением, Exeter
>С уавжением, Дмитрий
С уважением ФВЛ

От	Alex Lee
К	Пехота (21.12.2000 16:43:16)
Дата	21.12.2000 17:20:42

Кстати о авианосцах.

Alex Lee

От	Iva
К	Пехота (21.12.2000 16:43:16)
Дата	21.12.2000 17:15:37

Re: Два, нет,...

От	Капитан
К	Пехота (21.12.2000 16:43:16)
Дата	21.12.2000 17:02:38

Re: Два, нет,...

>Встретил как-то в литературе утверждение о том что своим массовым появлением на флотах авианосцы обязаны мирным конференциям и, последовавшим за ними, замораживанием строительства ЛК и ЛКр. Якобы адмиралы даже сначала толком не знали что делать с этим "счастьем" и, поначалу, авианосцы, не имея нормального авиационного вооружения только "отбывали номаер". Насколько это верно?

Вряд ли.
Просто был использован имеющийся "задел по корпусам".

>Второй вопрос по гидроавиатранспортам во Второй Мировой. Зачем вообще нужны были суда этого типа? Ведь все задачи, решаемые ими с таким же успехом, а может даже лучше могли решать обычные авианосцы.

Вот только для гидросамолета ВПП является водная поверхность - потому можно использовать более тяжелые машины с бОльшей дальностью и нагрузкой.
Для "обычного" авианосца это связано с совершенной системой катапульт и аэрофинишеров.

+дешевизна конструкции.

>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители?

С возможностью их транспортировки гидроавиатранспортом. :)

>Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.

...но выигрывает у бомбардировщика, торпедоносца, патрульного самолета.

С уважением

От	Banzay
К	Капитан (21.12.2000 17:02:38)
Дата	21.12.2000 17:21:13

Re: Два, нет,...

>>Встретил как-то в литературе утверждение о том что своим массовым появлением на флотах авианосцы обязаны мирным конференциям и, последовавшим за ними, замораживанием строительства ЛК и ЛКр. Якобы адмиралы даже сначала толком не знали что делать с этим "счастьем" и, поначалу, авианосцы, не имея нормального авиационного вооружения только "отбывали номаер". Насколько это верно?
>
>Вряд ли.
>Просто был использован имеющийся "задел по корпусам".
************************
"Авианосец имеет только одно преимущество перед линкором: Дальнобойность..." (с)

>>Второй вопрос по гидроавиатранспортам во Второй Мировой. Зачем вообще нужны были суда этого типа? Ведь все задачи, решаемые ими с таким же успехом, а может даже лучше могли решать обычные авианосцы.
>
>Вот только для гидросамолета ВПП является водная поверхность - потому можно использовать более тяжелые машины с бОльшей дальностью и нагрузкой.
>Для "обычного" авианосца это связано с совершенной системой катапульт и аэрофинишеров.

>+дешевизна конструкции.

>>Третий вопрос - для какой цели создавались (японцами, в частности) гидросамолеты-истребители?
>
>С возможностью их транспортировки гидроавиатранспортом. :)
Для передового прикрытия баз флота до развертывания стационарных авиабаз.
>>Насколько я понимаю, в воздушном бою такой самолет однозначно проигрывает нормальному истребителю.
>
>...но выигрывает у бомбардировщика, торпедоносца, патрульного самолета.
***************************
" Ни один нормальный пилот сухопутной машины не полезет в бой с гидросамолетом над морем" (с) Дважды ГСС Раков.
>С уважением

От	Frederick
К	Banzay (21.12.2000 17:21:13)
Дата	21.12.2000 17:44:23

Забыл о главном...

>" Ни один нормальный пилот сухопутной машины не полезет в бой с гидросамолетом над морем" (с) Дважды ГСС Раков.
>>С уважением

В той же войне на Тихом океане американские палубные летчики сбивали почти всякий японский гидросамолет, появлявшийся в поле действия радаров авианесущей группы. А готовили таких летчиков из кадров армейской (т.е. сухопутной авиации).
С уважением

От	Frederick
К	Banzay (21.12.2000 17:21:13)
Дата	21.12.2000 17:41:39

Re: Два, нет,...

>" Ни один нормальный пилот сухопутной машины не полезет в бой с гидросамолетом над морем" (с) Дважды ГСС Раков.

Война на Тихом океане доказала, что гидросамолеты справлялись хорошо лишь со следующими задачами:
1. Поиск конвоев, морских соединений противника, отдельных транспортов и подводных лодок.
2. Доставка грузов и почты на аттолы, не имеющие из-за природного ландшафта собственных ВПП.
Многие японские гидросамолеты классифицировались как истребители, но это подходило только в случае нападения такого самолета на одинокое торговое или промысловое судно противника.
Так-что первейшей задачей гидросамолетов являлась разведка.
С уважением

От	Banzay
К	Frederick (21.12.2000 17:41:39)
Дата	21.12.2000 18:30:15

Re: Два, нет,...

>>" Ни один нормальный пилот сухопутной машины не полезет в бой с гидросамолетом над морем" (с) Дважды ГСС Раков.
>
>Война на Тихом океане доказала, что гидросамолеты справлялись хорошо лишь со следующими задачами:
>1. Поиск конвоев, морских соединений противника, отдельных транспортов и подводных лодок.
>2. Доставка грузов и почты на аттолы, не имеющие из-за природного ландшафта собственных ВПП.
>Многие японские гидросамолеты классифицировались как истребители, но это подходило только в случае нападения такого самолета на одинокое торговое или промысловое судно противника.

И три сбитых Либерейтора на зеро одним из пилотов !72 Авиагруппы упали от ветра?

>Так-что первейшей задачей гидросамолетов являлась разведка.
>С уважением

От	Frederick
К	Banzay (21.12.2000 18:30:15)
Дата	21.12.2000 22:53:27

Re: Два, нет,...

>
> И три сбитых Либерейтора на зеро одним из пилотов !72 Авиагруппы упали от ветра?
А что - у японцев были ГИДРОСАМОЛЕТЫ ''Зеро''? Насколько мне известно, в японской морской авиации был лишь МицубисиА6М, прозванный ''Зеро'', но он был не гидропосадочного типа.
С уважением

От	FVL1~01
К	Frederick (21.12.2000 22:53:27)
Дата	22.12.2000 00:22:18

Re: Два, нет,...

И снова здравствуйте

>>
>> И три сбитых Либерейтора на зеро одним из пилотов !72 Авиагруппы упали от ветра?
>А что - у японцев были ГИДРОСАМОЛЕТЫ ''Зеро''? Насколько мне известно, в японской морской авиации был лишь МицубисиА6М, прозванный ''Зеро'', но он был не гидропосадочного типа.
.да конечно были А6М2-N, амерский код Руфь, сирашная машина выпущены около 327 штук применялись с 1941 (опытная партия) до 1945(пво курильских островов, наши сбили парочку), на них и асы были, и на Буке они амерам во время Гвадалканала кровищу портили капитально (характеристики девайса - 2*20,2*7,69, 2*60 или 1*250(тогда иногда снимали пушки) бомба,1130/950 л.с. 2880 кг, 435 км/ч на 4200м, дальность 1780км. был и лучший вариант, самолет Каваниси N1K1 "Киофу" правда их сделали 97 штук и они никогда не базировались на гидротранспротах. (1943) 2*20, 2*7,69, 1*60 кг бомба, 1460 л.с. 3710кг, 486 км/ч на 4200м, 1650 км дальность.
А вот амеровский ответ катапультный многоцелевой разведчик Кертис SC-1, (1944) 2*12,7, 2*160 кг глубинные бомбы, 1350 л.с. 4080 кг, 504 км/ч на 3048м, 1750 км дальность, выпущено 578 экз из которых около 30 двухместные, Самолетом с кр "Гуам" в 1945 году был сьит "Бетти", другие подтвержденные победы мне неизвестны.
И наконец у Франции были истребители-летающие лодки, дерьмо редкое но отличились в 1941 году в Сиаме.
А гидро-Спитфайр, а Истребительный вариант (полевая переделка) Че-2 с 20 мм пушкой и пулеметами на Балтике в 1941 году, та Ю-88 сбила (правдо неподтвержденно) и над Берлином с Кенигсбергом летала как разведчик.
>С уважением

С уважением ФВЛ

От	Frederick
К	FVL1~01 (22.12.2000 00:22:18)
Дата	22.12.2000 10:11:48

Re: Два, нет,...

А были у японцев сверхдальние гидросамолеты? Если с них бомбы и 1 пулемет снять, нацепить запасное горючее и т.п. Какая была максимальная дальность?
С уважением

От	FVL1~01
К	Frederick (22.12.2000 10:11:48)
Дата	23.12.2000 04:48:19

Зуйюн

И снова здравствуйте
если вы имеете в виду машины способные базироваться на авиатранспортах, то максимальную дальность имел Аичи Е-16 зуюн, который медленно (280км/ч крейсерская, макс 435 на 4200м при 1300л.с. ) и печально - 1*7,69, затем 1*13,2 пулемет у штурмана пролетал 2400-2800 км. Разведка однако, около 250 машин
С уважением ФВЛ