От Dyakov
К Alpaka
Дата 15.04.2003 20:26:39
Рубрики Локальные конфликты;

Re: Вот мне...

Hi!
Наиболее крупное такое событие - выступление строительных рабочих в Берлине в июне 1953 года. Только советские танки решили проблему. От сов. правительства туда на разбор полетов приехал Л.П.Берия и вынес пародоксальное мнение отдать ГДР немцам, но Лаврентия Павловича не послушали. И в 1955 году отдали только Австрию - австриякам, Поркала-удд - финнам, и Порт-Артур китайцам. ГДР положили на место только в 1990 году.
Кстати в Венгрии (1956) и ЧССР (1968) тоже СА решало внутренние проблемы этих стран танками.
Dyakov.
От Китоврас
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 16.04.2003 12:23:21

Гм, в обще-то передача Артура началась еще в 1952 году

Доброго здравия!
и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От DSV
К Китоврас (16.04.2003 12:23:21)
Дата 16.04.2003 12:33:37

?А поподробнее можно в чем глупость?

Добрый день!
>и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.

А поподробнее можно в чем глупость?

Сергей
От Китоврас
К DSV (16.04.2003 12:33:37)
Дата 16.04.2003 12:44:23

Re: ?А поподробнее...

Доброго здравия!
>Добрый день!
>>и это было правильно. Ибо зачем оно? Его занятие в конце 19-го века было большой глупостью, ну так решили не повторять ошибок прошлого.
>
>А поподробнее можно в чем глупость?
1. Заняли голый порт лишенный как укреплений (китайская стенка не в счет), так и ремонтной базы. с вечьма поганой гаванью которую пришлось экстренно углублять.
2. В результате те небольшие сроедства которые выделялись на нужды базирования флота в Тихом Океане делили между Порт-Артуром и Владивостоком.
В итоге корабли 1-го ранга были вынужденя уходить на ремонт на балтику.
В Итоге получили слабую крепость (слабую по причине экономии средств на ее постройку.) Никуда негодную ВМБ в добавок на чужой территории.
Если бы хотя бы половину средств вложенных в Артур перебросили бы во Владик то были шансы превратить его в перкокласную крепость + ВМБ причем на СВОЕЙ территории и слабоуязвимую от удара японцев с суши.


>Сергей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (16.04.2003 12:44:23)
Дата 16.04.2003 13:01:06

ИМХО, ВМБ в конце XIX века и в середине XX -- две большие разницы. (+)

Приветствую !

Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.

ИМХО, факт отдачи Порт-Артура при Хруще сильно отдаёт "Кемьска волость ? Да забирайте !". Вон, амеры сидели, сидят и сидеть будут ... в Гуантанамо, НАПЛЕВАВ в своё время на дядю Фиделио и дядю Никитку вместе взятых.

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Андю (16.04.2003 13:01:06)
Дата 16.04.2003 13:04:15

Re: ИМХО, ВМБ...

Доброго здравия!
>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.
А снабжать как? По морю? В условиях конфронтации с Китаем было бы затруднительно.

>ИМХО, факт отдачи Порт-Артура при Хруще сильно отдаёт "Кемьска волость ? Да забирайте !". Вон, амеры сидели, сидят и сидеть будут ... в Гуантанамо, НАПЛЕВАВ в своё время на дядю Фиделио и дядю Никитку вместе взятых.
Гм. Артур начали оставлять еще при Сталине. Хрущов просто довел этот процесс до конца.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андю
К Китоврас (16.04.2003 13:04:15)
Дата 16.04.2003 13:18:49

Re: ИМХО, ВМБ...

Привет, Саша !

>>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.

>А снабжать как? По морю? В условиях конфронтации с Китаем было бы затруднительно.

Что затруднительно ? Англичане снабжали/-ют Гибралтар, амеры -- Диего-Гарсию, а френчи -- Гвиану. А тут фактически под боком и не смогли бы ?

>Гм. Артур начали оставлять еще при Сталине. Хрущов просто довел этот процесс до конца.

Мне эти "предпосылки" неизвестны, я бы с удовольствием про предисторию почитал. Но, ИМХО, если бы и отдали Артур, то оставили бы, например, Дальний. В любом случае, я не верю в возможность полного ухода СССР со столь важного ТВД полностью при АДЕКВАТНОМ руководстве. Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?

Всего хорошего, Андрей.
От Китоврас
К Андю (16.04.2003 13:18:49)
Дата 16.04.2003 13:28:36

Re: ИМХО, ВМБ...

Доброго здравия!


>>>Это м.б. серьёзным фактором влияния на Китай и Корею, хоошим развед. пунктом и пресловутым "ПМТО" и пр., да и исторический факт "реванша за поражение в РЯВ", который упоминался, я бы сбрасывать со счетов СОВСЕМ не стал.
Кстати лучшим доказательством Реванща за РЯВ стали южный Сахалин и Курильские о-ва.

>Что затруднительно ? Англичане снабжали/-ют Гибралтар, амеры -- Диего-Гарсию, а френчи -- Гвиану. А тут фактически под боком и не смогли бы ?
Угу, только и Гибралтар и Гвиана не лежат внутри фактически внутреннего моря Китая.

>Мне эти "предпосылки" неизвестны, я бы с удовольствием про предисторию почитал. Но, ИМХО, если бы и отдали Артур, то оставили бы, например, Дальний. В любом случае, я не верю в возможность полного ухода СССР со столь важного ТВД полностью при АДЕКВАТНОМ руководстве. Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?
Дык Камрань
1. Южнее
2. Много удобнее как гавань.
Артур же требовал очень больших капиталовложений для превращения в нормальную ВМБ. Предпочли вложить их в Владивосток и Петропавловск - благо они на своей территории.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Сергеев
К Китоврас (16.04.2003 13:28:36)
Дата 16.04.2003 16:52:51

Re: ИМХО, ВМБ...

Приветствую, уважаемый

>>Нафига тогда за Камрань ухватились в 70-е гг. ?
>Дык Камрань
>1. Южнее
>2. Много удобнее как гавань.

И, главное, в относительной близости от Субик-Бея.

С уважением, А.Сергеев
От Роман (rvb)
К DSV (16.04.2003 12:33:37)
Дата 16.04.2003 12:37:21

Как ВМБ - далеко не лучший вариант (-)
От И. Кошкин
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 16.04.2003 11:19:31

Вообще говоря, СССР решал там свои проблемы. (-)
От Random
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 15.04.2003 22:19:25

Уводя разговор в сторону: Порт-Артур

Были ли какие-то возможности (правовые и пр.) чтобы не отдавать?
От Mike
К Random (15.04.2003 22:19:25)
Дата 15.04.2003 22:29:45

Re: Уводя разговор...

>Были ли какие-то возможности (правовые и пр.) чтобы не отдавать?

наверняка можно было бы заключить новый договор на аренду. а вот зачем?

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (15.04.2003 22:29:45)
Дата 15.04.2003 22:41:22

не было возможностей

И снова здравствуйте

срок аренды именно КОНЧИЛСЯ.
Продение по новой было связано с подписанием НЕПРИМЛИМОГО для СССР договора. Анексировать в наглую нельзя. Не люблю Хрущева но тут он обошелся почти малой кровью - ПОЧТИ потому что можно блыо все же сделать немного иначе - возвращение поэтапно, с кучей сопуствующих прав. Тут Н.С. увы поверил Мао на слово, а делать этого не стоило...





С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (15.04.2003 22:41:22)
Дата 15.04.2003 22:48:08

смотря когда хватать мешки

>срок аренды именно КОНЧИЛСЯ.
>Продение по новой было связано с подписанием НЕПРИМЛИМОГО для СССР договора. Анексировать в наглую нельзя. Не люблю Хрущева но тут он обошелся почти малой кровью - ПОЧТИ потому что можно блыо все же сделать немного иначе - возвращение поэтапно, с кучей сопуствующих прав. Тут Н.С. увы поверил Мао на слово, а делать этого не стоило...

сколь мой маразм подсказывает, в 1945м было заключено некое соглашение с гоминьдановцами насчет Порт-Артура. сроком на 30 лет. так что 1975го сидеть можно. и что радикльно мешало заключить соглашение не на 30 лет, а на 100?



С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (15.04.2003 22:48:08)
Дата 15.04.2003 23:08:00

Мао не признал акта с Гоминьданом. С Мао - 10 лет

И снова здравствуйте
но пространство для маневров - ограниченное но было... Просто маневрировать надо было начинать в 1953 а не в 1955


С уважением ФВЛ
От Mike
К FVL1~01 (15.04.2003 23:08:00)
Дата 15.04.2003 23:18:39

может Мао и аренду Сянгана не признавал?

все же наличие на обсуждаемом месте военной силы. подкрепленной наличием законного соглашения, очень способствует соблюдению этого соглашения несогласной стороной.

>но пространство для маневров - ограниченное но было... Просто маневрировать надо было начинать в 1953 а не в 1955

или в 45м и чуть позже дабы Мао признал права СССР по соглашениям с гоминьдановцами.

ладно, это теории, а вот какая роль Порт-Артура для СССР? в 45м ясно - это символ преодоления "синдрома японской войны" и плацдарм в регионе против вмешательства США и прочих в разборки Мао и Чана.
а дальше, после победы Мао?

С уважением, Mike.
От Китоврас
К Mike (15.04.2003 23:18:39)
Дата 16.04.2003 12:34:55

Гонконг англы вроде не арендовывали, а анексировали.

Доброго здравия!

>ладно, это теории, а вот какая роль Порт-Артура для СССР? в 45м ясно - это символ преодоления "синдрома японской войны" и плацдарм в регионе против вмешательства США и прочих в разборки Мао и Чана.
>а дальше, после победы Мао?
А дальше он не нужен. Поэтому гарнизон из него стали выводить начиная с 1951 года.
Подумайте сами зачем России (СССР) нужна отрезанная от своей территории военная база в желтом море???
>С уважением, Mike.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (16.04.2003 12:34:55)
Дата 16.04.2003 17:00:57

Re: Гонконг англы...

Привет!

Там была часть ( на осторове) - анексированная в 1842 году, и часть на полуострове взятая в аренду на 99 лет в 1897?, срок аренды закончился и англичане ушли с обоих территорий.

Владимир
От FVL1~01
К FVL1~01 (15.04.2003 22:41:22)
Дата 15.04.2003 22:45:48

мы должны были дать ГАРАНТИЮ военной помощи

И снова здравствуйте


Не в СЛУЧАЕ нападения на Китай ТРЕТЬЕЙ державы а в случае если Китай будет ВЫНУЖДЕН вступить в войну с третьей державой.

Оцените всю разницу - по сути ИМЕННО из за этой маленькой разницы развалилась БОЛЬШАЯ дружба...

Атомная бомба и ревизионизм марскисизма это так, СЛЕДСТВИЯ...

С уважением ФВЛ
От Андю
К Dyakov (15.04.2003 20:26:39)
Дата 15.04.2003 21:26:07

Историческое полотно написано зело крупными мазками. Мда... (-)