От VVVIva
К dap
Дата 17.04.2003 21:56:48
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

Re: О том...

Привет!
>>Проигрывал. В частности проиграна гонка по ракетам средней дальности в Евпропе. СОИ вообще своя песня - она, фактически, угробила проект переброски рек.
>
>Эти ракеты ничего не решали. С помощью них можно было поражать цели западнее Урала но не дальше.
>Уничтожение Москвы ничего не давало, пуск мог быть произведен и без нее. Или вы тоже верите в пресловутый чемоданчик? ;)

Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

>Кстати насчет СОИ.
>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.

Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.
Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

>Я думаю дело не в заговоре, а в алчности. Это гораздо страшнее.

Это да.

>>Да дурак хуже предателя. Чтобы реформы проводить надо знать чего хочешь и волю иметь, а если плыть по течению ничего хорошего не будет.
>
>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.

Кто как. Некоторые потеряли.

Владимир
От dap
К VVVIva (17.04.2003 21:56:48)
Дата 17.04.2003 22:13:49

Re: О том...

>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.

А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

>>Кстати насчет СОИ.
>>Разговаривал я с людьми которые готовили заключение об опасности СОИ в те годы. Они говорили, что с самого начала было ясно, что все это лажа. Однако под этот проект должны были выделить немерянные деньги вот они и дали заключение об немерянной опасности.
>
>Ну не с самого начала, но после года работ было очевидно, что проблем там не на 10 лет.

Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.

>Американцы ее раскручивали по полной. Для них ее реальная эффективность была вторичной, главное - ее большая эффективность в увеличении военных расходов, причем даже не на нее саму. ИМХО.

Они ее не раскручивали, а делали вид, что раскручивают. Это было пугало для СССР и сработало оно на славу. После этого его выбросили за ненадобностью. То что строят сейчас ничего общего с СОИ не имеет.

>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>Кто как. Некоторые потеряли.

Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.
От VVVIva
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 23:18:39

Re: О том...

Привет!

>>>Почему дурак? Разве власть имущие что-то потеряли? Скорее наоборот.
>>Кто как. Некоторые потеряли.
>
>Те кто поглупее - потеряли. А те кто поумнее хапнули будь здоров.

Ну вот и получается, что Горбачев и есть главный дурак.

Владимир
От Геннадий
К dap (17.04.2003 22:13:49)
Дата 17.04.2003 22:27:20

Re: О том...

>>Да не в уничтожении Москвы речь, а в балансе сил и средств. РСД дешевле МБР. Американская РСД в Европе заменяет американскую МБР в США. Эффективность таже, стоимость ниже.
>
>А 100 РС-20 и 200 РС-22 легко заменяли все РВСН СССР.
>РС-20 - для того чтобы пробить и уничтожить ПРО и РС-22 для добивания. Уничтожить РС-22 у США и сейчас кишка тонка.
>3000 боеголовок для америки за глаза хватит. Ну для очистки совести пяток Тайфунов в Белое море пустить, благо американцы их там не достанут.
>И войска из Европы прочь - не нужны они там были, разве что оставить небольшое количество на всякий пожарный. В результате с экономики такой камешек свалился бы - ого-го.

Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?
Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?
>
>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?
С уважением
От VVVIva
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 23:29:52

Re: О том...

Привет!

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Так что никакой конспиралогии, обычная жизнь.


Владимир
От Геннадий
К VVVIva (17.04.2003 23:29:52)
Дата 18.04.2003 17:14:50

Re: О том...


>
>Да вообще это сполшь и рядом в бывшем СССР. Утаение важной информации, упрятывание ее в примечания ( это высший пилотаж - мы вам все сообщали!), выпячивание выгодных сведений, умолчание невыгодных - основное средство борьбы с начальством за спокойную жизнь. Тем более, что в данном случае информации мало, она противоречива, а несомненно только одно - враг работает над этой темой!
Между прочим, с этой точки зрения работу над темой никак прекращать нельзя было. А вдруг у потенциального противника случится технологический прорыв. Что-нибудь ПРИНЦИПИАЛЬНО новое, ну, не знаю, там - возможность каким-нить лучом с орбиты вызывать цепную реакцию в БГ, чтобы они взрывались прямо над шахтами.
Только и при этом расладе нам в ответ на амерскую СОИ следовало не тупо копировать их шаги, а искать принципиально новые - адекватные возможности противодействия.



>Владимир
От dap
К Геннадий (17.04.2003 22:27:20)
Дата 17.04.2003 22:45:32

Re: О том...

>Все правильно. Но это уже доктрина не паритета, а гарантированного уничтожения. Вот мы и пытаемся понять, отчего было не удовлетвориться этой доктриной, а обязательно гнаться за неправильно понятым паритетом - повторять шаги американцев?

Да очень просто. Вы что никогда не видели как принимаются такого рода решения? Не обязательно в оборонке.
В данном случае все выглядит так: cидит куча пенсионеров которые в проблеме не ухом не рылом. Их понятия о стратегии застыли на уровне ВОВ, когда все решало число. Кроме них за тем же столом сидят люди которые и ухом и рылом, зато очень заинтересованы в дополнительных заказах. Плюс 2-3 человека которые и разбираются и незаинтересованы но особой власти не имеют и вылезать боятся чтобы то что имеют не потерять.
Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

>Что, допустим, мешало поступить по Вашему сценарию? Допустим - аппетит ВПК. Но он мог быть укрощен указанием ЦК. Но не был. Значит, корень беды в том, что в ЦК были лишь люди, которые говорили: "ночью полетите"?

Совершенно верно. Но они и не были обязаны в этом разбираться. А те кто могли и должны были разбираться - были заинтересованы.

>>Да нет, в том то и дело что с самого начала ясно было, что ничего американцам не светит. Законы физики - против них не попрешь. Это не мои слова, а тех людей которые с этим разбирались.
>То есть утаили от Политбюро жизненно важную информацию? Извините, конспирологией пахнет. Наверное, были и другие мнения?

Было официальное мнение. И не утаивал никто ничего просто "правильно" интерпретировали факты. Они же не сами это придумали - им начальство намекнуло. Знаете как это обычно делается?
Когда дается задание кидается фраза "Есть мнение что ... представляет большую опасность для нашей Родины. На наш институт возложена огромная ответственность." и т.д. У вас хватило бы смелости после этого сказать: "Нет не представляет опасности."?
От reinis
К dap (17.04.2003 22:45:32)
Дата 19.04.2003 00:45:11

один вопрос остаётса


>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".

***********
интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

реинис
От Геннадий
К reinis (19.04.2003 00:45:11)
Дата 19.04.2003 01:08:00

как раз этот пример неудачный


>>Догадайтесь теперь какое решение будет принято на таком "совещании".
>
>***********
>интерестно - как американцам удалось принять правильные решения? По моему потому-что они деистувют по шеме капитализма - уменшить затраты при увеличении пользы.

Американцы приняли глупое решение. Затрат масса, а польза от СОИ... сами судите. Беда в том, что на глупость американцев наши ответили еще большей глупостью. А так глупых решений хватало и у них, и у нас. Но кое-в чем упомянутая Вами схема конечно работала

С уважением