ВИФ2 NE : Ветка : Re: Возражения, дополнения,...

От	tevolga
К	Исаев Алексей
Дата	17.04.2003 12:09:27
Рубрики	WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Возражения, дополнения,...

>Доброе время суток

>Для начала перечислю приоритеты СССР.
>1. Реализация идеи "перманентной мобилизации" - формирования большого числа второлинейных соединений. Теоретическое обоснование - Свечин. Опыт практического применения - Гражданская, реализация в полном масштабе - 1941 г.

Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.

>2.Создание специализированной авиации поля боя.

Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?

>>1.Массовое применение крупных моторизованных и бронетанковых сил для решения стратегических(в военном смысле слова, т.е. противодействие военной машине противника)задач.
>>Вероятно пальма первенства за немцами.
>
>Я бы добавил словечко "самостоятельных". Камбре это тоже решение крупной оператвной задачи, но там сплошная непосредственная поддержка пехоты.

Согласен с "самостоятельных"

>>И как результат этого - девальвация стратегии укрепрайонов и линий Мажино. Т.е. отказ от существовавших основополагающих принципов.
>
>Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.

А c обходом, или узким прорывом(пусть и штурмовыми группами) с последующим выходом на оперативный простор и потерей целостности системой укреплений не связано разве?

>>6.Подводная война, т.е. демонстрация возможностей подводных лодок(и вообще подводного флота) со всех сторон. Германия.
>
>Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.

Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

>>7.Построение военноориентированной экономики в короткие сроки - СССР, перевод промышленности на восток.
>
>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.

Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.

>>1.Смешанные штурмовые группы(саперы, танки, пехота, противотанкисты) - Германия, Курск.
>
>Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.

Опять же примеры, количество, отражение в уставных документах?
Я имел ввиду именно тактические действия - преодаление сильноукрепленной полосы противника на усастке массимум дивизии.

>>2.Тесное взаимодействие сухопутных и авиации с подчиненностью последних первым. Германия, придание командиру дивизии авиаэскадрилии.
>
>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.

Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.

>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>
>Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.

См. ответ Козыреву.

С уважением к сообществу.

От	Исаев Алексей
К	tevolga (17.04.2003 12:09:27)
Дата	17.04.2003 15:05:49

Re: Возражения, дополнения,...

Доброе время суток

>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.

Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?

Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

>>Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.
>А c обходом, или узким прорывом(пусть и штурмовыми группами) с последующим выходом на оперативный простор и потерей целостности системой укреплений не связано разве?

Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

>>Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.
>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.

Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)
Успех всегда был достаточно условным.

>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.

Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

>>Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.
>Опять же примеры, количество, отражение в уставных документах?

Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г. и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы. :-)

>Я имел ввиду именно тактические действия - преодаление сильноукрепленной полосы противника на усастке массимум дивизии.

Ну так это было еще в 1918 г. и было творчески развито в начале WWII. К Курску это уже было давно отработанной технологией.

>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.

Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

>>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>>Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.
>См. ответ Козыреву.
>Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов).

Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд. Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

С уважением, Алексей Исаев

От	tevolga
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата	17.04.2003 15:56:25

Re: Возражения, дополнения,...

>>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.
>
>Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

Давайте как-то выделим этот тезис в отдельну тему что ли? Я никак не пойму что Вы хотите сказать. Разве с момента начала боевых действий(1939, а если хотите и раньше) Германия ежесекундно не нарашивала свои боевые возможности и не только численностью, но и инструментально?

>>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?
>
>Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

Так когда для немцев такая задача стала очень остро(с Уманью же справились) они решили это - см. про тактику и подчиненность авиации пехоте. Другое дело немцы не создавали такой инструментарий - авиация непосредственной поддержки сухопутных.

>Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

Возражу по-другому.
Ввод в прорыв(линии УРов) механизированных и подвижных соединений практически исключает возможность залатать прорыв(скорость реакции должна превысить скорость танковых групп, т.е. только аналогом - танковой механизированной группой)
Пехота, вводимая в прорыв не сможет так быстро отрезать тылы, нарушить связб, снабжение коммуникации. Получается при штурмовых группах но без мехчастей можно и вывернутся с высокой степенью и на УРах, а при наличии мехчастей Уры можно и обойти(через Бельгию)

Получается что девальвировали линию уров все-таки танковые группы а не штурмовые:-))

>Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)

Аргумент конечно. Но я мальчик взрослый, дождусь его ругани:-))

>>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.
>
>Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

Вы перечислили маяки. Но ведь было много бытовухи, без которой ни страна ни армия жить не могут. И ее как это не смешно определяющее большинство.
Башкирскую нефть нашли именно во время войны. Так что не на голом конечно месте, но и не по собственной воле. Опять же некоторые ленд-лизовские заводы строили именно в чистом поле.
Есть еще одно доказательство этому. При создании атомного проекта по большей части выбирали площадку(может и законсервированную, но не развитую) и строили на ней. Перепрофилировали существенно реже. Т.е. использовали военный опыт организации..

>Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г.

До того как ее обошли через Бельгию или после?:-)))

> и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы.

Не называются ли эти группы паращютисты-спецназовцы?:-)) Они, согласен, могут быть выделены в отдельную тактическую тему.

>>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.
>
>Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

Там вроде говорилось об офицере связи, а не авианаводчике:-))
Не вспомните на чьем танке немцы ставили рацию для связи с авиацией? ИМХО комроты...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.

Не может. Нужна тренировка, сила, глазомер.
Для фауста - формально прочитай инструкцию совмести две риски:-) и с 50 шмальни. Для этого и девушка сгодится...

>Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Легкое не только в производстве, но и в применении.
Зачем делают системы наведения?- Что бы не зависеть от человеческого фактора:-))

С уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	tevolga (17.04.2003 15:56:25)
Дата	18.04.2003 02:11:30

Башкирская нефть

Алексей Мелия

>Башкирскую нефть нашли именно во время войны.

В 1940г. Башкирия по объемам добычи примерно соотвествововала грозненским нефтепромыслам. Значительные запасы нефти в Башкии были разведаны в годы первой Сталинской пятилетки, немалую роль в этом сыграла отмена НЭПа.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата	17.04.2003 15:13:48

Re: Возражения, дополнения,...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.
>Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Точность и дальность действия гранаты, бутылки очень сильно зависит от физических параметров бойца его применяющего - как раз у "гитлерюгенда с фольксштурмом" шансы гораздо ниже.

Разница между бутылкой и фаустом примерна такова как разница между луком и аркебузой.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 15:13:48)
Дата	17.04.2003 15:54:08

Фауст это 30 метров дальности

Доброе время суток

Соответственно до качественного шага вперед еще далеко.
Последвоенные гранатометы это сумма решений Фауста и Базуки. Но и Фауст, и Базуки былри достаточно сырыми.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (17.04.2003 15:54:08)
Дата	17.04.2003 16:02:04

30 метров _гарантированной_ дальности :)

т.е граната пролетит именно эти 30 метров вне зависимости от положения стрелка, его пола, веса, цвета кожи и т.п.

От	Исаев Алексей
К	Дмитрий Козырев (17.04.2003 16:02:04)
Дата	17.04.2003 16:35:11

Дело не в достижимости, а в психологии

Доброе время суток

Применение фауста требовало большой силы воли для сближения с танком на расстояние пистолетного выстрела. Что не сильно отличается от противотанкового ружья.

С уважением, Алексей Исаев

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 12:09:27)
Дата	17.04.2003 12:41:07

Re: Подводная война

Уважаемый tevolga,

Вы пишете:
>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

Конвой, как оргмера борьбы с подводными лодками, был опробован еще в Первую Мировую. Сонар, радар и дальняя разведка использовались для борьбы с немецкими ПЛ с первого дня войны - другое дело, что англичане не имели возможности иметь их в достаточных количествах. Так что единственная новинка - "либерти".
Далее, "паника" англичан не слишком показательна - даже в наиболее тяжелые периоды англичане имели чуть не 20%-ный "запас прочности", а драматический тон посланий Рузвельту Черчилля объясняется желанием последнего получить противолодочных средств как можно больше, как можно скорее и как можно дешевле.
Посему, признаться, не вижу, что в данном направлении был достигнут некий "стратегический прорыв".
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 12:41:07)
Дата	17.04.2003 13:22:35

Re: Подводная война

>Уважаемый tevolga,

>Вы пишете:
>>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.
>Опять же тема скрытности и "нам нет преград" реализовывается и сейчас подводным флотом.

>Конвой, как оргмера борьбы с подводными лодками, был опробован еще в Первую Мировую. Сонар, радар и дальняя разведка использовались для борьбы с немецкими ПЛ с первого дня войны - другое дело, что англичане не имели возможности иметь их в достаточных количествах.

Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.

>Так что единственная новинка - "либерти".

И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))

>Далее, "паника" англичан не слишком показательна - даже в наиболее тяжелые периоды англичане имели чуть не 20%-ный "запас прочности", а драматический тон посланий Рузвельту Черчилля объясняется желанием последнего получить противолодочных средств как можно больше, как можно скорее и как можно дешевле.

Не соглашусь. Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.

>Посему, признаться, не вижу, что в данном направлении был достигнут некий "стратегический прорыв".

Возражу еще несколько раз.

1.Борьба с почти тысячью(интегрально) штук субмарин это не требование нахождения стратегического решения на стретегические угрозы?

2. Организация(в смысле не создание с нуля, а разработка промышленной технологии) системы обнаружения и противодействия субмаринам, которая в принципах своих действует до сих пор - не сть ли это ответ на стратегическую угрозу и взгляд в будущее?

3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 13:22:35)
Дата	17.04.2003 13:43:14

Re: Подводная война

>Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.

Меры были вполне эффективны и с успехом применялись всю Вторую Мировую. Недостаток же количества обусловлен неготовностью английской экономики к войне.

>И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))

В таком случае целесообразно говорить о внедрении конвейерных производств, а не о новаторстве подводной войны.

>Не соглашусь.

Ваше право. Однако избыток получаемых Великобританией грузов над ее потребностями существовал всегда - в том числе и в указанные Вами наиболее угрожаемые периоды.

>Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.

А его, подводного давления, не оказывалось? Немцы использовали свои подлодки с предельной нагрузкой. Они и рады бы были бы выпустить бы в море бы большее количество субмарин - кабы те субмарины у них бы были бы...

>1.Борьба с почти тысячью(интегрально) штук субмарин это не требование нахождения стратегического решения на стретегические угрозы?

Нет. Опасности начального периода войны были обусловлены не столько "новизной" угрозы из-под воды или "недооценкой" угрозы из-под воды, сколько общей неготовностью английской экономики к войне, выразившейся в нехватке производства всего - танков, самолетов, стрелкового оружия, боевых кораблей, электроники, зенитной артиллерии и далее со всеми остановками. К моменту, когда немцы начали подлинно массовое строительство субмарин, союзники уже переломили ситуацию в свою пользу - радар + высокочастотнй пеленгатор позволяли обнаруживать субмарины, а авиазонтик над Атлантикой вообще и конвоями в частности загонял немецкие подлодки под воду, что позволяло конвоям "убегать" от них. Посему от трети до половины - не помню точно - немецких субмарин не потопили вообще никого до момента сдачи или гибели.

>2. Организация(в смысле не создание с нуля, а разработка промышленной технологии) системы обнаружения и противодействия субмаринам, которая в принципах своих действует до сих пор - не сть ли это ответ на стратегическую угрозу и взгляд в будущее?

Возможно, но это не является инновацией - "неограниченная подводная война" и все базовые принципы борьбы с нею были вполне успешно апробированы еще в Первую Мировую, с точностью до замены патрульных дирижаблей патрульными самолетами, гидрофонов сонарами и оптических наблюдательных приборов радарами.

>3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?

А что в этом отношении столь радикально изменилось между Первой и Второй Мировой войнами? Где указанные Вами "пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи"? Подлодка когда-либо была лишена скрытности и всепроникновенности?
С уважением, Малыш

От	Игорь Островский
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	18.04.2003 01:49:01

Около 300 нем. ПЛ погибло, не добившись ни одной победы

В самый решающий период битвы за Атлантику, с августа 42 по май 43, из 122 уничтоженных лодок - 42 не имели ни одной победы.
За тот же период в атлантических конвоях было проведено около 10000 судов, плюс ещё 1000 вне конвоев. Из них потоплено - 345, следовательно около 10650 дошли до порта назначения благополучно. Т.е., "почти все"

От	KGI
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	17.04.2003 23:38:01

Re: Подводная война

>>3. Ну и как все-таки быть с массовой скрытностью и всепроникновенностью - одними из важнейших козырей и сегодняшнего подводного флота?
>
>А что в этом отношении столь радикально изменилось между Первой и Второй Мировой войнами? Где указанные Вами "пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи"? Подлодка когда-либо была лишена скрытности и всепроникновенности?

Но на подлодке между Первой и Второй не было оружия способного решать стратегические задачи.А сейчас есть.

С уважением

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 13:43:14)
Дата	17.04.2003 14:08:42

Re: Подводная война

>>Т.е. эти меры(в эпоху второй мировой или при количествах второй мировой) по понятным причинам были неэффективны. Хотя про лодки знали уже с первой мировой.
>
>Меры были вполне эффективны и с успехом применялись всю Вторую Мировую. Недостаток же количества обусловлен неготовностью английской экономики к войне.

Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

>>И тут я бы не спешил. Вспомните чем Форд покорил мир - одной единственной новинкой - конвейером... Один шаг, но какое расстояние:-)))
>
>В таком случае целесообразно говорить о внедрении конвейерных производств, а не о новаторстве подводной войны.

Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?

>>Не соглашусь.
>
>Ваше право. Однако избыток получаемых Великобританией грузов над ее потребностями существовал всегда - в том числе и в указанные Вами наиболее угрожаемые периоды.

Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))
Никто ведь не возразил против Крита, хотя потери были ужасны и более немци никогда такие методы не применяли(тут правда стоит сказать что и повода не было)

>>Паника показательна т.е. был именно момент лето40 - лето 41 когда Англии было совсем не понятно кто с ней еще будет и соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду.
>
>А его, подводного давления, не оказывалось? Немцы использовали свои подлодки с предельной нагрузкой. Они и рады бы были бы выпустить бы в море бы большее количество субмарин - кабы те субмарины у них бы были бы...

Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 14:08:42)
Дата	17.04.2003 14:27:33

Re: Подводная война

>Т.е. эта проблема переросла в стратегическую:-))

ЭТА проблема переросла не в большей степени, чем все остальные - однако развертывания танкового, авиационного, артиллерийского, электронного, машиностроительного, оружейного и прочих производств - "имя им легион" - я в Вашем инновационном списке не усматриваю. Потому подчеркивание едино лишь данной проблемы IMHO неправомочно.

>Для противодействия подводноей войне пришлось внедрять новаторские методы. Не есть ли это доказательство переростания подводжной войны первой мировой в иную качественно фазу?

Так назовите хоть одну отрасль военного производства, не претерпевшую внедрения новых технологий со времен завершения первой Мировой войны - или все отрасли военного производства и все отрасли военного дела, в коих применяются продукты соответствующих производств, считать претерпевшими решительные инновации?

>Так и в СССР вроде всегда танков и было больше и делали больше, однако паника была. Пример избитый и не хотелось бы погрязать в нем, но по нему видно, что не только арифметика "больше-меньше" работает на войне. И не только она определяет стратегичность:-))

Речь идет лишь о том, что англы никогда не стояли на пороге поражения вследствие подводной войны. Таким образом, со времен Первой Мировой ничего не изменилось - затруднения англам немцы причиняли, добиться решительного результата не смогли, хотя всеми силами пытались. Паника же не является достаточным критерием для признания результата некоторого действия стратегическим.

>Естественно. Немцы пытались наращивать свое давление - динамику производства лодок можно смотреть - в ответ англичане принимали контрмеры. Т.е. хотя бы силы привлекаемые сторонами двигались в сторону стратегичности своей.

А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))

Косеканс, стал быть :).
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (17.04.2003 14:27:33)
Дата	17.04.2003 14:53:13

Новые аргументы:-))

>А в других областях этого не было - в авиации, артиллерии, танкостроении, выпуске стрелкового оружия? Я это говорю к тому, что никаких существенных отличий в этих явлениях не прослеживается - или надо всю военную практику к инновациям отнести, или не выделять подводную войну в инновацию.

Хорошо поверну тему иначе. Забудем все что было сказано до этого.

Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

И хоть в начале и пообещал, но вернусь к старому:-)).
Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

>>Хотя пожалуй Вы меня убедили. И на подводной войне я пока поставлю +/-:-))
>
>Косеканс, стал быть :)

Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата	18.04.2003 10:22:00

Re: Ну, давайте сызнова

>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.

Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов. Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями. Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

Возразил :).
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (18.04.2003 10:22:00)
Дата	18.04.2003 11:26:19

Нет. Мы в надпространство выйдем:-)))

От	Малыш
К	tevolga (18.04.2003 11:26:19)
Дата	18.04.2003 11:51:52

Re: "Рассудок мой туманится, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) дон Рэба

>Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

В данном случае совершенно неважно, бьются ли франки под парижем, под Верденом, и бьются ли они вообще - соответствующая концепция Германии со времен Первой Мировой войны не претерпела изменений.

>Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
>Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
>Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

Да, именно это не только можно, но и должно сказать.

>И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

>Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

Миномет не есть "вид оружия" - он представляет собой разновидность артиллерии, каковая как раз на решение стратегических задач как нельзя более претендовала. Радары также изначально включались в систему ВНОС, представлявшую собой часть ВВС с их стратегическими замахами.

>Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая.

Не только технических новшеств. По сути дела, немцы сделали отчаяную попытку возродить в лице субмарин концепцию "абсолютного оружия", какового, тем не менее, не существует. И только в гармоничном сочетании ВСЕХ видов морского оружия лежит ключ к успеху в морской войне - а вот этого-то сочетания германский флот и не явил.

>Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.
С уважением, Малыш

От	tevolga
К	Малыш (18.04.2003 11:51:52)
Дата	18.04.2003 12:24:58

Ну вот. И Вы уходите озлобленным:-)))

>Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

Все, все, доказали, прижал уши:-))
Хотя конечно и это хочется мне приписать нибелунгерам:-))

>Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

>>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...
>
>Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.

Буду ждать.
Мое мнение - не смогло бы, т.е. не выдержали бы, все равно применили бы, возможно более разрушительно, но осознали бы..

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (18.04.2003 12:24:58)
Дата	18.04.2003 13:12:18

Re: И не надейтесь - никуда я не ухожу :)))

>Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

Скорее нет, чем да - как бы несколько разная у них идеология и история происхождения: танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты, а не средство поддержки, а БМП - это дальнейшее развитие идеи БТР, когда "бронированный грузовик" довели до возможности оказывать пехоте непосредственную поддержку. Проще говоря, можно было бы определить танкетку как предтечу БМП, если бы пехота должна была вести бой только с БМП, никуда не спешиваясь (и превратившись таким образом в неотъемлемую часть "экипажа машины боевой").
С уважением, Малыш

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 14:53:13)
Дата	17.04.2003 15:03:31

Вы же сами предложили

"Можно ли перечислить некоторые, пусть не революционные а хотя бы новаторские идеи которые были успешно, масштабно, красиво применены? Причем именно практика дожна была показать действенность оных."

Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

С уважением.

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 15:03:31)
Дата	17.04.2003 15:21:33

Re: Вы же...

>Подводная война Германии была неуспешной. Практика показала ее недейственность.

>И чтобы оставить ее в списке, Вы должны доказать ее (подводной войны) успешность.

Совершено верно. Но я так же и написал, что возможно косноязычно изложил свои желания и формулировки. И именно дискуссия должна была прояснить и их, и расставить точки над и:-))

Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

С уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 15:21:33)
Дата	17.04.2003 15:36:11

Re: Вы же...

>Поэтому согласившись с тем что немецкая подводная война была тупиковой, я настаиваю, что она все же показала сильные стороны субмарин, которые и были творчески развиты.:-))

>С уважением к сообществу.

Сильные стороны это "массовая скрытность и всепроникновенность"? ИМХО, с этой точки зрения ничего нового в ВМВ по сравнению с ПМВ не наблюдалось. Напротив, если сравнить ПВМ с прошлыми войнами на море, именно тут наблюдается прорыв в "массовой скрытности и всепроникновенности".

Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается. И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии. Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

С уважением

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 15:36:11)
Дата	17.04.2003 16:04:21

Re: Вы же...

>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.

См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.

Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

> Ну а если взглянуть на современный флот, то, ИМХО, боятся не самих подлодок, а тех изделий, которые у них в шахтах обитают.

Так и всегда боятся не танков, а танковых дивизий:-))
Ну что такое один нейтрон - так пустяк. А если он в запале;-)))

С уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 16:04:21)
Дата	17.04.2003 16:18:23

Re: Вы же...

>>Ну а если сильные стороны - это боязнь и паника, то никаких свидетельств критичности наличия этих явлений в 40-41-гг в Англии не наблюдается.
>
>См. ответ Малышу выше, относительно мыслей об Англии ТЕХ времен.

Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

>>И они сами по себе не могут рассматриваться как факторы, ведущие к победе Германии.
>
>Попробуйте опровергнуть то, что субмарины были для Германии попыткой перпендикулярного решения:-))

Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

С Уважением

От	tevolga
К	Borodai (17.04.2003 16:18:23)
Дата	17.04.2003 16:46:47

Re: Вы же...

>Вот это что ли : "соломинка в виде давления подводного вполне могла сломать спину верблюду"? :)) Несерьезно все это. Обоснованных аргументов нету.

Нет не это. А вот это.

>Подводная война существовала и в первую войну.
Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.

Ходим по кругу:-))

Давайте фантазировать:-)).

Дано:
1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
2.СССР не рассматривается как противник Германии.

Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

C уважением к сообществу.

От	Borodai
К	tevolga (17.04.2003 16:46:47)
Дата	17.04.2003 19:45:44

Re: Вы же...

>>Подводная война существовала и в первую войну.
>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой. В силу определенных причин надводные силы участников были не равны и требовалось перпендикулярное, но стратегическое решение. Германия и пошла по пути подводного флота. Это потом ей и нам стало понятно, что конвой американский прорвется на остров. Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Вообще-то в свете начального тезиса о новаторстве немецкой подводной войны во время ВМВ эти доводы довольно смешно смотрятся. В ходе ПМВ у немцев был подводный и надводный флот, и они морскую войну выиграть не смогли. Во время ВМВ надводного флота не оказалось, и немцы вынуждены были объявить, что выиграют войну одним только подводным флотом. Результат, естественно, тот же. Вы это красиво называете "перпендикулярным" решением, считаете это новаторством и новым словом в военном деле. Мне смешно:)). Таким способом можно много "новинок" придумать. В 45-м, например, немцы совсем без авиации воевали. А недавно Ирак этот опыт использовал.

>>Может, и перпендикулярного. Дальше-то что? ИМХО,создавая панику и страх подводными лодками в 40-41 гг немцы свою победу ничуть не приблизили. Ни параллельно, ни перпендикулярно.
>
>Ходим по кругу:-))

>Давайте фантазировать:-)).

>Дано:
>1.Америка гарантированно не вступает в войну и торгует с обоими.
>2.СССР не рассматривается как противник Германии.

>Может ли Англия выдержать блокаду в течение года?

>Чем эта ситуациа отличается от осени40- весны41?

>Чем Германия может быстро и эффективно создать блокаду с моря?

В том положении - ничем.
Но раз Вы говорите о американском конвое, блокаде и т.д., то речь идет о классическом понимании эффективности подводной войны - о тоннаже и т.д., а не о "панике" или "скрытности ПЛ". Тогда советую посмотреть, например, вот эту ветку
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/451/451786.htm

Выдержать блокаду Англия в 41 могла. И выдержала. Без США.

С уважением,