От Малыш
К tevolga
Дата 18.04.2003 10:22:00
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Ну, давайте сызнова

>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.

Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.

Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов. Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями. Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.

Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.

Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))

Возразил :).
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (18.04.2003 10:22:00)
Дата 18.04.2003 11:26:19

Нет. Мы в надпространство выйдем:-)))

>>Но во вторую ситуация сложилась так(одинокая островная Англия), что Германия продположила, что сможет поставить Англию на колени надавив морской блокадой.
>
>Эта ситуация складывалась так во всех войнах Континента против Острова.

Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

>>Но изначально вся доктрина Гитлера строилась на "бить раздельно", "бить быстро". Надежда на то что Англия не выдержит была и была небезосновательная.
>
>Неверное суждение: немецкий подводный флот не целился на операции именно против конвоев или именно против одиночных транспортов.

Да, конечно...Но я говорил про Гитлера (раздельно и быстро), флот в данном контексте - один из возможных инструментов.

>Стратегической целью ставилось убиение неприятельского тоннажа, опережающее его восстановление, с совершенно очевидными последствиями.

Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

>Однако весьма скоро выяснилось, что возможности ПЛ периода Второй Мировой по борьбе с транспортами крайне ограничены (обнаружение транспортов визуальное либо по целеуказанию с земли, скорость хода в подводном положении не позволяет уверенно выходить в атаку), посему для решения стратегической задачи требуются непропорционально большие вложения в данный вид морского оружия.

И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

>>Т.е. подводный флот мог превратится(по крайней мере целился на это) в средство рещения стратегических задач.
>
>Ну а какой вид оружия не целился? В авиации существовали радикальные трактовки "доктрины Дуэ", в наземных войсках имелись радикалистские настроения "по Фуллеру".

Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

>>Разве не боязнь(и естественоо опыт сторон) именно во вторую(а не в первую) войну превратил подводный флот(именно флот как систему) в то чем он сейчас(или по крайней мере в холодную эпоху) является - составной частью стратегической триады.
>
>Однозначно нет. Во Вторую Мировую войну подводные лодки продемонстрировали свою неспособность решать стратегические задачи. А составной частью стратегической триады они стали в момент совмещения боевой мощи ядерного оружия с характерными для ПЛ на всем протяжении их истории скрытности и "всепроникновенности".

>>Вот возразите, тогда и скажу:-)) Вдруг Вам не спрашивать о косекансе, а соглашиться с ним придется:-))
>
>Возразил :).

Ну хорошо... Вероятно соглашусь я и с вами, и с Куртуковым(предвижу что и корабль ее величества ухнет на эту тему). Это во мне говорит любовь к Германии:-))

Но все-таки последнее слово оставлю за собой.

Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая. Более того,
вероятно стоит пересмотреть стратегическую(в понимании 39-45 годов) цель субмарин и следовательно их конструктив...

Вы однако поставили иной интересный вопрос:-))

Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Если на примерах и на аналогиях, то
Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (18.04.2003 11:26:19)
Дата 18.04.2003 11:51:52

Re: "Рассудок мой туманится, и я чувствую, что впадаю в ересь" (с) дон Рэба

>Но мы все-таки талдычим про разность первой и второй мировой. Франция уже героически не держит Верден:-))

В данном случае совершенно неважно, бьются ли франки под парижем, под Верденом, и бьются ли они вообще - соответствующая концепция Германии со времен Первой Мировой войны не претерпела изменений.

>Обратите внимание- не я произнес в этой ветке определение "стратегическая".
>Так какую цель пытались поставить немецким подлодкам?
>Неужели и после этого можно сказать что такую цель пытались достигнуть методами прежней войны:-))

Да, именно это не только можно, но и должно сказать.

>И эту задачу попытались решить в лоб - массовостью лодок(как выяснилось позднее - ошибочный путь). Но на этом поимели опыт строительства, тактики действий, т.е. поимели задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи.

Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

>Думаю, что миномет никогда на такую роль не претендовал. Думаю что радар(и радиотехнические войска) никогда не мечтал о названии "вундерваффе":-))

Миномет не есть "вид оружия" - он представляет собой разновидность артиллерии, каковая как раз на решение стратегических задач как нельзя более претендовала. Радары также изначально включались в систему ВНОС, представлявшую собой часть ВВС с их стратегическими замахами.

>Не смотря на усиленные попытки(в первую очередь Германии) возложить на подводный флот решение стратегических задач война показала, что без серьезных и радикальных ТЕХНИЧЕСКИХ(в первую очередь) новшеств эта затея тупиковая.

Не только технических новшеств. По сути дела, немцы сделали отчаяную попытку возродить в лице субмарин концепцию "абсолютного оружия", какового, тем не менее, не существует. И только в гармоничном сочетании ВСЕХ видов морского оружия лежит ключ к успеху в морской войне - а вот этого-то сочетания германский флот и не явил.

>Было ли оружие(система вооружения) которое было бы создано на основе теоретических взглядов, стояло бы на вооружении, но никогда не было применено, и теоретически со временем умерло?

Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...

Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.
С уважением, Малыш
От tevolga
К Малыш (18.04.2003 11:51:52)
Дата 18.04.2003 12:24:58

Ну вот. И Вы уходите озлобленным:-)))


>Извините, но данный Ваш пассаж представляется мне попыткой "сделать хорошую мину при плохой игре", ибо любое без исключение действие, безотносительно к степени его новизны и достигнутого результата, может быть охарактеризовано словами "получен опыт строительства, тактики действий, т.е. задел на переход к другим методическим решениям стратегической задачи".

Все, все, доказали, прижал уши:-))
Хотя конечно и это хочется мне приписать нибелунгерам:-))

>Танкетка, отражающая представления о "роях бронированных застрельщиков", но не обладавшая потребными подвижностью, защищенностью, вооружением, дорогая и сложная в эксплуатации. Экспериментировали с танкетками практически все державы-производители танков, довести до ума не сумела ни одна.

Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

>>Смогло бы ядерное оружие(системы вооружений и противодействий) развится до своего состояния если бы не было бы Хиросимы? Т.е. производились бы только испытания и учения...
>
>Необходимо поразмыслить - вопрос слишком глобален.

Буду ждать.
Мое мнение - не смогло бы, т.е. не выдержали бы, все равно применили бы, возможно более разрушительно, но осознали бы..

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (18.04.2003 12:24:58)
Дата 18.04.2003 13:12:18

Re: И не надейтесь - никуда я не ухожу :)))

>Ну как вариант проходит. А нельзя ли в ключе танкетки говорить о боевых машинах пехоты?

Скорее нет, чем да - как бы несколько разная у них идеология и история происхождения: танкетки "в идеале" рассматривались как замена обыкновенной пехоты, а не средство поддержки, а БМП - это дальнейшее развитие идеи БТР, когда "бронированный грузовик" довели до возможности оказывать пехоте непосредственную поддержку. Проще говоря, можно было бы определить танкетку как предтечу БМП, если бы пехота должна была вести бой только с БМП, никуда не спешиваясь (и превратившись таким образом в неотъемлемую часть "экипажа машины боевой").
С уважением, Малыш