От Исаев Алексей
К tevolga
Дата 17.04.2003 15:05:49
Рубрики WWII; Флот; Армия; ВВС;

Re: Возражения, дополнения,...

Доброе время суток

>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.

Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?

Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

>>Никак не связано с п.1. Девальвация укрепленных районов связана с созданием штурмовых групп и возвращением боя пехоты. Тоже ноу-хау немцев, но его нужно ввести отдельным пунктом.
>А c обходом, или узким прорывом(пусть и штурмовыми группами) с последующим выходом на оперативный простор и потерей целостности системой укреплений не связано разве?

Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

>>Думаю можно смело выбрасывать. Во-первых уже было в 1917-18 гг., а во-вторых успешность и целесообразность такой стратегии под большим сомнением.
>Пока не были созданы организационные меры(конвой) и технические(сонар, радар, дальняя разведка, "либерти") эта стратегия имела успех. По крайней мере англичане паниковали.

Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)
Успех всегда был достаточно условным.


>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.

Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

>>Во-первых это было уже в начале войны. Поэтому сформулировать можно в более общем виде: введение общевойскового боя в котором уччаствуют все рода войск.
>Опять же примеры, количество, отражение в уставных документах?

Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г. и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы. :-)

>Я имел ввиду именно тактические действия - преодаление сильноукрепленной полосы противника на усастке массимум дивизии.

Ну так это было еще в 1918 г. и было творчески развито в начале WWII. К Курску это уже было давно отработанной технологией.

>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.

Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

>>>3.Индивидуальные, противотанковые, массовые, эффективные средства - фаустпатрон, Германия.
>>Уже было. Они просто прогресировали в течние войны.
>См. ответ Козыреву.
>Фауст - массовый как патрон, снарядили на заводе, стрельнуть может и гитлерюгенд(инструкция из трех пунктов).

Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд. Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата 17.04.2003 15:56:25

Re: Возражения, дополнения,...

>>Не согласен. Германия после отказа от Версаля шла аналогичным путем. Причем для значительной части ее задач "всеобщая и полная мобилизация" не требовалась. Т.е. Вы изложили идеи только ОДНОЙ страны.
>
>Речь идет о формировании новых соединений после начала боевых действий. Т.е. перевод процесса мобилизации армии в фазу перманентного процесса, не ограничивающегося первыми 15-30 днями войны или предвоенным заделом.

Давайте как-то выделим этот тезис в отдельну тему что ли? Я никак не пойму что Вы хотите сказать. Разве с момента начала боевых действий(1939, а если хотите и раньше) Германия ежесекундно не нарашивала свои боевые возможности и не только численностью, но и инструментально?

>>>2.Создание специализированной авиации поля боя.
>>Примеров бы(технических)? Приоритетов? Дат или мест применения?
>
>Шап-ы на Ил-2. Немцы свою авиацию стремились универсализировать и потому когда начались бомбежки Москвы Умань пришлось проворачивать при сильно ослабленной авиационной поддержке. Не было авиации, жестко привязанной к задачам наземных войск.

Так когда для немцев такая задача стала очень остро(с Уманью же справились) они решили это - см. про тактику и подчиненность авиации пехоте. Другое дело немцы не создавали такой инструментарий - авиация непосредственной поддержки сухопутных.

>Любой прорыв укреплений приводет к потере целостности фронта. Даже если он осуществлен только пехотными соединениями. Так что вопрос именно в технологии быстрого прорыва УРов.

Возражу по-другому.
Ввод в прорыв(линии УРов) механизированных и подвижных соединений практически исключает возможность залатать прорыв(скорость реакции должна превысить скорость танковых групп, т.е. только аналогом - танковой механизированной группой)
Пехота, вводимая в прорыв не сможет так быстро отрезать тылы, нарушить связб, снабжение коммуникации. Получается при штурмовых группах но без мехчастей можно и вывернутся с высокой степенью и на УРах, а при наличии мехчастей Уры можно и обойти(через Бельгию)

Получается что девальвировали линию уров все-таки танковые группы а не штурмовые:-))

>Сейчас придет Эксетер и будет долго ругаться. :-)

Аргумент конечно. Но я мальчик взрослый, дождусь его ругани:-))

>>>Можно сформулировать в более общем виде: мобилизация промышленности и обеспечение ее выживаемости в условиях войны. Аналогичные меры предпринимались немцами, японцами - эвакуация и рассредоточение промышленности под ударами с воздуха.
>>Нет я имел ввиду именно по существу создание НОВОЙ промышленной базы недосягаемой для противника. Можно увезти в Сибирь, а можно зарыть под землю, но это неодходимо для выживания экономики.
>
>Ну так не с нуля же она создавалась. Производство вывозилось на место уже существующих передприятий. В частности ЛКЗ вывезли на площади Челябинского Тракторного. Завод №84 вывезли в мой родной ташкент на площадки строящегося завода с каким-то большим номерком. Авиазавод №22 вывезли в Казань на площади уже существующего завода №24.

Вы перечислили маяки. Но ведь было много бытовухи, без которой ни страна ни армия жить не могут. И ее как это не смешно определяющее большинство.
Башкирскую нефть нашли именно во время войны. Так что не на голом конечно месте, но и не по собственной воле. Опять же некоторые ленд-лизовские заводы строили именно в чистом поле.
Есть еще одно доказательство этому. При создании атомного проекта по большей части выбирали площадку(может и законсервированную, но не развитую) и строили на ней. Перепрофилировали существенно реже. Т.е. использовали военный опыт организации..


>Такие группы брали Линию Мажино в июле 1940 г.

До того как ее обошли через Бельгию или после?:-)))

> и бельгийские форты в мае 40-го. Есть фотоматериалы.

Не называются ли эти группы паращютисты-спецназовцы?:-)) Они, согласен, могут быть выделены в отдельную тактическую тему.

>>>Не совсем понятно, о чеим идет речь. Об эскадрильях разведчиков.
>>Не только. Самолетов поддержки и прикрытия. Вспомните сокращение из 2ткСС. Почти наверняка это был именно офицер от люфтваффе.
>
>Сам по себе авианаводчик не тянет на открытие.

Там вроде говорилось об офицере связи, а не авианаводчике:-))
Не вспомните на чьем танке немцы ставили рацию для связи с авиацией? ИМХО комроты...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.

Не может. Нужна тренировка, сила, глазомер.
Для фауста - формально прочитай инструкцию совмести две риски:-) и с 50 шмальни. Для этого и девушка сгодится...

>Росла толщина бронирования - перешли от ПТР к кумулятивным боеприпасам. Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Легкое не только в производстве, но и в применении.
Зачем делают системы наведения?- Что бы не зависеть от человеческого фактора:-))

С уважением к сообществу.
От Алексей Мелия
К tevolga (17.04.2003 15:56:25)
Дата 18.04.2003 02:11:30

Башкирская нефть

Алексей Мелия

>Башкирскую нефть нашли именно во время войны.

В 1940г. Башкирия по объемам добычи примерно соотвествововала грозненским нефтепромыслам. Значительные запасы нефти в Башкии были разведаны в годы первой Сталинской пятилетки, немалую роль в этом сыграла отмена НЭПа.

http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.04.2003 15:05:49)
Дата 17.04.2003 15:13:48

Re: Возражения, дополнения,...

>Противотанковую гранату, бутылку, даже ПТР может использовать и гитлерюгенд.
>Сам же принцип - легкое оружие пехоты против танков - оставался неизменным.

Точность и дальность действия гранаты, бутылки очень сильно зависит от физических параметров бойца его применяющего - как раз у "гитлерюгенда с фольксштурмом" шансы гораздо ниже.

Разница между бутылкой и фаустом примерна такова как разница между луком и аркебузой.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 15:13:48)
Дата 17.04.2003 15:54:08

Фауст это 30 метров дальности

Доброе время суток

Соответственно до качественного шага вперед еще далеко.
Последвоенные гранатометы это сумма решений Фауста и Базуки. Но и Фауст, и Базуки былри достаточно сырыми.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (17.04.2003 15:54:08)
Дата 17.04.2003 16:02:04

30 метров _гарантированной_ дальности :)

т.е граната пролетит именно эти 30 метров вне зависимости от положения стрелка, его пола, веса, цвета кожи и т.п.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (17.04.2003 16:02:04)
Дата 17.04.2003 16:35:11

Дело не в достижимости, а в психологии

Доброе время суток

Применение фауста требовало большой силы воли для сближения с танком на расстояние пистолетного выстрела. Что не сильно отличается от противотанкового ружья.

С уважением, Алексей Исаев