От Дмитрий Адров
К Sav
Дата 16.04.2003 15:54:19
Рубрики 11-19 век;

Боброк - это имя

Здравия желаю!
>Приветствую!

> Даже два тупых вопроса. Боброк - это имя или прозвище?

Это имя даное ему при рождении. При крещении он получил другое имя - Дмитрий.

> А откуда известно, что его папа - Кориат-Михаил?

Ниоткуда. Выведено впоследствии. Боброк был, в общем-то безродным чужаком среди аристократии Московского кн-ва. Но заниал очень важные посты благодаря талантам. Этого тогда было мало - нужна была родовитость. Придумали ему родословную.


Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (16.04.2003 15:54:19)
Дата 16.04.2003 16:22:57

Распространенное заблуждение

Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)
Дата 16.04.2003 16:45:40

Неа

Здравия желаю!
>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.

Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым. В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.

Факт состоит в том, что брак этот не преследовал династических или дипломатических (тогда - часто одно и то же) целей.


Дмитрий Адров
От Китоврас
К Дмитрий Адров (16.04.2003 16:45:40)
Дата 16.04.2003 16:49:59

А за какие заслуги?

Доброго здравия!
>Брак был лишь методом его возвеличить. Боброк был служилым.
Плохо тогда со служилыми было. Основными воеводами были бояре - вотчиники. Первый крупный воевода из служилых все тот же Басенок.

>В сравнении с родовыми - второй сорт. А надо было его поставить не тольковровень с ними, но и выше. Отсюда и женитьба и родословная.
А чего он тогда в источниках упоминается только как большой начальник? И зять Великого князя володимерского? Где он таланты то проявил?




>Дмитрий Адров
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 16:49:59)
Дата 16.04.2003 16:54:00

В том и талант что большой начальник (+)

Доброе время суток!
С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано. С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.


С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (16.04.2003 16:54:00)
Дата 16.04.2003 17:11:48

Угу и монастрыи строили от избытка населения

Доброго здравия!

> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.

> С другой стороны не родовит, значит за ним не стоит сильный род, значит его можно возвеличивать, не опасаясь усиления его рода (с возможными последующими попытками рода этого взять власть). И вообще он всем обязан князю, в условиях враждебного окружения крупной земельной аристократии для князя - суперценный человек.
Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.



>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:11:48)
Дата 17.04.2003 12:18:31

Re: Угу и...

Здравия желаю!
>Доброго здравия!

>> С одной стороны человек полезный, которому можно дело поручить и надеяться что оно будет сделано.
>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.

А можно ли было ожидать другого? Мелочь поминалась только в особых случаях при особых событиях. Боброк упоминается с начала 70-х, когда стал крупным.

Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 17:11:48)
Дата 16.04.2003 17:39:07

У нас много источников по тому периоду? (+)

Доброе время суток!

>Чтобы поручить человеку большое дело не худло бы его на малых проверить. А этого нет. Нет упоминаний о Боброке как о мелкой фигуре. Сразу крупный.
****** А откуда могут взяться упоминания о мелкой фигуре? У нас есть источники, позволяющие проследить послужной список каждого служивого? А в летописи только крупные фигуры попадали, или родовитые.


>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.

С уважением, Роман
От Китоврас
К Роман Алымов (16.04.2003 17:39:07)
Дата 16.04.2003 17:56:22

Достаточно

Доброго здравия!
В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.



>>Откуда враждебное окуржение крупной аристократии??? У нас на дворе на 16-й век, а 14-й... она только складывается в это время.
>***** Так и княжеская власть только складывается, а вокруг ходят толпы порой не менее родовитых, которые тоже амбиции имеют.
А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.

>С уважением, Роман
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Адров
К Китоврас (16.04.2003 17:56:22)
Дата 17.04.2003 12:21:03

Нет,не достаточно

Здравия желаю!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.

Начальник сторожевой заставы, разведчик, был упомянут только в связи с экстраординарной ситуацией. В особе время - в войну.


Дмитрий Адров
От Роман Алымов
К Китоврас (16.04.2003 17:56:22)
Дата 16.04.2003 18:01:43

Re: Достаточно

Доброе время суток!
>Доброго здравия!
>В эпоху куликовской битвы есть упоминания даже о дворянах начальниках сторожевых застав. Так что восхождение такой фигуры должны были заметить.
***** Упоминаний недостаточно. Кого-то упомянули, кого-то не упомянули... Рост фигуры не всегда выражается в героических деяниях. Чего далеко ходить, у нас сейчас президент которого ещё несколько лет назад никто и не знал, это в нашем-то информационном обществе. Что говорить про те времена.

>А по конкретнее? Это кто там был породовитее князей рюриковичей? И кто оспаривал право князей рюрикова дома на власть? Один случай можно зауши притянуть - историю Ивана Вельяминова, то именно за уши.
**** Другие рюриковичи. А политическая борьба существовала всегда, и наверняка княжю было далеко не всё равно на кого опираться и к каким последствиям это может привести.


>>С уважением, Роман
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (16.04.2003 18:01:43)
Дата 16.04.2003 20:51:09

Рома, у тебя какое-то романтическое представление...

...о Средневековье. Типа, голубоглазые черноволосые варвары, с лицами, иссеченными шрамами, попирали своими грубыми сандалиями престолы; типа, сыновья простых сапожников и свинопасов благодаря заблиставшим вдруг сквозь дырявые штаны достоинствам вдруг поднялись до зияющих высот и стали зятьями великородных князей...

Да никогда бы Рюрикович не выдал за худородного, будь он хоть три раза по тридцать три военный и административный гений (а Боброк им не был - он был грамотным и толковым воякой) свою дочь! Ну не могло такого быть!
От Китоврас
К И. Кошкин (16.04.2003 16:22:57)
Дата 16.04.2003 16:29:59

угу, именно поэтому потомки Ф.Басенка

Доброго здравия!
сверхудачливого и талантливого воеводы так и остались дворянами, хотя сам он и получил боярской чин. Местничество - сильная штука.

>Безродный НИКОГДА бы не стал зятем Донского. Хоть будь он суперталантливый.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/