От И. Кошкин
К All
Дата 16.04.2003 23:09:32
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Возможные причины бездействия американцев в ИРаке

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

ИМХО, основных причин две:
1. Предоставит иракцам самим доломать остатки государственного устройства своей страны, погрузив ее в анархию, своеобразные темные века. Скоро начнетр выходить из строя канализация и очистные, водопровод, уже, видимо, не работаер здравохранение. Потом отрубится энергетика. Зашибись - и вбамбливать никого никуда не надо.
2. Продемонстрировать всему миру, как писал "Вашингтон Таймс", что эти люди - грязное зверье, не желающее убирать собственное дерьио.

Ну и пиар неплохой - типа, смотрите на это кошмар, а вы еще не хотели, чтобы мы их оккупировали. Да это источник угрозы всему миру!

И. Кошкин
От b-graf
К И. Кошкин (16.04.2003 23:09:32)
Дата 17.04.2003 16:07:42

Re: Возможные причины...

Здравствуйте !

3. есть, ИМХО (хотя уже назвали - упомянув возможную "ассенизационную роль" европейцев, которую, предположительно, американцы им приготовляли) - финансовый вопрос: кто все это будет оплачивать (явно в связи с мародерством и т.д. реконструкция Ирака обойдется дороже, чем казалось)? Во всяком случае на сайте ББС есть сообщение, что США - за отмену санкций против Ирака и за разрешение продажи Ираком нефти.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2955000/2955029.stm

Хотя, конечно может и корыстный интерес без связи с Ираком: какие там сейчас цены на нефть, какая у них тенденция (неделю не следил); или: какой там расклад в связи с голосованиями в ООН ?

Павел
От oleg100
К b-graf (17.04.2003 16:07:42)
Дата 17.04.2003 20:19:25

вскрыт приличный гнойник активного антиамерика - я бы сказал "родник"..:)) (-)

Олег
От Агент
К И. Кошкин (16.04.2003 23:09:32)
Дата 17.04.2003 11:56:41

Соколов о причине бездействия американцев в ИРаке

"весьма распространенная в ходе кампании стрельба от живота веером по всему, что движется, в том числе и по заведомым некомбатантам, вполне может рассматриваться в качестве косвенного свидетельства истинной силы воинского духа, а попросту говоря, смертельном страхе, побуждающем палить куда ни попадя, ибо страшный неприятельский комбатант мерещится всюду. То же можно сказать и о многодневном попустительстве мародерам. Если не принимать ту версию (мне она представляется все же сомнительной), что попустительство было сознательно обдуманным и преследовало цель полностью скомпрометировать иракских жителей в глазах мирового общественного мнения, остается допустить более вероятную версию: достигнув, наконец, желанной победы, храбрые американские солдаты тем более не желали подвергать свои жизни опасности при защите публичных зданий и частных лиц. «Гибель солдат», как справедливо отмечает г-н Рогов, является для американской армии «противопоказанием, подрывающим сам принцип ее организации», а уж гибель драгоценных солдат после победы, ради защиты неприятельских городов от неприятельских же мародеров, вдвойне бы подрывала этот гуманный принцип армейской организации."

http://www.globalrus.ru/opinions/132933/

Там же интересное сравнение.

"Более века назад, где-то весной 1899 г. этот смысл был открыт одним из героев В. С. Соловьева –
«Политик. Bcero ycпoкoитeльнee тo, чтo coвpeмeнныe нaции нe тoлькo нe xoтят, нo, глaвнoe, nepecmaюm yмemь вoeвaть.Boзьмитe xoть пocлeднee cтoлкнoвeниe — иcпaнo-aмepикaнcкoe. Hy чтo жe этo зa вoйнa? Heт, я вac cпpaшивaю: чтo этo зa вoйнa? Kyкoльнaя кoмeдия кaкaя-тo, cpaжeниe Пeтpyшки Укcycoвa c квapтaльным! «Пocлe пpoдoлжитeльнoгo и гopячeгo бoя нeпpиятeль oтcтyпил, пoтepявши oднoгo yбитoгo и двyx paнeныx. C нaшeй cтopoны пoтepь нe былo». Или: «Becь нeпpиятeльcкий флoт пocлe oтчaяннoгo coпpoтивлeния нaшeмy кpeйcepy «Money enough» cдaлcя eмy бeзycлoвнo. Пoтepь yбитыми и paнeными c oбeиx cтopoн нe былo». И в этом poдe вcя вoйнa. Meня nopaжaeт, чтo вce тaк мaлo пopaжeны этим нoвым xapaктepoм вoйны, ee, мoжнo cкaзaть, бескровностью. Beдь пpeвpaщeниe coвepшилocь нa нaшиx глaзax: мы жe вce пoмним, кaкиe бывaли бюллeтeни и в 1870, и в 1877 roдax.
Гeнepaл. Пoгoдитe пopaжaтьcя; пycть cтoлкнyтcя двe нacтoящиe вoeнныe нaции, и вы yвидитe, кaкиe oпять пoйдyт бюллeтeни! Пoлитик. He дyмaю. Дaвнo ли и Иcпaния былa пepвocтeпeннoю вoeннoю нaциeю? Пpoшлoгo, cлaвa Бoгy, нe вepнeшь. Mнe пpeдcтaвляeтcя, чтo вce paвнo кaк в тeлe нeнyжныe opгaны aтpoфиpyютcя, тaк и в чeлoвeчecтвe: вoинcтвeнныe кaчecтвa cтaли нe нyжны, вoт oни и иcчeзaют». "
От Владимир Несамарский
К Агент (17.04.2003 11:56:41)
Дата 17.04.2003 13:06:49

А "генерал"-то времен испано-американской войны оказался ПРАВ

Приветствую

>«Политик. Bcero ycпoкoитeльнee тo, чтo coвpeмeнныe нaции нe тoлькo нe xoтят, нo, глaвнoe, nepecmaюm yмemь вoeвaть.Boзьмитe xoть пocлeднee cтoлкнoвeниe — иcпaнo-aмepикaнcкoe. Hy чтo жe этo зa вoйнa? Heт, я вac cпpaшивaю: чтo этo зa вoйнa? Kyкoльнaя кoмeдия кaкaя-тo, cpaжeниe Пeтpyшки Укcycoвa c квapтaльным! «Пocлe пpoдoлжитeльнoгo и гopячeгo бoя нeпpиятeль oтcтyпил, пoтepявши oднoгo yбитoгo и двyx paнeныx. ...Meня nopaжaeт, чтo вce тaк мaлo пopaжeны этим нoвым xapaктepoм вoйны, ee, мoжнo cкaзaть, бескровностью. Beдь пpeвpaщeниe coвepшилocь нa нaшиx глaзax: мы жe вce пoмним, кaкиe бывaли бюллeтeни и в 1870, и в 1877 roдax.
>Гeнepaл. Пoгoдитe пopaжaтьcя; пycть cтoлкнyтcя двe нacтoящиe вoeнныe нaции, и вы yвидитe, кaкиe oпять пoйдyт бюллeтeни!

Прав оказался генерал-то. Через 15 лет после испано-американской войны началась первая мировая, и уж там-то отыгрались, никакой "бескпровности". Да-с... Я уж не говорю о второй мировой, и о весьма кровавых локальных русско-японской, корейской, американо-вьетнамской...

С уважением Владимир
От Evg
К Владимир Несамарский (17.04.2003 13:06:49)
Дата 17.04.2003 14:29:54

Re: Настораживает то (+)

>Приветствую

>>«Политик. Bcero ycпoкoитeльнee тo, чтo coвpeмeнныe нaции нe тoлькo нe xoтят, нo, глaвнoe, nepecmaюm yмemь вoeвaть.Boзьмитe xoть пocлeднee cтoлкнoвeниe — иcпaнo-aмepикaнcкoe. Hy чтo жe этo зa вoйнa? Heт, я вac cпpaшивaю: чтo этo зa вoйнa? Kyкoльнaя кoмeдия кaкaя-тo, cpaжeниe Пeтpyшки Укcycoвa c квapтaльным! «Пocлe пpoдoлжитeльнoгo и гopячeгo бoя нeпpиятeль oтcтyпил, пoтepявши oднoгo yбитoгo и двyx paнeныx. ...Meня nopaжaeт, чтo вce тaк мaлo пopaжeны этим нoвым xapaктepoм вoйны, ee, мoжнo cкaзaть, бескровностью. Beдь пpeвpaщeниe coвepшилocь нa нaшиx глaзax: мы жe вce пoмним, кaкиe бывaли бюллeтeни и в 1870, и в 1877 roдax.
>>Гeнepaл. Пoгoдитe пopaжaтьcя; пycть cтoлкнyтcя двe нacтoящиe вoeнныe нaции, и вы yвидитe, кaкиe oпять пoйдyт бюллeтeни!
>
>Прав оказался генерал-то. Через 15 лет после испано-американской войны началась первая мировая, и уж там-то отыгрались, никакой "бескпровности". Да-с... Я уж не говорю о второй мировой, и о весьма кровавых локальных русско-японской, корейской, американо-вьетнамской...

что СЕЙЧАС весьма модна концепция "бескровной" войны. Даже всякие нелеталные оружии придумывают.
Опять же "длительные упорные бои" с парой трупов с обеих сторон нередкость.
"Кабы чего не вышло"(с)

8о/

С уважением
От Владимир Несамарский
К Evg (17.04.2003 14:29:54)
Дата 17.04.2003 15:34:28

И я на это же намекаю... Как-то даже нехорошо стало :-(( (-)
От Kazak
К Агент (17.04.2003 11:56:41)
Дата 17.04.2003 12:08:50

Мне казалось, что етот принцып деиствует для всех армии.

>«Гибель солдат», как справедливо отмечает г-н Рогов, является для американской армии «противопоказанием, подрывающим сам принцип ее организации»
Ибо когда погибнет много солдат - армии впоне может прекратить свое существование как организация.
От Агент
К Kazak (17.04.2003 12:08:50)
Дата 17.04.2003 12:16:50

Re: Мне казалось,...

>Ибо когда погибнет много солдат - армии впоне может прекратить свое существование как организация.

Американская армия чрезмерно чувствительно к очень малым потерям, которые для других армий гибельными не являются.

От NetReader
К Агент (17.04.2003 12:16:50)
Дата 17.04.2003 12:47:41

Re: Мне казалось,...

>Американская армия чрезмерно чувствительно к очень малым потерям, которые для других армий гибельными не являются.

Не "армия чувствительна", а американское общественное мнение (как некоторым кажется :) Но ОМ, на самом деле - штука переменчивая, обладающая широкими возможностями "тонкой подстройки".
От Kazak
К Агент (17.04.2003 12:16:50)
Дата 17.04.2003 12:43:22

А примеры кроме Сомали есть? (-)
От Никита
К И. Кошкин (16.04.2003 23:09:32)
Дата 17.04.2003 11:13:49

Похоже, кое-кто из форумчан оказался прав - Буш в последней речи заявил,

что установка какого-либо политического режима в Ираке не является целью американцев. Кто-то из уажаемых, то ли Дервиш, то ли АКМС (пардон, запамятовал) давно говорил, что дело кончится очередным диктатором типа Хуссейна у власти без признаков демократии.

С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (17.04.2003 11:13:49)
Дата 17.04.2003 13:00:56

Неверная посылка

>что установка какого-либо политического режима в Ираке не является целью американцев.

Да, в том смысле, что они не станут громогласно утверждать, что в Багдаде отныне - "их сукин сын".

>Кто-то из уажаемых, то ли Дервиш, то ли АКМС (пардон, запамятовал) давно говорил, что дело кончится очередным диктатором типа Хуссейна у власти без признаков демократии.

Ну и что? Вот Коштуница, например - совсем не проамериканец, но и не диктатор с антиамериканскими замашками. И к власти пришел как бы сам :) Я, конечно, понимаю, что Югославия - не Ирак, но и на Востоке механизмы установления невраждебных США (а это - ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент) режимов ИМХО принципиально такие же. Сколько угодно деспотий, нисколько не угрожающих Америке (Мубарак тот же, сауды).

>С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.

Просто "с людьми надо мяхше, а на вопросы смотреть - ширше"(с) :)
От Никита
К NetReader (17.04.2003 13:00:56)
Дата 17.04.2003 13:39:03

Re: Неверная посылка

>Да, в том смысле, что они не станут громогласно утверждать, что в Багдаде отныне - "их сукин сын".

Да, в таком разрезе не воспринял - речи-то целиком не дали, лишь перевод.


>Ну и что? Вот Коштуница, например - совсем не проамериканец, но и не диктатор с антиамериканскими замашками. И к власти пришел как бы сам :) Я, конечно, понимаю, что Югославия - не Ирак, но и на Востоке механизмы установления невраждебных США (а это - ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент) режимов ИМХО принципиально такие же. Сколько угодно деспотий, нисколько не угрожающих Америке (Мубарак тот же, сауды).

Это все так, но имелся в виду отказ от принципа "экспорта демократии", т.е. еще одно пятнышко на неофициальное идеологическое обоснование операции.



>>С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.
>
>Просто "с людьми надо мяхше, а на вопросы смотреть - ширше"(с) :)

Это само собой:))) Однако были ожидания именно экспорта демократии, что, в общем, нехорошо, но не худшее. Сейчас все выглядит как другая крайность -установите/поддержите неагрессивную по отношению к Америке местную власть, и мы - САСШ - будем с ней сотрудничать на "взаимовыгодных" условиях. Формы конкуренции между группировками пока не оговариваются.
Т.е. потихоньку отпадат два возможных идеологических основания для операции - борьба с распространением ОМП и экспорт демократии. Что в сухом остатке?
От NetReader
К Никита (17.04.2003 13:39:03)
Дата 17.04.2003 14:35:31

Re: Неверная посылка

>Это все так, но имелся в виду отказ от принципа "экспорта демократии", т.е. еще одно пятнышко на неофициальное идеологическое обоснование операции.

Гм, ну и кто означенный экспорт декларировал, и как ее вообще экспортировать? Им экспортировали (и вот это - декларировалось) свободу выбора. С т.з. США, если иракцы созрели для демократии, они ее способны установить сами (ну, с небольшой помощью "старших товарищей" на начальном этапе :) А если не совсем созрели, для сохранения стабильности в переходный период им придется посидеть "под полковником". Но все равно под местным. Корейцы же сидели достаточно долго, и ничего, а паки и до сих пор сидят. Т.е., ничего нового в таком подходе нет, и это естественный процесс. В любом случае подразумевается, что шалить с антиамериканизмом иракцам больше не дадут.
А вот так, что бы пришли амеры, и сразу нахаляву потекли реки кока-колы с бигмачными берегами, такого ожидать было бы наивно. Это абсолютно неамериканский подход.

>Т.е. потихоньку отпадат два возможных идеологических основания для операции - борьба с распространением ОМП и экспорт демократии. Что в сухом остатке?

Насчет ОМП я бы не торопился. Пока идет шумиха в СМИ и поиск жареного с быстрым опровержением, а серьезные выводы о наличии/отсутствии будут минимум через несколько месяцев. С демократией вроде бы понятно. А в сухом остатке - вскрыт приличный гнойник активного антиамериканизма (а на самом деле - антизападничества). Западная цивилизация в лице коалиции показала, что она не так уж беззуба, и способна не ограничиться одними уговорами (к чему товарищи с Востока успели привыкнуть с некоторых пор). Акела все еще рулит :)
От Никита
К NetReader (17.04.2003 14:35:31)
Дата 17.04.2003 15:08:00

Re: Неверная посылка

>Гм, ну и кто означенный экспорт декларировал, и как ее вообще экспортировать?

Я сразу сделал оговорку про неофициальность. Тем не менее это просто витало в воздухе и никем не опровергалось. Впрочем, пример Кореи тут в строку.


Им экспортировали (и вот это - декларировалось) свободу выбора. С т.з. США, если иракцы созрели для демократии, они ее способны установить сами (ну, с небольшой помощью "старших товарищей" на начальном этапе :) А если не совсем созрели, для сохранения стабильности в переходный период им придется посидеть "под полковником". Но все равно под местным.

Тут ничего не скажешь. Однако странно то, что ни первого, ни второго в запасе нет и похоже, американцы несколько мечутся. Пока никаких серьезных договоренностей с основными местными группировками не достигнуты. А коллаборационисты из кувейтских обозов - не самостоятельная сила - это, в лучшем случае - технические (в широком смысле слова) кадры в администрацию.


В любом случае подразумевается, что шалить с антиамериканизмом иракцам больше не дадут.

Похоже да. Однако время течет быстро. Для полного спокойствия нужно сменить режим Ирана.


>А вот так, что бы пришли амеры, и сразу нахаляву потекли реки кока-колы с бигмачными берегами, такого ожидать было бы наивно. Это абсолютно неамериканский подход.

Нет, от меня таких ожиданий не дождетесь-))))



С демократией вроде бы понятно. А в сухом остатке - вскрыт приличный гнойник активного антиамериканизма (а на самом деле - антизападничества). Западная цивилизация в лице коалиции показала, что она не так уж беззуба, и способна не ограничиться одними уговорами (к чему товарищи с Востока успели привыкнуть с некоторых пор). Акела все еще рулит :)

Это да, но если это вскрытие гнойника - это чистая агрессия без серьезных оснований. А насчет "руления Запада"... так рулит-то САСШ с англичанами, а вот Европа... Ну не считать же участие новообращенных за серьезное "руление".

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (17.04.2003 15:08:00)
Дата 17.04.2003 15:49:52

Re: Неверная посылка

>Тут ничего не скажешь. Однако странно то, что ни первого, ни второго в запасе нет и похоже, американцы несколько мечутся. Пока никаких серьезных договоренностей с основными местными группировками не достигнуты.

Да, рояля в кустах не нашлось :) Но в принципе, время пока терпит, за полгода-год вполне можно договориться.

>Похоже да. Однако время течет быстро. Для полного спокойствия нужно сменить режим Ирана.

"Менять нужно всю систему"(с) :) Но Иран (пока, во всяком случае) самоизоляционировался и "сидел на попе ровно" (словесные демарши не в счет), так что военного вмешательства там может и не потребоваться.

>Это да, но если это вскрытие гнойника - это чистая агрессия без серьезных оснований.

Гм, так уж без оснований... Больше 10 лет Саддаму пытались резать хвост частями, без особого успеха.

>А насчет "руления Запада"... так рулит-то САСШ с англичанами, а вот Европа... Ну не считать же участие новообращенных за серьезное "руление".

Так "старая Европа" давно уже почти своя в доску для исламистов. Кто постоянно шпыняет Израиль и неизменно поддерживает палов? Кто чудесным образом отпускает террористов после подковерных переговоров? Кто любит проворачивать крупные, но сомнительные сделки на Востоке (типа поставки реактора в Ирак) на хапок, не контролируя ситуацию? Так что нынешние события мало что в этом смысле изменили. Просто кое у кого возникла иллюзия, что и Штаты пошли той же дорогой (непротивления злу насилием), стали "бумажным тигром". Теперь эти иллюзии несколько рассеялись.
От Kadet
К И. Кошкин (16.04.2003 23:09:32)
Дата 17.04.2003 07:35:50

Ре: Возможные причины...

Зря ты так, Иван. В Ираке пока проблема чисто снабжения. Ее решают с максимальной возможной скоростью.
От А.Никольский
К Kadet (17.04.2003 07:35:50)
Дата 17.04.2003 11:09:07

ну да

>Зря ты так, Иван. В Ираке пока проблема чисто снабжения. Ее решают с максимальной возможной скоростью.
++++++
скорость потрясает. До сих пор нормального распределения гуманитарки даже на юге не наладили.
А причина проста, амеры думали что убирать за ними будут другие, а именно ЕС, и, вероятно, после раскола со старой Европой даже и не составили альтернативных планов.
С уважением, А.Никольский
От Андю
К А.Никольский (17.04.2003 11:09:07)
Дата 17.04.2003 14:44:06

Угу. Не смотря на звонок Жирака Бушу, френчи продалжают "капать на мозги". (+)

Приветствую !

Типа, "И вот по иракским дорогам пошли машины с продовольствием и медикаментами. Но это не для иракцев, это налаживается снабжение американских войск в районе Багдада". Или вечный сюжет про то, что "единственным объектом, немедленно взятым американцами в Багдаде под усиленную охрану, стало Министерство Нефти". И постоянные сюжеты о разбитых канализациях/водопроводах/разрушенном госпитале в Нассирии и пр. :-(

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К И. Кошкин (16.04.2003 23:09:32)
Дата 16.04.2003 23:42:16

Сразу вспоминаются прогнозы Начальника Генштаба

Доброе время суток

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/484/484897.htm
"А она в большей безопасности, если в Ираке тратят деньги не на оружие и поддержку террористических организаций (про аль-каеду не знаю, но про Палестинцев Вы же знаете), а на покупку автомобилей, компьютеров и прочей фигни."
При сломанной канализации и снующих по стране бандах "зеленых"(в смысле Гражданской, а не в смысле Гринпис) компьютеры и автомобили это самый необходимые предметы.

С уважением, Алексей Исаев
От Начальник Генштаба
К Исаев Алексей (16.04.2003 23:42:16)
Дата 17.04.2003 10:49:33

Ну сначала купят себе всякую фигню...

Приветствую непременно!

>"А она в большей безопасности, если в Ираке тратят деньги не на оружие, а на покупку автомобилей, компьютеров и прочей фигни."
>При сломанной канализации и снующих по стране бандах

Именно с Вами согласен.
Пока компьютеры и автомобили будет покупать только администрация. А "прочую фигню" - остальные. У них же там, несмотря на толстую трубу, даже самой простой фигни, наверное, немного.

Но про "банды" имхо Вы краски сгущаете.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru

PS Тема неважная - я бы и не отвечал, если бы меня не цитировали.
От И. Кошкин
К Начальник Генштаба (17.04.2003 10:49:33)
Дата 17.04.2003 11:07:06

Хммм. А что там снует по Багдаду? Ликующие горожане? (-)
От Serguei
К Исаев Алексей (16.04.2003 23:42:16)
Дата 17.04.2003 06:40:34

Если смотреть с точки зрения Начальника Генштаба, то все даже лучше...

... чем он ожидал.
Сначала они будут покупать трубы для ремонта канализации, а потом автомобили. Значительно расширяется номенклатура товара, который им можно будет продать.
От VAF
К Исаев Алексей (16.04.2003 23:42:16)
Дата 16.04.2003 23:44:56

Автомобили то очень даже будут нужны. (-)
От Исаев Алексей
К VAF (16.04.2003 23:44:56)
Дата 16.04.2003 23:58:43

Но не для езды утром по пробкам на работу (-)