От Никита
К И. Кошкин
Дата 17.04.2003 11:13:49
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Похоже, кое-кто из форумчан оказался прав - Буш в последней речи заявил,

что установка какого-либо политического режима в Ираке не является целью американцев. Кто-то из уажаемых, то ли Дервиш, то ли АКМС (пардон, запамятовал) давно говорил, что дело кончится очередным диктатором типа Хуссейна у власти без признаков демократии.

С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (17.04.2003 11:13:49)
Дата 17.04.2003 13:00:56

Неверная посылка

>что установка какого-либо политического режима в Ираке не является целью американцев.

Да, в том смысле, что они не станут громогласно утверждать, что в Багдаде отныне - "их сукин сын".

>Кто-то из уажаемых, то ли Дервиш, то ли АКМС (пардон, запамятовал) давно говорил, что дело кончится очередным диктатором типа Хуссейна у власти без признаков демократии.

Ну и что? Вот Коштуница, например - совсем не проамериканец, но и не диктатор с антиамериканскими замашками. И к власти пришел как бы сам :) Я, конечно, понимаю, что Югославия - не Ирак, но и на Востоке механизмы установления невраждебных США (а это - ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент) режимов ИМХО принципиально такие же. Сколько угодно деспотий, нисколько не угрожающих Америке (Мубарак тот же, сауды).

>С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.

Просто "с людьми надо мяхше, а на вопросы смотреть - ширше"(с) :)
От Никита
К NetReader (17.04.2003 13:00:56)
Дата 17.04.2003 13:39:03

Re: Неверная посылка

>Да, в том смысле, что они не станут громогласно утверждать, что в Багдаде отныне - "их сукин сын".

Да, в таком разрезе не воспринял - речи-то целиком не дали, лишь перевод.


>Ну и что? Вот Коштуница, например - совсем не проамериканец, но и не диктатор с антиамериканскими замашками. И к власти пришел как бы сам :) Я, конечно, понимаю, что Югославия - не Ирак, но и на Востоке механизмы установления невраждебных США (а это - ПРИНЦИПИАЛЬНЕЙШИЙ момент) режимов ИМХО принципиально такие же. Сколько угодно деспотий, нисколько не угрожающих Америке (Мубарак тот же, сауды).

Это все так, но имелся в виду отказ от принципа "экспорта демократии", т.е. еще одно пятнышко на неофициальное идеологическое обоснование операции.



>>С другой стороны это может быть как признание американцев в собственном бессилии урегулировать конфликтующие интересы различных группировок, так и чисто ПиаРовском ходом в таких переговорах с иракцами.
>
>Просто "с людьми надо мяхше, а на вопросы смотреть - ширше"(с) :)

Это само собой:))) Однако были ожидания именно экспорта демократии, что, в общем, нехорошо, но не худшее. Сейчас все выглядит как другая крайность -установите/поддержите неагрессивную по отношению к Америке местную власть, и мы - САСШ - будем с ней сотрудничать на "взаимовыгодных" условиях. Формы конкуренции между группировками пока не оговариваются.
Т.е. потихоньку отпадат два возможных идеологических основания для операции - борьба с распространением ОМП и экспорт демократии. Что в сухом остатке?
От NetReader
К Никита (17.04.2003 13:39:03)
Дата 17.04.2003 14:35:31

Re: Неверная посылка

>Это все так, но имелся в виду отказ от принципа "экспорта демократии", т.е. еще одно пятнышко на неофициальное идеологическое обоснование операции.

Гм, ну и кто означенный экспорт декларировал, и как ее вообще экспортировать? Им экспортировали (и вот это - декларировалось) свободу выбора. С т.з. США, если иракцы созрели для демократии, они ее способны установить сами (ну, с небольшой помощью "старших товарищей" на начальном этапе :) А если не совсем созрели, для сохранения стабильности в переходный период им придется посидеть "под полковником". Но все равно под местным. Корейцы же сидели достаточно долго, и ничего, а паки и до сих пор сидят. Т.е., ничего нового в таком подходе нет, и это естественный процесс. В любом случае подразумевается, что шалить с антиамериканизмом иракцам больше не дадут.
А вот так, что бы пришли амеры, и сразу нахаляву потекли реки кока-колы с бигмачными берегами, такого ожидать было бы наивно. Это абсолютно неамериканский подход.

>Т.е. потихоньку отпадат два возможных идеологических основания для операции - борьба с распространением ОМП и экспорт демократии. Что в сухом остатке?

Насчет ОМП я бы не торопился. Пока идет шумиха в СМИ и поиск жареного с быстрым опровержением, а серьезные выводы о наличии/отсутствии будут минимум через несколько месяцев. С демократией вроде бы понятно. А в сухом остатке - вскрыт приличный гнойник активного антиамериканизма (а на самом деле - антизападничества). Западная цивилизация в лице коалиции показала, что она не так уж беззуба, и способна не ограничиться одними уговорами (к чему товарищи с Востока успели привыкнуть с некоторых пор). Акела все еще рулит :)
От Никита
К NetReader (17.04.2003 14:35:31)
Дата 17.04.2003 15:08:00

Re: Неверная посылка

>Гм, ну и кто означенный экспорт декларировал, и как ее вообще экспортировать?

Я сразу сделал оговорку про неофициальность. Тем не менее это просто витало в воздухе и никем не опровергалось. Впрочем, пример Кореи тут в строку.


Им экспортировали (и вот это - декларировалось) свободу выбора. С т.з. США, если иракцы созрели для демократии, они ее способны установить сами (ну, с небольшой помощью "старших товарищей" на начальном этапе :) А если не совсем созрели, для сохранения стабильности в переходный период им придется посидеть "под полковником". Но все равно под местным.

Тут ничего не скажешь. Однако странно то, что ни первого, ни второго в запасе нет и похоже, американцы несколько мечутся. Пока никаких серьезных договоренностей с основными местными группировками не достигнуты. А коллаборационисты из кувейтских обозов - не самостоятельная сила - это, в лучшем случае - технические (в широком смысле слова) кадры в администрацию.


В любом случае подразумевается, что шалить с антиамериканизмом иракцам больше не дадут.

Похоже да. Однако время течет быстро. Для полного спокойствия нужно сменить режим Ирана.


>А вот так, что бы пришли амеры, и сразу нахаляву потекли реки кока-колы с бигмачными берегами, такого ожидать было бы наивно. Это абсолютно неамериканский подход.

Нет, от меня таких ожиданий не дождетесь-))))



С демократией вроде бы понятно. А в сухом остатке - вскрыт приличный гнойник активного антиамериканизма (а на самом деле - антизападничества). Западная цивилизация в лице коалиции показала, что она не так уж беззуба, и способна не ограничиться одними уговорами (к чему товарищи с Востока успели привыкнуть с некоторых пор). Акела все еще рулит :)

Это да, но если это вскрытие гнойника - это чистая агрессия без серьезных оснований. А насчет "руления Запада"... так рулит-то САСШ с англичанами, а вот Европа... Ну не считать же участие новообращенных за серьезное "руление".

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (17.04.2003 15:08:00)
Дата 17.04.2003 15:49:52

Re: Неверная посылка

>Тут ничего не скажешь. Однако странно то, что ни первого, ни второго в запасе нет и похоже, американцы несколько мечутся. Пока никаких серьезных договоренностей с основными местными группировками не достигнуты.

Да, рояля в кустах не нашлось :) Но в принципе, время пока терпит, за полгода-год вполне можно договориться.

>Похоже да. Однако время течет быстро. Для полного спокойствия нужно сменить режим Ирана.

"Менять нужно всю систему"(с) :) Но Иран (пока, во всяком случае) самоизоляционировался и "сидел на попе ровно" (словесные демарши не в счет), так что военного вмешательства там может и не потребоваться.

>Это да, но если это вскрытие гнойника - это чистая агрессия без серьезных оснований.

Гм, так уж без оснований... Больше 10 лет Саддаму пытались резать хвост частями, без особого успеха.

>А насчет "руления Запада"... так рулит-то САСШ с англичанами, а вот Европа... Ну не считать же участие новообращенных за серьезное "руление".

Так "старая Европа" давно уже почти своя в доску для исламистов. Кто постоянно шпыняет Израиль и неизменно поддерживает палов? Кто чудесным образом отпускает террористов после подковерных переговоров? Кто любит проворачивать крупные, но сомнительные сделки на Востоке (типа поставки реактора в Ирак) на хапок, не контролируя ситуацию? Так что нынешние события мало что в этом смысле изменили. Просто кое у кого возникла иллюзия, что и Штаты пошли той же дорогой (непротивления злу насилием), стали "бумажным тигром". Теперь эти иллюзии несколько рассеялись.