От Валерий Мухин
К All
Дата 22.12.2000 01:22:03
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Фофанову. Фи! Как не стыдно заниматься художественным свистом! (+)

>>Уверен? ВСЕ американские танки были с лазерными дальномерами???
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами. Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.
Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.

Сравним с советскими танками.
Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.

Общий вывод в 1979 году амеры с немцами еще на пальме на хвосте качались.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (22.12.2000 01:22:03)
Дата 22.12.2000 15:07:49

Ответ на сообщение внизу.

В ответ на http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/49884.htm

>> Следует так же учесть, что у М60А3 лазерный дальномер не был интегрирован с вычислителем и поэтому с попаданиями при стрельбе с ходу были большие напряги.
>Вот это я не понял. Какие напряги при стрельбе с ходу, чем ввод дальности на ходу отличается от ввода не на ходу?

Ровно следующие.
Что такое отсутствие интеграции? Это ты сначала замеряешь дальность, смотришь на показания прибора, а потом эту дальность ручками вколачиваешь в вычислитель.
Если еще можно представить быстрое выполнение этой процедуры при стрельбы с места, то в движение это становится проблематичным. Следовательно, задержка с выстрелом (при которой происходит изменение дальности цели и соответственно снижение точности). Опять же отсутствие автоматической поправки на угловое перемещение цели и т.д.

>>Что касается Леопардов-1 то первый из них получил лазерный дальномер в 1986 году на модификации А5.
>Хммм а что ж там тогда за коробка на 1А2?

ИК-прожектор.

>>Т-55 лазерный дальномер с 1974 года (КТД-1 или КТД-2). К слову с 1983 был уже с управляемым оружием и местами с активной защитой.
>>Т-62 лазерный дальномер с 1975 года. Так же с 1983 с КУО и КАЗ.
>>Т-64 с 1976 с ЛД и КУО.
>А мы принципиально только достижения КБ считаем, количество в войсках пофигу?
>Раз пошла такая пьянка, ищем разблюдовку техники в ГСВГ, ОВД и НАТО на 1979 год.

А причем здесь достижения КБ?
Называется год принятия на вооружение. Т.е. именно в 1976 году Завод им. Малышева закончил выпускать Т-64А и начал делать танки с ЛД и КУО. Смотрим годовой выпуск завода умножаем на 3 и получаем количество танков в 1079 году. Аналогичную операцию проделываем для Т-55 и Т-62, с той лишь разницей, что выпускали их не танковые, а танкоремонтные заводы и делали они это с 1974 и 1975 года.
Если сравнить с годовым выпуском М60А3, то, очевидно, что советских танков с ЛД должно быть очевидным образом больше.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 15:07:49)
Дата 22.12.2000 16:17:07

Re: Ответ на...

>Что такое отсутствие интеграции? Это ты сначала замеряешь дальность, смотришь на показания прибора, а потом эту дальность ручками вколачиваешь в вычислитель.

Во-первых, необязательно вколачиваешь значение. По-разному может быть реализовано (как на М60 - не знаю, но ведь там все равно это делает командир?)

>Если еще можно представить быстрое выполнение этой процедуры при стрельбы с места, то в движение это становится проблематичным. Следовательно, задержка с выстрелом (при которой происходит изменение дальности цели и соответственно снижение точности). Опять же отсутствие автоматической поправки на угловое перемещение цели и т.д.

Подумаешь. У нас эта поправка появилась только на ушке.

>ИК-прожектор.

Упс. Вот что значит рассуждение по аналогии - я думал как у нас, дальномер :(

>>Раз пошла такая пьянка, ищем разблюдовку техники в ГСВГ, ОВД и НАТО на 1979 год.
>
>А причем здесь достижения КБ?
>Называется год принятия на вооружение. Т.е. именно в 1976 году Завод им. Малышева закончил выпускать Т-64А и начал делать танки с ЛД и КУО. Смотрим годовой выпуск завода умножаем на 3 и получаем количество танков в 1079 году.

Ага. Это, как Резун будем количество танков за полгода считать?

> Аналогичную операцию проделываем для Т-55 и Т-62, с той лишь разницей, что выпускали их не танковые, а танкоремонтные заводы и делали они это с 1974 и 1975 года.
>Если сравнить с годовым выпуском М60А3, то, очевидно, что советских танков с ЛД должно быть очевидным образом больше.

Не надо два раза слово очевидно, очевиднее не стало. Желаю конкретное количество танков разных типов в ГСВГ. А то если с 76 года делаем исключительно Т-64Б, то непонятно, как же их в УДАРНОЙ АРМИИ ГСВГ тем не менее 1/3 была.

Не стыкуется однако...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (22.12.2000 16:17:07)
Дата 23.12.2000 23:02:40

Re: Ответ на...

>>Опять же отсутствие автоматической поправки на угловое перемещение цели и т.д.
>Подумаешь. У нас эта поправка появилась только на ушке.

Понятное дело, но надо понимать, что времена были другие и с попаданием при первом выстреле у всех были определенные проблемы.

>Желаю конкретное количество танков разных типов в ГСВГ.

Ишь! Губа не дура! Я бы то же не отказался.

>А то если с 76 года делаем исключительно Т-64Б, то непонятно, как же их в УДАРНОЙ АРМИИ ГСВГ тем не менее 1/3 была.
>Не стыкуется однако...

Ну ты загнул! Что не стыкуется?
Т-64 выпускался с 1964 по 1969 (принят на вооружение в 1967), Т-64А выпускались с 1969 по 1976 (тогда же принят на вооружение). Итого Т-64 и Т-64А выпускались 9 лет (если считать с 1967), а Т-64Б на момент описываемых событий (1979) три года. Сравни 3 года и 9 лет и получишь пропорцию 1:3, т.е. Т-64 должно быть не 1/3, а 1/4. То, что их на самом деле было 1/3 говорит вероятно о все нарастающем объеме выпуска.
Так, что все у нас стыкуется. Завод им. Малышева трудился как обычно на полную катушку насыщая войска новейшими танками.
Замечу, что М60А3, на мой взгляд, ну просто рядом не лежал с Т-64Б.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (23.12.2000 23:02:40)
Дата 24.12.2000 01:50:43

Re: Ответ на...

>>>Опять же отсутствие автоматической поправки на угловое перемещение цели и т.д.
>>Подумаешь. У нас эта поправка появилась только на ушке.
>
>Понятное дело, но надо понимать, что времена были другие и с попаданием при первом выстреле у всех были определенные проблемы.

Кстати, а вот тут ы одном источнике утверждается что на М47 какие-то меры с вводом угловой поправки автоматом уже были. О чем это оне?

>>А то если с 76 года делаем исключительно Т-64Б, то непонятно, как же их в УДАРНОЙ АРМИИ ГСВГ тем не менее 1/3 была.
>>Не стыкуется однако...
>
>Ну ты загнул! Что не стыкуется?
>Т-64 выпускался с 1964 по 1969 (принят на вооружение в 1967), Т-64А выпускались с 1969 по 1976 (тогда же принят на вооружение). Итого Т-64 и Т-64А выпускались 9 лет (если считать с 1967), а Т-64Б на момент описываемых событий (1979) три года. Сравни 3 года и 9 лет и получишь пропорцию 1:3, т.е. Т-64 должно быть не 1/3, а 1/4. То, что их на самом деле было 1/3 говорит вероятно о все нарастающем объеме выпуска.

ПАРДОН! "Момент описываемых событий" = 1987 год! То есть Т-64Б уж 11 лет как в серии. Танкам Т-64А уже давно пора баиньки, а их по-прежнему две трети в 3УдА.

>Замечу, что М60А3, на мой взгляд, ну просто рядом не лежал с Т-64Б.

Спорный вопрос. На эту тему многие флеймы мною виданы. Факт тот что у М60А3 просто ПРЕКРАСНАЯ СУО. И от этого отмахнуться, заявив что сам танк архаичный, я тебе просто так не дам.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (24.12.2000 01:50:43)
Дата 25.12.2000 12:08:03

Re: Ответ на...

Доброе время суток,
>Кстати, а вот тут ы одном источнике утверждается что на М47 какие-то меры с вводом угловой поправки автоматом уже были. О чем это оне?

А ты не путаешь с углом наклона цапф?

>ПАРДОН! "Момент описываемых событий" = 1987 год! То есть Т-64Б уж 11 лет как в серии. Танкам Т-64А уже давно пора баиньки, а их по-прежнему две трети в 3УдА.

Почему ты так упорно называешь 3 Общевойсковую Армию Ударной????
Баиньки пора Т-55 и Т-62, а не Т-64. В условиях мирного времени и старым машинам было место в войска. См. Чечню, там до сих пор мелькают БМП-1.

>>Замечу, что М60А3, на мой взгляд, ну просто рядом не лежал с Т-64Б.
>Спорный вопрос. На эту тему многие флеймы мною виданы. Факт тот что у М60А3 просто ПРЕКРАСНАЯ СУО. И от этого отмахнуться, заявив что сам танк архаичный, я тебе просто так не дам.

Однако что М60А3 уже был не лучшим против советских танков типа Т-64Б, Т-72А, Т-80 признают даже сами американцы. Несомненным преимуществом СУО М60А3 считаю тепловизор и хорошие приборы командира. Но не более того. Лазерный дальномер у командира это ход на грани фола. Разделение труда между наводчиком и командиром было целесообразно в эпоху оптических дальномеров. Нужен был дальномер и у командира, и у наводчика.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (24.12.2000 01:50:43)
Дата 24.12.2000 02:43:04

Re: Ответ на...

>Кстати, а вот тут ы одном источнике утверждается что на М47 какие-то меры с вводом угловой поправки автоматом уже были. О чем это оне?

Да. Какие-то сообщения на этот счет были.

>ПАРДОН! "Момент описываемых событий" = 1987 год!

Разве? Ну тогда все понятно – ЭВАКУАЦИЯ наиболее ценных вещей из ЗГВ уже прошла.

>>Замечу, что М60А3, на мой взгляд, ну просто рядом не лежал с Т-64Б.
>Факт тот, что у М60А3 просто ПРЕКРАСНАЯ СУО. И от этого отмахнуться, заявив что сам танк архаичный, я тебе просто так не дам.

У тебя есть описание и результаты сравнительных испытаний?
Что-то, мне кажется, что пора браться за проверку всех эмоциональных утверждений.
Меня вот как раз очень сильно напрягает то, что так радует Исаева в М60А3 – то, что дальномер находится в прицеле командира.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (24.12.2000 02:43:04)
Дата 25.12.2000 12:13:19

Re: Ответ на...

Доброе время суток,
>Разве? Ну тогда все понятно – ЭВАКУАЦИЯ наиболее ценных вещей из ЗГВ уже прошла.

Откуда такие сведения?

>Меня вот как раз очень сильно напрягает то, что так радует Исаева в М60А3 – то, что дальномер находится в прицеле командира.

Валера, не путай мух и котлет. Меня радовало разделение труда наводчика и командира в М-48А3 с _ОПТИЧЕСКИМ_ дальномером. Лазерный дальномер только у командира выигрыша не дает. Другой вопрос, что благодаря наличию дальномера у командира, последний получил неплохие возможности по обнаружению целей.




С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (25.12.2000 12:13:19)
Дата 25.12.2000 14:53:06

Re: Ответ на...

>Меня радовало разделение труда наводчика и командира в М-48А3 с _ОПТИЧЕСКИМ_ дальномером. Лазерный дальномер только у командира выигрыша не дает.

Согласен.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (24.12.2000 02:43:04)
Дата 24.12.2000 10:42:08

Re: Ответ на...

>>ПАРДОН! "Момент описываемых событий" = 1987 год!
>
>Разве? Ну тогда все понятно – ЭВАКУАЦИЯ наиболее ценных вещей из ЗГВ уже прошла.

Ну-ну. Все не было не было, а потом раз и эвакуировали :) И на какой же год пришлась эта эвакуация? Т-64 кстати никто немцам не оставлял, к вопросу о ценных вещах.

>>Факт тот, что у М60А3 просто ПРЕКРАСНАЯ СУО. И от этого отмахнуться, заявив что сам танк архаичный, я тебе просто так не дам.
>
>У тебя есть описание и результаты сравнительных испытаний?
>Что-то, мне кажется, что пора браться за проверку всех эмоциональных утверждений.
>Меня вот как раз очень сильно напрягает то, что так радует Исаева в М60А3 – то, что дальномер находится в прицеле командира.

Нету у меня результатов.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (22.12.2000 01:22:03)
Дата 22.12.2000 14:13:38

Валера, ты нахрена два раза постишь?

Я тебе уже внизу ответил. Даешь разблюдовку!

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От TsDV
К Василий Фофанов (22.12.2000 14:13:38)
Дата 25.12.2000 10:05:30

В.Фофанову, повтор...

Приветствую...
>Конечно уверен. В 1979 году-то. И не только американские, но и немецкие. Надо будет поглядеть, но возможно также все французские и все английские.

Добавлю от себя.

М60А3 - выпуск с 1978 по 85 гг., на вооружении США получено 611 танков

М60А1-->М60А3 с 1979 по 88г.г. переделано 5661 танк из 7948 стоящих на вооружении.

АМХ-30В2 с 1982 г. переделка, до этого опт дальномер.

Леопард-1А4 - 1974-76 г.г, 250шт.первый в ФРГ с ЛД, переделке ранних модификаций на А5 с ЛД начали в 85 г.переделано 1275. Остальные делали аж в с 1992г.

Чифтен Мк.3/3-Мк.5 29 шт.+ 97 шт., остальные доводятся до этого уровня с 1976г по 79 г.

По отечественным танкам ответил Валерий.
Василий, так где простите все натовскин танки с ЛД. в 70-х годах.

>Нет, все танки в обязательном порядке получали "шарир" (М68). Насчет лазера не уверен, но припоминаю что были над пушками коробки.

Коробки над пушками были прожекторами, а не ЛД. На американских М48А5 ЛД вообще отсутсвовал. И на любой модернизации ФРГ, Израиля, других Европейских стран, кроме Испании.

>Правильно. Вот только масштабы не сопоставимы. Написано же, к 1989 году все части были полностью переоснащены М1А1. А Борис в 1988 сидел на Т-64А.

В 87 г. на вооружении армии США было:
1703 М48А5
2535 М60 и М60А1
4810 М60А3
2374 М1
894 М1IP
3270 М1А1

>Поименно?! Ты смеешься? У меня таких данных нет.

Могу привести части, но не знаю чем были вооружены.

3 бр 2тд Гарлштед
5 корпус:
3тд Франкфурт -на -Майне
8 мех. дивизия Бад Крейзнах
11 ткп Фулда
7 корпус:
1тд Ансбах
3мех.д Верзбург
3бр 1мех.д.Гоппинген
2ткп Нюренберг

Всего 5450 танков. Скорее всего, различные модификации М1 в Европе в то время.

В ГСВГ бало более 5000 тыс шт.. Т-64АВ/БВ,(Б-более 3000 более) 1500шт. Т-80БВ. на 87г. Думаю к 89 г. ситуация менялась. Еще если учесть наличие Т-64БВ в ЧССР...

Источник - Сафонов, Мураховский.
С уважением, TsDV.
От TsDV
К Василий Фофанов (22.12.2000 14:13:38)
Дата 24.12.2000 23:23:26

Re: Валера, ты...

Приветствую...
>Я тебе уже внизу ответил. Даешь разблюдовку!

Василий, я же вам писел ниже клгда и что было у НАТО по годам модернизаций. Правда я сам сейчас не могу ее найти в постингах. Постинги за пятницу. Блин. :(((

С уважением, TsDV.
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (22.12.2000 14:13:38)
Дата 22.12.2000 14:34:50

Из соображений того, что многие просто не дойдут до того места на ветке. (-)


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От NetReader
К Валерий Мухин (22.12.2000 01:22:03)
Дата 22.12.2000 02:54:52

Уточнение

>Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами.

До М60А3 лазерные дальномеры с 73г имели М60А2 в количестве более 500шт. Причем ими комплектовались американские части в Германии (где, собственно, и предполагалось воевать в первую очередь).

От Валерий Мухин
К NetReader (22.12.2000 02:54:52)
Дата 22.12.2000 10:28:11

Re: Уточнение

>>Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами.
>До М60А3 лазерные дальномеры с 73г имели М60А2 в количестве более 500шт. Причем ими комплектовались американские части в Германии (где, собственно, и предполагалось воевать в первую очередь).

Плавали знаем!
Вопрос том, какова реальная боевая эффективность этих танков.
Опять же возникает вопрос, а использовались ли эти дальномеры при стрельбе по ТАНКАМ ПТУРами?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К NetReader (22.12.2000 02:54:52)
Дата 22.12.2000 03:03:50

Re: Уточнение

И снова здравствуйте
>>Производство М60А3 с лазерным дальномером началась только в 1978 году и естественно основную массу у американцев составляли ДОПОТОПНЫЕ М60А1 с оптическими дальномерами.
>
>До М60А3 лазерные дальномеры с 73г имели М60А2 в количестве более 500шт. Причем ими комплектовались американские части в Германии (где, собственно, и предполагалось воевать в первую очередь).

Да СУО А2 и даже Шеридана объективно была самой передовой и обогнала свое время, но вот оружие которым это СУО управляло, полная аналогия с итальянскими ВМФ второй мировой - прекрасные приборы управления артогнем (итальянцы почти всегда первыми накрывали цель) и такой дикий разброс снарядов в залпе, что как шутил Канингхем попадание вероятно менее чем по теории вероятностей.
С уважением ФВЛ