От KGI
К Андрей
Дата 19.04.2003 20:19:49
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>Так они тяжелые танки делали до войны. Просто до "Барбароссы" в них не было необходимости.

А почему не было необходимости? После Польши не было необходимости,после Франции не было необходимости,после Греции и Норвегии тоже необходимости не усмотрели.А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

>>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>>
>>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.

В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

> Их всегда старались прикрыть пехотой.

Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>
>Прогресс в ракетной технике не стоит на месте. Создадут более мощные БЧ для ПТ-ракет.

Могущество кумулятивной БЧ пропорционалоно ее калибру.При увеличении калибра ракета перестанет подниматься вертолетом,в достаточном количестве.

>>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>>
>>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.
>
>Бред-с, извините. Какие самолеты по вашему имеют "солидную грузоподъемность"? Стратегические бомбардировщики?

Все те, что Вы ниже перечислили,как будто я не знал, кто у нас является носителем Х-25МЛ.Причем все перечисленные самолеты могут применять ее с дистанций 4-5,максимум 7км.Причем высота пуска от 500 до 4000м.А это значит, что самолеты будут с 90% вероятностью поражаться комплексами типа Панцирь или Тор.

С уважением
От Максим Гераськин
К KGI (19.04.2003 20:19:49)
Дата 21.04.2003 15:26:28

Re: [Re: Исаеву]:...

>А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

У французов были танки с броней 60-80 мм. И ничего.
А то, что у русских есть танки колоссы тоже немцы были в курсе


Высказался (уважительно) о русском танковом оружии: 4,7-сантиметровая броня, хороший тип тяжелого танка. Основная масса устаревшие. По численности танков русский самый сильный в мире. Но у него лишь небольшое число новых типов огромных танков с длинной, 10-сантиметровой пушкой (гигантские колоссы по 42-45 т).

От Андрей
К KGI (19.04.2003 20:19:49)
Дата 19.04.2003 22:04:42

Re: [Re: Исаеву]:...

>Доброе время суток

>>Так они тяжелые танки делали до войны. Просто до "Барбароссы" в них не было необходимости.
>
>А почему не было необходимости? После Польши не было необходимости,после Франции не было необходимости,после Греции и Норвегии тоже необходимости не усмотрели.А вот после Барбароссы она вдруг появилась.Почему? Да потому, что когда толщину брони КВ с линеечкой померяли, стало немножечко не по себе.

"Не по себе" им стало немного раньше "Барбароссы". Тяжелые танки разрабатывались и до нее. Когда стало, что немецкие танки против советских не катят, тогда ускорили работы по тяжелым танкам. Но даже в таком случае они долгое время парировали преимущества наших танков, организационно-штатной структурой своих войск, лучшей управляемостью войск, и т.д.

>>>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>>>
>>>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений". Это раньше можно было пробить артиллерией и пехотой маленькую дырочку в обороне и запустить в нее "самостоятельные танковые соединения".Они все покурочат на глубине 150-300км и решат исход стратегической операции.Остановть-то их за линией фронта в те времена было нечем - пришлось бы ПТП под каждым кустом ставить на огромном пространстве. А сейчас с развитием кумулятивных БЧ, управляемого ракетного оружия и транспотртных средств(особенно авиационных) такое давно уже не возможно.
>>>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.
>
>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>
>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?

>> Их всегда старались прикрыть пехотой.
>
>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.

А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.

И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.

>>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>>
>>Прогресс в ракетной технике не стоит на месте. Создадут более мощные БЧ для ПТ-ракет.
>
>Могущество кумулятивной БЧ пропорционалоно ее калибру.При увеличении калибра ракета перестанет подниматься вертолетом,в достаточном количестве.

Это если грузоподъемность самого вертолете остается неизменной. Можно увеличить мощность двигателей.

При увеличении калибра ракеты в два раза вес ее возрастет в 2,5-3 раза, это не так смертельно.

>>>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>>>
>>>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.
>>
>>Бред-с, извините. Какие самолеты по вашему имеют "солидную грузоподъемность"? Стратегические бомбардировщики?
>
>Все те, что Вы ниже перечислили,как будто я не знал, кто у нас является носителем Х-25МЛ.Причем все перечисленные самолеты могут применять ее с дистанций 4-5,максимум 7км.Причем высота пуска от 500 до 4000м.А это значит, что самолеты будут с 90% вероятностью поражаться комплексами типа Панцирь или Тор.

У Х-25МЛ дальность пуска 10 км.

Даже если вы создадите ракету которая будет поражать танки за пределом дальности действия Тора, то их самолеты-носители будут сбивать С-300-ми. Значит нужно разрабатывать ракету которую можно запускать из-за предела их дальности. А это приведет к громадному росту массы ракеты, средств разведки цели и т.д.

С уважением
От Алекс Антонов
К Андрей (19.04.2003 22:04:42)
Дата 20.04.2003 12:20:41

Re: [Re: Исаеву]:...

>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.

>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.

>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?

Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.

>>> Их всегда старались прикрыть пехотой.

Только после появления высокоэффективных пехотных ПТ средств. ПТР против танка с противоснарядным бронированием, ручная граната и бутылка с бензином таковыми по большому счету не являются. Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

>>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.

>Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.

БТР это бронированный транспорт пехоты, который везет ее до поля боя, но непосредственного участия в бою не принимает.
В советской послевоенной танковой дивизии по штату было 36 БТР.

>А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.

Таковая артиллерия должна была обеспечивать устойчивость мотопехотных частей танковых соединений.
В обороне (отражая танковые атаки) танк и сам прекрасное противотанковое средство. :-)

>И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.

Применялось. О чем спор то? Разве кто то утверждает что мотопехота и моторизованная ПТА были не нужны? Нужны. Без них сами танки к контролю захваченной местности были слабоспособны.
От Максим Гераськин
К Алекс Антонов (20.04.2003 12:20:41)
Дата 21.04.2003 15:28:03

Re: [Re: Исаеву]:...

>Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

А что, в полевых условиях "фауст-патроны" давали более высокие результаты?
От FVL1~01
К Максим Гераськин (21.04.2003 15:28:03)
Дата 21.04.2003 16:04:23

Менее высокие - 3% могли дать например (-)
От Андрей
К Алекс Антонов (20.04.2003 12:20:41)
Дата 20.04.2003 15:27:05

Re: [Re: Исаеву]:...

>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>
>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>
>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>
> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.

Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО. Просто с увеличением эффективности и массовости ПТ средств, пришлось увеличить количество пехоты в танковых частях.

>>>> Их всегда старались прикрыть пехотой.
>
> Только после появления высокоэффективных пехотных ПТ средств. ПТР против танка с противоснарядным бронированием, ручная граната и бутылка с бензином таковыми по большому счету не являются. Смотреть потери наших танков на Халхин-Голе. 80 процентов от артиллерии стреляющей на прямой наводке и только 10 процентов от зажигательных бутылок и единицы процентов от других пехотных ПТ средств.

А что от ПТ-артиллерии защищать не надо?

Танки с простивоснарадным бронированием появились только во время ВМВ. До тех пор против них были достаточно эффективны и ПТ-ружья, и малокаличерная ПТ-артиллерия, и даже гранаты и бутылки с зажигательной смесью. Для защиты от них и нужна была пехота.

>>>Каким образом,Андрей. Каким образом их можно было прикрыть пехотой,которая ходила пешком,особенно у нас. Это только у англичан такое было,но у них был спецальный тип танка для взаимодействия с пехотой. Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли.
>
>>Для прикрытия танков пехотой создавались БТР.
>
> БТР это бронированный транспорт пехоты, который везет ее до поля боя, но непосредственного участия в бою не принимает.
> В советской послевоенной танковой дивизии по штату было 36 БТР.

Немного неправильно выразился для сопровождения танков. Натолкнутся танки на противника развернутся в боевой порядок вместе с пехотой.

>>А для отражения танковых атак в глубине обороны противника, очень подходит моторизованная ПТ артиллерия.
>
> Таковая артиллерия должна была обеспечивать устойчивость мотопехотных частей танковых соединений.
> В обороне (отражая танковые атаки) танк и сам прекрасное противотанковое средство. :-)

Тогда зачем говорить, что в глубине обороны танку противопоставить нечего? Есть чего и даже много чего.

>>И то, и другое массово применялось в годы ВМВ.
>
> Применялось. О чем спор то? Разве кто то утверждает что мотопехота и моторизованная ПТА были не нужны? Нужны. Без них сами танки к контролю захваченной местности были слабоспособны.

Нужны. Речь не об этом, речь о том, что KGI утверждает:
>"Да и потом я никак не пойму, от чего могла прикрыть пехота танки после того как они прорвались за линию фронта. ПТП больше нет,могут встретиться зенитные пушки и авиацию могут привлечь.Но что может против этого пехота.Ежели Вы имеете в виду фаусты, дык они появились только в конце войны. Как раз они и были первой ласточкой, возвестившей об утрате танками стратегической роли."

Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.
От KGI
К Андрей (20.04.2003 15:27:05)
Дата 20.04.2003 18:26:08

Re: [Re: Исаеву]:...

День добрый!

>>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>>
>>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>>
>>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>>
>> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.
>
>Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО.

Да в том то и дело, что не была пехота с танками в ВВ2.Она стала взаимодействовать с танками только после появления легких и массовых ПТ средств и при штурме городов.
А до этого она шла далеко позади танков и занималась "зачисткой" местности, по современной терминологии. "Мотопехота" о которой Вы говорите стала таковой лишь послк войны и то не сразу. А в ВВ2 топала пешком как у нас так и у немцев.У нас особенно.Грузовиков даже не хватало.Они все были задействованы для подвоза боеприпасов,горючего,продовольствия.

>Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.

Откуда ПТ артиллерия и танки в тылу,в значительных количествах? Львиная доля этих средств на передовой.Какой тогда смысл оставлять незначительное кол-во ПТП в тылу.Ни с права ни слева у нее фронта нет,танки ее просто обойдут и пойдут дальше сея панику и ужас вокруг.Даже если обойти не удасться по какой-либо причине,все равно ПТП окажется в подавляющем меньшинстве.Или Вы предлагаете гонятся на танках и Мардерах за прорвавшимися Т-34? Не получтся.Вот если бы тогда был вертолет с ПТРК...:).
И чем могла помочь пехота против авиации,в случае если последняя была привлечена к борьбе с танками,скажите мне пожалуйта.

С Уважением.
От Андрей
К KGI (20.04.2003 18:26:08)
Дата 20.04.2003 19:32:28

Re: [Re: Исаеву]:...

>День добрый!

>>>>>>Танки никогда не обладал способностью самостоятельного действия в глубине обороны противника.
>>>
>>>>>В том то и дело что обладал, в те времена,потому и был стратегическим оружием.
>>>
>>>>Для чего же тогда его стремились усилить мотопехотой?
>>>
>>> Потому что контролировать местность может только пехота (именно по этому в танковых соединениях присутствовали мотопехотные части). Появление же мотопехопехоты в танковых частях и подразделениях связано именно с повышением противотанковых возможностей ПТ оружия пехоты (гранатометы) - появилась необходимость танки в бою от пехотного оружия пехотой же прикрывать.
>>
>>Так пехота была с танками всегда. И придавалась она танкам в том числе и для защиты от средств ПТО.
>
>Да в том то и дело, что не была пехота с танками в ВВ2.Она стала взаимодействовать с танками только после появления легких и массовых ПТ средств и при штурме городов.

Посмотрите довоенные штаты танковых дивизий, наших или немецких. Мотопехота в них есть. Дана она им для взаимодействия, а уж для чего придется эту пехоту применять, это дело ситуации.

>А до этого она шла далеко позади танков и занималась "зачисткой" местности, по современной терминологии. "Мотопехота" о которой Вы говорите стала таковой лишь послк войны и то не сразу. А в ВВ2 топала пешком как у нас так и у немцев.У нас особенно.Грузовиков даже не хватало.Они все были задействованы для подвоза боеприпасов,горючего,продовольствия.

Она занималась тем, что было необходимо в данный момент. Нужно было зачищать местность, зачищали местность. А если бы понадобилось, то атаковала бы вместе с танками.

Естественно что массовая мотопехота появилась только после войны. Но в ходе ВМВ не было экономических предпосылок для ее появления, т.е. не было достаточно дешевого и надежного БТР, не было мощностей для его производства (по крайней мере в СССР).

>>Вот я и напомнил, что и пехота входила в прорыв вместе с танками, и в глубине обороны могли встретиться не только тыловики, но и моторизованная ПТ-артиллерия, танки, зенитки и авиация.
>
>Откуда ПТ артиллерия и танки в тылу,в значительных количествах? Львиная доля этих средств на передовой.

Танковые войска в СССР не занимали полосу обороны, они находились в глубине обороны, до 50 км. Они использовались для подготовки тыловой полосы обороны, и для контратак по прорвавшему главную полосу противнику.

ПТ-артиллерия действительно главным образом использовалась в тактической полосе обороны, но практически всегда имелся ПТ-резерв.

>Какой тогда смысл оставлять незначительное кол-во ПТП в тылу.Ни с права ни слева у нее фронта нет,танки ее просто обойдут и пойдут дальше сея панику и ужас вокруг.Даже если обойти не удасться по какой-либо причине,все равно ПТП окажется в подавляющем меньшинстве.Или Вы предлагаете гонятся на танках и Мардерах за прорвавшимися Т-34? Не получтся.Вот если бы тогда был вертолет с ПТРК...:).

Танки-то могут объехать если надо. А вот тылы не обладают такой проходимостью, чтобы идти за танками по бездорожью. Так что по любому придется действовать вдоль дорог.

Гоняться за Т-34 на Мардерах не придется. Они будут располагаться на глубине до 50 км, и перебрасываться на направление где наметился или произошел прорыв противника.

>И чем могла помочь пехота против авиации,в случае если последняя была привлечена к борьбе с танками,скажите мне пожалуйта.

Пехота здесь не поможет. Для этого есть своя авиация и зенитная артиллерия.

С уважением.