От Исаев Алексей
К KGI
Дата 19.04.2003 23:20:20
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.
>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.

А в 1945 г. лучшим был "Маус"? Или "Кениг Тигер" :-)?

>И немцы это прекрасно понимали когда у них блицкриг провалился. И долго чесали репу, как же это они не просчитали, что у русских могет такое оказаться. И стали лихорадочно делать тяжелые танки.А надо было их делать еще до войны.

Блицкриг провалился не из-за КВ. Они былди благополучно перемолоты немецкими танковыми, пехотными дивизиями или потеряны вследствие общей неблагоприятной обстановки. Более того, отказ от КВ в пользу более дешевого и массового танка мог быть куда полезнее. Поскольку эти танки чаще бы оказывались в нужное время в нужном месте.

>> Это было дорогое угробище, непригодное для использования в самостоятельных танковых соединениях.
>А уже давно прошли времена "самостоятельных танковых соединений".

Cейчас 90% соединений сухопутных войск это самостоятельные танковые соединения. Они такие же "пехотные", как танковые дивизии WWII.

>Сейчас танк это не более чем средство усиления и проталкивания пехоты. Т.е. его суют в самое пекло где пехота пробиться не может.

Нет. Сейчас нет необходимости пробивать дырочки во фронте из десятков дивизий, передвигающихся пешком. Сейчас оборона это разреженные боевые порядки все тех же самостоятельных соединений, вооруженных танками. Война имеет маневренный характер, две дивизии(которые мы бы в WWII назвали "танковыми") стремятся дуг друга переманеврировать на большом пространстве. И никакие зульдатены в обмотках им под ногами не мешаются.

>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.

Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял. И борта современных танков прошиваются не только современными ПТУР, но и 30 мм автоматическими пушками.

>>ПТУРами точно так же, как 88 Флак и 105 мм пушки K18
>Это равносильно утверждению, что мой танк будет выбиваться ракетами класса Мейврик или Х-25.Да конечно будет. Но ракеты эти применятся могут только с самолетов,солидной грузоподьемности.Самолеты эти придется оснастить мощной обзорно-прицельной системой(мощнее Шквала),позволяющей обнаруживать и обстреливать танки не входя в зону поражения зенитных средств, известно каких.И сами эти ракеты стоят дай боже.В общем борьба с танками превращается в весьма дорогое занятие.

Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.

>>Сейчас, когда потерян танковый меч СССР нужно переходить на качественно новый уровень, делать ход конем в танкостроении. И Сиденко в этом совершенно прав.
>Да ерунду Сиденко мелет.То что он предлагает не может быть ходом конем в танкостроении, так как оно не является танком.Оно является противотанковым средством - самоходный ПТРК, наподобие Штурма-С, Хризантемы и тп.

С тем же успехом можно назвать танк, вооруженный 120 мм гладкоствольной пушкой и с преимущественно противотанковым боекомплектом ПТ САУ. Задачей танка является на данном этапе борьба с себе подобными и расчистка пути пехоте. С этим БТР-80 с "Бахчой" и баллистическими ПТУР вполне справится. Как и перспективный танк Сиденко.

>Более того,даже если отказаться нафиг от перспективного танка и сделать ставку на ПТ средства (это тоже вполне вариант),то и в этом случае Сиденко мелет ерунду.

От повторения слов "ерунда" и "Сиденко" ситуация не изменится. Статья в НВО по-прежнему будет достаточно сильной. :-)
Пока ерунду генерили Вы. Про "лучший КВ" итп.

>Не нужен самоходный ПТРК на танкоподобном шасси.Нужно двигать ПТРК в массы.Дешевая и легкая УР нужна, которой можно было бы массово вооружить пехоту.

Уже есть. Дрэгон.

>Ну а если все же сделать ставку на перспективный танк,то нет иного пути, как увеличение массы брони(и танка соответственно) с одновременным уменьшением заброневого объема,а так же внедрение новых принципов оптимального бронирования.

И строить "Ямато" в то время, как со стапелей уже сходят авианосцы. Время количественных изменений прошло. Пришло время изменений качественных.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Исаев Алексей (19.04.2003 23:20:20)
Дата 20.04.2003 15:21:07

Re: [Re: Исаеву]:...

Доброе время суток

>>>КВ в 1941 г. не был лучшим танком.
>>КВ был лучшим танком.Как и Т-34 у которого масса была существенно больше чем у Т-3.
>
>А в 1945 г. лучшим был "Маус"? Или "Кениг Тигер" :-)?

Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.

>Нет. Сейчас нет необходимости пробивать дырочки во фронте из десятков дивизий, передвигающихся пешком. Сейчас оборона это разреженные боевые порядки все тех же самостоятельных соединений, вооруженных танками. Война имеет маневренный характер, две дивизии(которые мы бы в WWII назвали "танковыми") стремятся дуг друга переманеврировать на большом пространстве.

А маневр сейчас очень простой,Алексей -
"прямой удар правой". У кого кулак оказался тяжелее тот и переманеврировал:).
Это раньше нужны были сложные маневры,когда были траншеи полного профиля, ПТП через каждые 100м,рвы,надолбы и ежи.Нужно было искать слабые места в обороне,обходить с флангов и с тыла,по лесам и болотам.А сейчас какой в этом смысл.Ну какой смысл обходить "самостоятельное танковое соединение" с тыла.Оно развернется за пять минут и примет бой.Прервать снабжение? Дык сейчас этим занимается авиация,с гораздо большей эффективностью и за гораздо меньшие деньги.

>>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>
>Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял.

Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.

>Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.

На концентрацию ВВС нужно отвечать концентрацией своих собственных ВВС.А также насыщением "самостоятельных танковых соединений" различными зенитными средствами,которые не подпускают самолеты ближе 10-20км к танкам.Такие средства давно уж есть и развивать нужно именно их,а не делать хитрый танк Сиденко.Танк Сиденко проблемы Ф-16 не решит и будет выбиваться последним точно так же как и любой другой танк.

>С тем же успехом можно назвать танк, вооруженный 120 мм гладкоствольной пушкой и с преимущественно противотанковым боекомплектом ПТ САУ.

Что Вы понимаете под "противотанковым боекомплектом".Боюсь что у Вас неверное понимание.

>Задачей танка является на данном этапе борьба с себе подобными и расчистка пути пехоте.

Ну вот видите,значит Вы все-таки понимаете в чем главная задача танка нынче.

> С этим БТР-80 с "Бахчой" и баллистическими ПТУР вполне справится.

Да нахрена нам баллистическая:) и вообще какая-либо ПТУР на танке.Танку нужно оружие которое позволяет ему уничтожить любую точечную цель на дистанции от 100 до 1500м,за минимальное время,при минимальной стоимости боеприпаса.Таким оружием является ГСП с гиперскоростным БПС.Ну еще может пригодится КС - не более трети боекомплекта.А вот ОФС танку не нужны совсем.Танк ведь не предназначен для решения артиллерийских задач.И длинная рука ему тоже нафиг не нужна:)).

>>Не нужен самоходный ПТРК на танкоподобном шасси.Нужно двигать ПТРК в массы.Дешевая и легкая УР нужна, которой можно было бы массово вооружить пехоту.
>
>Уже есть. Дрэгон.

А у нас где Дрэгон.У нас есть Фагот и Конкурс массой под 30кг ,применяемые в полковом и батальонном звене.Есть правда еше Метис - неплохой комплекс,но маловато его.

>И строить "Ямато" в то время, как со стапелей уже сходят авианосцы. Время количественных изменений прошло. Пришло время изменений качественных.

Вот именно качественных изменений. Качественного совершенствования защиты,как танка так и индивидульной защиты отдельного пехотинца,качественного совершенствования танковых пушек а не наращивания их калибра,качественного совершенствования ПТУР - т.е. радикальное уменьшение их массы,габаритов и стоимости.
А вот танк Сиденко это очередная "концепция", чтобы них..а не делать и гос премии при этом получать.

С уважением
От Banzay
К KGI (20.04.2003 15:21:07)
Дата 21.04.2003 15:17:59

Re: [Re: Исаеву]:...


>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.
*************************************
на основании чего он мог появится в 1941 году?

>Это раньше нужны были сложные маневры,когда были траншеи полного профиля, ПТП через каждые 100м,рвы,надолбы и ежи.Нужно было искать слабые места в обороне,обходить с флангов и с тыла,по лесам и болотам.А сейчас какой в этом смысл.Ну какой смысл обходить "самостоятельное танковое соединение" с тыла.Оно развернется за пять минут и примет бой.Прервать снабжение? Дык сейчас этим занимается авиация,с гораздо большей эффективностью и за гораздо меньшие деньги.

>>>>Который будет выбиваться Хеллфайрами,
>>>Не будет 65тонный танк на 2 человека, выбиваться Хелфайрами, равно как и любой другой вертолетной ПТУР массой не более 40-50кг(а о пехотных птурах и речи быть не может).И Вы это прекрасно понимаете.
>>
>>Не понимаю. Поскольку борта у этого танка есть. И дифференцированного бронирования ещё никто не отменял.
>
>Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.
****************************************
Расскажите это горевшим в танке не получите в зубы поговорим далее...

>>Этот самолет называется Ф-16. Бронеслоник будет стоит несколько миллионов баксов, что вполне окупает затраты на Мейврик. авиация штука маневренная и вполне можно сконцентрировать ВВС против соединения, которое нужно стереть в порошок.
>
>На концентрацию ВВС нужно отвечать концентрацией своих собственных ВВС.А также насыщением "самостоятельных танковых соединений" различными зенитными средствами,которые не подпускают самолеты ближе 10-20км к танкам.Такие средства давно уж есть и развивать нужно именно их,а не делать хитрый танк Сиденко.Танк Сиденко проблемы Ф-16 не решит и будет выбиваться последним точно так же как и любой другой танк.
************************************
А денег хватит строить ПВО перехватывающие КАЖДЫЙ снаряд из Смерча или МЛРС?
От FVL1~01
К KGI (20.04.2003 15:21:07)
Дата 21.04.2003 14:49:43

опять фигню благовещете...

И снова здравствуйте
>Кениг был отличный танк,только поздно появился.Появился бы году в 41,кирдык нам.Маус не серийное изделие,поэтому и говорить не о чем.

КЕНИГ был эрзац и ЭУСТУПАЛ в тактических целях ПРОСТО "Тигру". Плюс НЕВОЗМОЖНОСТЬ практически борьбы с пехотой из за орудия. Так что в условиях 1941 4ка с 75мм штюммелем или артштурм были для немаков КУДА важнее чем такой слонопотом. Для которого нет - ДОРОГ, ГСМ (один Кениг и эшелон 33х ганомаго которые ему НЕПРЕРЫВНО возят горючку, из расчета тонна на 80 км :-)Кениг это ДОТ, сравнительно более подвижный чем дот обыкновенный. ЕГО сгрузка с ЖД платформы занимате СТОЛЬКО же времени сколько постройка дота :-) Кстати у СССР был опыт эксплуатации своих "Кенингов" - увы - ЭТО НЕ ТАНК для теники тех лет.

>А маневр сейчас очень простой,Алексей -
>"прямой удар правой". У кого кулак оказался тяжелее тот и переманеврировал:).

"Толстый" танк - это не ТОЛСТУЙ кулак. Танк всего одна из ничтожных звеньев СИСТЕМЫ оружия. И тут его толщина в общей системе влияет очень мало, а вот ИЗБЫТОЧНЫЕ размеры и неманевреность сказывается очень сильно.

>Дифференцированного бронирования никто не отменял и не отменит. А вот принципы дифференцирования изменить уж пора.В частности переход на экипаж из двух человек и дистанционное управление оружием и силовым блоком,позволяет выделить в общем объеме танка несколько небольших жизненно важных зон.И забронировать их со всех сторон в соответствие со степенью жизненной важности той или иной зоны.А все остальные зоны занятые топливом,можно забронировать легко.Да и сам топливный бак сделанный на современном уровне - отличная броня.

Да уж, эк у вас все простенько получается. Как у создателей вундерваффель 1945 года или у не к ночи будь помянутого шарлатана Гроховского... Не боеспособный танк с тихо поджаривающимся в непроницаемой капсуле экипажем. Картина маслом... Более того НЕСКОЛЬКО закапсулированных обьемов ВСЕГДА будет ХУЖЕ одного - геометрию вы в школе видно не учили.

>Что Вы понимаете под "противотанковым боекомплектом".Боюсь что у Вас неверное понимание.

ЛЮБОЙ танк НАТО набит под завязку именно ПРОТИВОТАНКОВЫМ БК, в ущерб поражающему действию по "мягким" целям...

>Да нахрена нам баллистическая:) и вообще какая-либо ПТУР на танке.Танку нужно оружие которое позволяет ему уничтожить любую точечную цель на дистанции от 100 до 1500м,за минимальное время,при минимальной стоимости боеприпаса.Таким оружием является ГСП с гиперскоростным БПС.Ну еще может пригодится КС - не более трети боекомплекта.А вот ОФС танку не нужны совсем.Танк ведь не предназначен для решения артиллерийских задач.И длинная рука ему тоже нафиг не нужна:)).

:-)))) Берсеркство. То что такие монтры будут выжигаться МАНЕВРИРУЮЩИМИ ПТур вы просто отклоняете. Это типа как атцеки против испанцев - главное добежать, через пули - а там обсидиановыми мечами замочим :-)
С уважением ФВЛ
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (19.04.2003 23:20:20)
Дата 19.04.2003 23:51:52

Ты все же не увлекайся

>Уже есть. Дрэгон.

Дрэгон в бурю в пустыне не брал даже иракские Т-72. У меня есть фотка с Т-72 с частичным пробитием скулы драконом.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov