От Banzay
К Zakalev
Дата 22.04.2003 11:33:44
Рубрики Современность;

Ре: [2 Закалев]...

>>Во первых вам совершенно точно сказали, что амерам пришлось бы лететь в один конец...
>*Из Франции бы вполне дотянyли. Туда и обратно, и еше бы пару часов осталось что бы из страны смотаться перед приходом советских танков.
****************************
Уже проходили не достает. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...

>>...во-вторых все это время лететь над зонами ответсвенности советских ПВО, сначала в Вост. Европе а затем и над СССР...
>*Они до этого два года в зоне ответственности немецкого ПВО летали. Как нибудь бы дошли.
*****************************
"Как нибудь" не получится. Добавьте отсутствие карт за волгой. И какой крови это стоило не забудьте.

>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
******************************
Миг15 поступил на вооружение в 49 при этом он летал с 48 и год доводился.
>>А насчет ответного удара.
>*47-49. Какои ответныи удар?

>>А американский корпус в Европе был заложником потому, что всем было ясно, что против СА он не тянул.
>*Дети могут быть заложниками. Гражданские могут быть заложниками. Но не корпус. Его наличие не влияло на принятие решении. Если бы "колесничего" запустили, военными либо пожертвовали бы, либо их эвакуировали.

>Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Zakalev
К Banzay (22.04.2003 11:33:44)
Дата 23.04.2003 12:06:00

Ре: [2 Закалев]...

>Уже проходили не достает[из Франции]. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...
*А с дозаправкои? В 46 опробовали в первыи раз из Гонолулу в Каир. 9500 миль не хаханьки.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 12:06:00)
Дата 23.04.2003 12:10:41

Ре: [2 Закалев]...

>>Уже проходили не достает[из Франции]. Оченно хотелось бы но увы не достает родимый до свердловска...
>*А с дозаправкои? В 46 опробовали в первыи раз из Гонолулу в Каир. 9500 миль не хаханьки.

покажите тогда штатные массовые заправщики стратегической авиации США на 47й год; число бомбардировщиков, оборудованных аппаратурой для дозаправки; число подготовленных к проведению дозаправки экипажей бомбардировщиков; предполагаемые районы дозаправки бомбардировщиков; сколько топлива туда могут доставить заправщики; сколько заправщиков при этом погибнет от воздействия советской ПВО.


С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Mike (23.04.2003 12:10:41)
Дата 23.04.2003 12:36:12

Дык пожалуйста...

И снова здравствуйте

>
>покажите тогда штатные массовые заправщики стратегической авиации США на 47й год;


18 заправщиков ЭТО массово или нет :-) ажно 3 "Конни" и остальные переделанные учебные Б-29 :-)


>число бомбардировщиков, оборудованных аппаратурой для дозаправки; число подготовленных к проведению дозаправки экипажей бомбардировщиков;


Думаю экипажей нап пару крывльевы бы набрали, но все это яйца не стоит выеденного... Кампании такого масштаба имеют стадию предварительного развертывания ТАКОЙ продолжительности, что за это время в США успевают обучить ВСЕ экипажи и наделать пару тысяч заправщиков , а вот в СССР выпусть тысяч семь-восемь перехватчиков новых конструкций = так что ОПЯТЬ патовая ситуация...

С уважением ФВЛ
От Zakalev
К Mike (23.04.2003 12:10:41)
Дата 23.04.2003 12:22:26

А где Вы такои губараскатыватель купили ;) ? Я тоже хочу. (-)
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 12:22:26)
Дата 23.04.2003 12:25:46

читайте книги, они рулез (-)
От Андрей Платонов
К Banzay (22.04.2003 11:33:44)
Дата 22.04.2003 20:32:11

Ре: [2 Закалев]...

>>>А против МиГ-15, В-29 уже не катил. Слишком большие потери на подлете еще были бы.
>>*Мы про 47-49 говорим, а пятнадцатыи поступил на вооружение в 49.
>******************************
>Миг15 поступил на вооружение в 49 при этом он летал с 48 и год доводился.

Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем. Я очень сомневаюсь, что и микояновские высотники успели бы наклепать в заметных количествах...
От Alex Medvedev
К Андрей Платонов (22.04.2003 20:32:11)
Дата 22.04.2003 20:38:44

Ре: [2 Закалев]...

>Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем.

Да ладно... Были спиты, были Кингкобры, потом пошли МиГ-9 и Як-15...
От tarasv
К Alex Medvedev (22.04.2003 20:38:44)
Дата 22.04.2003 20:56:02

Ре: [2 Закалев]...

>>Ага, один-два штук. Успехов отражать прототипами армады бомберов... Нечем было бороться с крепостями до 50-го года, нечем.
>
>Да ладно... Были спиты, были Кингкобры, потом пошли МиГ-9 и Як-15...

Еще и Ла-9/11 в приличных уже количествах. Правда Як-15 можно смело за скобки, если только бомберы не над его аэродромом пролетят. Но вобщем как показала Корея только МиГ-15 панадол против Б-29 остальное с очень переменным успехом.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (22.04.2003 20:56:02)
Дата 23.04.2003 12:44:58

Ре: [2 Закалев]...


> Еще и Ла-9/11 в приличных уже количествах. Правда Як-15 можно смело за скобки, если только бомберы не над его аэродромом пролетят. Но вобщем как показала Корея только МиГ-15 панадол против Б-29 остальное с очень переменным успехом.

В 1949 появилось другое средство против Б-29, называется МиГ-17.
От tarasv
К Мелхиседек (23.04.2003 12:44:58)
Дата 23.04.2003 22:36:55

Ре: [2 Закалев]...

>В 1949 появилось другое средство против Б-29, называется МиГ-17.

Да вроде и МиГ-15 вполне хватало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Мелхиседек
К tarasv (23.04.2003 22:36:55)
Дата 23.04.2003 22:54:20

лучшее - враг хорошего (-)
От Бульдог
К tarasv (22.04.2003 20:56:02)
Дата 23.04.2003 09:55:51

дык вроде и фоки были - как раз в ПВО (-)
От FVL1~01
К Бульдог (23.04.2003 09:55:51)
Дата 23.04.2003 12:32:39

да что вы УЧИТЫВАЕТЕ что выпускалось, это неправилино

И снова здравствуйте

Учитывать для СССР надо ТО ЧТО ОБЯЗАНО было выпускаться ели бы международная обстановка была менее благоприятной, и авиазаводы работали бы не в режиме мирного времени, на который першли с октября 1945... (так как войны ВНЕЗАПНО все же не начинаются, время на раскачку у СССР было - правительствам США надо было сначала УБЕДИТЬ своих в необходимости войны)

Считайте по Як-3-82, по ,Микояновским тяжелым высотным пушечным, по двухмоторному Ту-1 и по Як-9У-2й генерации, цельнометаллическому, по И-123 и прочим.... ТУТ уже и рахитичные немчики не понадобяться


ВСЕ эти самолеты БЫЛИ подготволены к МАССОВОМУ выпуску но не выпускались ТОЛЬКО потому что обстанвока терпела и можно было неспеша заняться проблемами реактивной авиации. Пропагандисткого шума было много , но это дымзавеса.
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (23.04.2003 12:32:39)
Дата 23.04.2003 12:42:25

Давайте учитывать. (+)

>Учитывать для СССР надо ТО ЧТО ОБЯЗАНО было выпускаться
Хм. Интересный подход. В 41м обязаны были выпускаться Т-34М и Т-50. Однако же, реалии были куда суровее...

>ели бы международная обстановка была менее благоприятной, и авиазаводы работали бы не в режиме мирного времени, на который першли с октября 1945...
Сильно сомнительно с учетом досягаемости промцентров Сибири...

>Считайте по Як-3-82
Это панацея?

>по ,Микояновским тяжелым высотным пушечным,
И что? Глючноватые эрзацы...

>по двухмоторному Ту-1 и по Як-9У-2й генерации
цельнометаллическому
>по И-123 и прочим.... ТУТ уже и рахитичные немчики не понадобяться

Чем они принципиально лучше тех же танковских "немчиков" последних моделей?

>ВСЕ эти самолеты БЫЛИ подготволены к МАССОВОМУ выпуску но не выпускались ТОЛЬКО потому что обстанвока терпела и можно было неспеша заняться проблемами реактивной авиации. Пропагандисткого шума было много , но это дымзавеса.
Непонятно одно - какой был с них прок, если для успешной борьбы с Б-29 требовались иные угловые скорости (согласно постингам ув. NV)?

Всего наилучшего,
Йети
От Бульдог
К Bigfoot (23.04.2003 12:42:25)
Дата 23.04.2003 13:59:58

Глупый вопрос возник

в свое время наши эресами с ишаков еще по японцам пуляли. А чего мешало повторить на более современном уровне? Высота? Скорость? Или в комплексе?
Но вообще то правильно - смотреть надо что делали бы при ухудшении обстановки.
От NV
К Бульдог (23.04.2003 13:59:58)
Дата 23.04.2003 14:16:45

Так американцы и повторили :)

>в свое время наши эресами с ишаков еще по японцам пуляли. А чего мешало повторить на более современном уровне? Высота? Скорость? Или в комплексе?
>Но вообще то правильно - смотреть надо что делали бы при ухудшении обстановки.

НУРС Воздух-Воздух Джини с спцБЧ. Видать думали что их строи Ту-95 и М-4 бомбить будут. И ведь это чудовище довольно долго было на вооружении.

Виталий
От NV
К Bigfoot (23.04.2003 12:42:25)
Дата 23.04.2003 13:04:29

Про угловые скорости


>Непонятно одно - какой был с них прок, если для успешной борьбы с Б-29 требовались иные угловые скорости (согласно постингам ув. NV)?

Это я так, на всякий случай пишу, если кому интересно.

Угловые скорости для борьбы с Б-29 не нужны. Они нужны для борьбы с СОМКНУТЫМ СТРОЕМ Б-29, Б-50, Б-36. Естественно МиГ при атаке относительно своей мишени не смещается (по углам естественно). У него есть 2 принципиальных преимущества - тяжелое пушечное вооружение (что позволяет стрелять вне зоны поражения 12.7мм пулеметов противника) и большие геометрические размеры мишени (другим словом в такой ситуации бомбардировщик и не назовешь). А вот другие самолеты строя прикрыть товарища не могут - там как раз и вылезают угловые скорости - у них элементарно башни с такими скоростями не крутятся как оказалось.

В итоге что есть строй что его нет - истребитель просто выбирает цель и атакует, смело игнорируя всех остальных.

Виталий

>Всего наилучшего,
>Йети
От Bigfoot
К NV (23.04.2003 13:04:29)
Дата 23.04.2003 13:12:24

Дык, оно и имелось в виду... (+)

>Угловые скорости для борьбы с Б-29 не нужны. Они нужны для борьбы с СОМКНУТЫМ СТРОЕМ Б-29, Б-50, Б-36.
...вот это - "сомкнутый строй".

>Естественно МиГ при атаке относительно своей мишени не смещается (по углам естественно). У него есть 2 принципиальных преимущества - тяжелое пушечное вооружение (что позволяет стрелять вне зоны поражения 12.7мм пулеметов противника) и большие геометрические размеры мишени (другим словом в такой ситуации бомбардировщик и не назовешь). А вот другие самолеты строя прикрыть товарища не могут - там как раз и вылезают угловые скорости - у них элементарно башни с такими скоростями не крутятся как оказалось.
Да, так, собственно, я и понял Ваши предыдущие постинги.

Всего наилучшего,
Йети
От Alex Medvedev
К tarasv (22.04.2003 20:56:02)
Дата 22.04.2003 20:58:20

Б-29 не вундерваффе

неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
От tarasv
К Alex Medvedev (22.04.2003 20:58:20)
Дата 22.04.2003 21:08:38

Re: Конечно не вундер но всеьма серьезный ваффе:).

>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.

ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От FVL1~01
К tarasv (22.04.2003 21:08:38)
Дата 23.04.2003 12:40:36

НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ. для перехватчиков 1944-45 годов

И снова здравствуйте
>>неплохой бомбер для 40-х, это да. Но не более того.
>
> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.

Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре... Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ. Как раз в 19449 соединения Б-29 имеют сравнительно небольшую боеспособность - на самоелетах не спеша идут ДОВОДОЧНЫЕ и модернизационные работы, меняется оборудование, идет ремонт изношенной в ходе войны техники. А заводы уже гонять НОВУЮ модель, котрая Б-50....

Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались... А все что было было отчасти пропагандисткая шумиха и попытка взять НАХРАПОМ....на испуг.

С уважением ФВЛ
От tarasv
К FVL1~01 (23.04.2003 12:40:36)
Дата 23.04.2003 23:32:43

Re: В 45 от имевшихся у нас вполне обеспечивают

>Посему в Корее, даже несмотря на то что от ВСЕХ попыток перехвата поршневыми Ла-11 Б-29 УШЛИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ весьма не ТЕ Б-29 что были в 1945 на Т.О. театре...

Не надо всех, надо чтобы до цели и над ней мотор работал, столько глючный R-3350-23 (на котором в основном летали над ТО) может конечно не выдержать, но двигатели пристойной 57й серии пошли в уже 45м, просто на фронт не успели.

И Ла-9 это не 45 год. А учитывая невеселое общее состояние нашей ПВО шансы вполне приемлемые даже для тех B-29. Вобщем ваффе но не вундер конечно.

>Модернизация коснулась именно ДВИГАТЕЛЕЙ.

Угу ни вылета без спаленного мотора.:) но это 45год B-29 без буковок, до внедрения R-3350-57. А вот что делали в с движками в 47-49 я чтото не понял R-3350-57 не страдал недостаточностью охлаждения, Промежуточные 41е движки на 57е меняли?.

>Из чего (и из многого другого) мораль - серьезно воевать НЕ ХОТЕЛИ... ни СССР ни США :-). Навоевались...

Вот тут полностью согласен. Все эти альтернативки про 46 и до примеро 50го настолько-же малореальны насколько-же насколько их приятно сочинять:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (22.04.2003 21:08:38)
Дата 22.04.2003 21:14:53

Re: Конечно не...

> ЛТХ обеспечивают достаточно низкую вероятность перехвата поршневыми перехватчиками.

Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...
От NV
К Alex Medvedev (22.04.2003 21:14:53)
Дата 22.04.2003 22:51:03

А даже если и есть

>
>Только если нет постов ВНОС и радиолокаторов...

сомкнутый строй и вперед - взаимно прикрывая друг друга. Вполне себе работало против поршневых самолетов имеющих сходную скорость. А против МиГ-15 - оказалось не работает, а только упрощает перехватчикам их задачу. Перехватчики могли лупить в строй не целясь (ну почти :)) а у бомбардировщиков сервоприводы башни крутить не успевали - уж очень высокая оказалась угловая скорость перемещения истребителей.

Виталий
От Alex Medvedev
К NV (22.04.2003 22:51:03)
Дата 23.04.2003 10:01:48

Коробки еще немцы научились в лобовую атаковать

Поэтому и важны посты раннего обнаружения
От Zakalev
К Alex Medvedev (23.04.2003 10:01:48)
Дата 23.04.2003 10:59:50

Ре: Коробки еще...

Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Alex Medvedev
К Zakalev (23.04.2003 10:59:50)
Дата 23.04.2003 12:34:57

Если без истребительного прикрытия, то останавливали.

Мне как-то слабо верится в Мустанги над Смоленском...
От Zakalev
К Alex Medvedev (23.04.2003 12:34:57)
Дата 23.04.2003 14:39:59

Ре: Если без...

>Если без истребительного прикрытия, то останавливали.
*Так они практически весь 43 летали без эскорта -- как только p47 возвращались AAF брали в оборот. Тем не менее бомбили.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От ok
К Zakalev (23.04.2003 14:39:59)
Дата 24.04.2003 00:45:21

Ре: Если без...

До 1944 бомбить-то они бомбили ( и без ескорта) - но НЕ промышленные цели, прикрытые мошной ПВО. И при етом несли такие потери, что днем перестали летать, хотя сначала USAF работали днем, RAF - ночью.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 10:59:50)
Дата 23.04.2003 11:11:20

Янки они может и гоу :)

>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.

>Янки, гоу. Гоу, Янки.

но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.

Виталий
От Rwester
К NV (23.04.2003 11:11:20)
Дата 23.04.2003 13:10:03

Я может и ошибаюсь

но в мемуарах по корейской войне серьёзным преимуществом кроме скорости был калибр пушек. Т.е. самолет начинал расстреливать бомбардировщик с дальних дистанций.

А скорость мигов изменила требование к истребительному сопровождению на раз.
От Zakalev
К NV (23.04.2003 11:11:20)
Дата 23.04.2003 11:25:31

Ре: Янки они...

Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.


>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>
>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>
>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.

>Виталий
Янки, гоу. Гоу, Янки.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 11:25:31)
Дата 23.04.2003 11:35:35

Тогда будем применять трофейные Ме-262

>Еше раз. Рассматриваем 47-49. В идеале -- операция "колесничии" применение атомных бомб в ответ на Берлинские выкоблучивания.

Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит. Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)

Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться). И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.

Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".

Виталий


>>>Да хоть снизу вверх спиралью по диагонали. Остановить бомбардировку они не могли.
>>
>>>Янки, гоу. Гоу, Янки.
>>
>>но вот МиГ-15 расстреливали Б-29 с ЛЮБЫХ ракурсов. Атаковали так как считали более удобным. А истребители сопровождения сделать ничего не могли - или ты сопровождаешь и летишь со скоростью бомбардировщиков (и что тогда толку от такого сопровождения) или выходишь на нормальные скорости (и какое тогда нафиг сопровождение). Вот такой вот парадокс приключился по итогам корейской войны - вся тактика использования стратегической авиации - нафиг, а все деньги потраченные на Б-36 и Б-50 оказались выброшены впустую. Вот такой вышел несимметричный ответ.
>
>>Виталий
>Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Zakalev
К NV (23.04.2003 11:35:35)
Дата 23.04.2003 11:49:37

Ре: Тогда будем...

>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
*Что бы прошли.

>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
*Спасибо, буду.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От NV
К Zakalev (23.04.2003 11:49:37)
Дата 23.04.2003 12:05:44

Не так все однозначно

>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.

>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.

>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.

>>И к тому же я бы однозначно не списывал со счетов и наши реактивные самолеты 1 поколения (тот же МиГ-9) - для борьбы с поршневыми бомбардировщиками вполне даже сгодятся.
>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

А американцы в 47 году наших НАБЛЮДАТЕЛЕЙ приглашали на испытания атомного оружия. Мы же союзники были тогда. Вот такой интересный факт. Кстати эти же наблюдатели (наши естественно) присутствовали и на наших первых испытаниях - для так сказать объективного сравнения картинок.

>>Впрочем все это уже разбиралось здесь болше года назад. Надо смотреть архивы по "Варианту Бис".
>*Спасибо, буду.

Там были очень большие ветки с активным обсуждением всех этих тем. Думаю, повторяться не стоит - там пришли к некоторому общему знаменателю.

Виталий
От GAI
К NV (23.04.2003 12:05:44)
Дата 23.04.2003 12:23:29

Но, как я понял, рассматривается вполне конкретная ситуация...

что бы произошло, если американцы решили воплотить в жизнь план "чариотер" в 47-49 гг.
И что мы тогда имеем:

>>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.
>
>у немцев реально не было ни пилотов-реактивщиков в достаточном количестве, ни времени на их специфическую подготовку. Им бы еще годик - многие детские болезни были бы преодолены. Но годика им не дали.

>>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>>*Что бы прошли.
>
>>>Уж если предполагать такое развитие событий то вполне реалистичной будет картина использования Ме-262 (их было много) с подготовленными пилотами (к 47 году все же можно было поучиться).
>>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".
>
>Много. Без всяких смайликов. И еще - авиазаводы под них ЦЕЛЫЕ. И под двигатели заводы - ЦЕЛЫЕ НЕ РАЗБОМБЛЕННЫЕ. Вся техдокументация, персонал. С 45 по 47 год - ДВА ГОДА ФОРЫ. Болезни типа затягивания в пикирование преодолены (введением определенных ограничений на режимы полета), проблемы с устойчивостью двигателей на переходных режимах также преодолены (совершенствование конструкции). Все это было не альтернативкой, это было сделано реально.

Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.
От tarasv
К GAI (23.04.2003 12:23:29)
Дата 23.04.2003 23:37:32

Re: Да есть у нас свистки

>Серийного производства Ме-262 или их аналогов - нет.

Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.

>Советские самолеты первого поколения - больше все таки учебные (переходные), а не боевые.

Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.

>Насчет подготовки летчиков-реактивщиков - не знаю, но ИМХО, их не так много.

Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bigfoot
К tarasv (23.04.2003 23:37:32)
Дата 24.04.2003 00:40:37

Именно - свистки. (+)

> Есть, МиГ-9 штампуют в приемлемых масштабах.
Хм... 600 машин - это приемлемые масштабы?

> Больше это Як? Так он так и задумывался. А МиГ-9 никакой не учебный, более того очень приличный дневной перехватчик.
Чем именно он приличный? И чего его тогда с такой охотой сменили на 15й?

> Когда приспичило на параде МиГ-9 показать подготовили очень быстро, хорошие пилоты - не проблема.
Эт да.

У меня родственник летал какое-то время на МиГ-9 (учился еще во время войны на Як-7, потом Як-3, потом МиГ-9, потом МиГ-15, комиссовали по болезни), жаль, умер лет 7 назад, а порасспрашивать не успел. Из того, что помню, так это сильно нелестные отзывы о МиГ-9 по сравнению с МиГ-15. А вообще, тема интересная, где бы почитать о судьбе МиГ-9 в строевых частях? Когда последние были сняты с вооружения? АФАИК, оне в строю крайне недолго побыли, что косвенно свидетельствует, что "нормальным" дневным перехватчиком он, все же, вряд ли был.

Всего наилучшего,
Йети
От Андрей Сергеев
К Bigfoot (24.04.2003 00:40:37)
Дата 24.04.2003 11:41:28

Патаму шта-а...:)

Приветствую, уважаемый Bigfoot!

МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни). Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.

С уважением, А.Сергеев
От Bigfoot
К Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)
Дата 24.04.2003 12:10:17

Ну, со многим трудно не согласиться. Однако ж... :) (+)

И здравствуйте!

>МиГ-15 - самолет другого поколения, с другой аэродинамикой, другими (на порядок более надежными и с на порядок большим ресурсом) двигателями, не имеющий ряда крайне неприятных особенностей МиГ-9 , вроде выручившей Галлая зависимости продольгой устойчивости от тяги (хотя имеющий свои болезни).
Тут не поспоришь. :)

>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.
А вот здесь уже все далеко не так однозначно. Пригодны были, но ограниченно. И роль их была бы, ИМХО, крайне невелика.

С уважением,
Йети
От NV
К Андрей Сергеев (24.04.2003 11:41:28)
Дата 24.04.2003 11:54:08

Мы здесь не исключение

>Все первое поколение у нас летало "не ахти как", что не означает его непригодность в качестве истребителей, а тем более - тяжелых перехватчиков.

да в общем все реактивные самолеты первого поколения во всем мире летало не ахти. Много испытателей побилось и много-много мегаватт-часов "в трубы" пришлось спустить пока получилось нечто пристойное.

Виталий
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 11:49:37)
Дата 23.04.2003 12:04:15

Ре: Тогда будем...

>>Самолет хоть и несколько утюгоподобный и с многими недостатками, но если на воздушные бои с истребителями отвлекаться не будет, то строй Б-29 расфигачит.
>*Он не спас реиx, не спас бы и Союз.

Выпущенные немцами Me-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.

>>Кстати остается неясным причем тут атомные бомбы - вроде для их использования массированные налеты не нужны :)
>*Что бы прошли.

и снесли бы при использовании весь ящик бомберов :)

>*Много? Ax, "много" :) . А уж де-факто подготовленныx пилотов eщe "больше".

а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.

>*Все зависит от количества их в воисках и подготовки пилотов. Тем не менее, остановить американцев они бы не остановили.

почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?

С уважением, Mike.
От Zakalev
К Mike (23.04.2003 12:04:15)
Дата 23.04.2003 12:13:06

Ре: Тогда будем...

>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
*А у нас они стояли в строю?

>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.

>почему? американцы при послевоенном планировании лпераций против СССР насчитали ужасающие потери стратегической авиации. с чего бы это, если наши самолеты и пилоты против америкаских как плотник супротив столяра?
*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить. А с атомными бомбами и продолжать не надо.

Янки, гоу. Гоу, Янки.
От Андю
К Zakalev (23.04.2003 12:13:06)
Дата 23.04.2003 12:49:31

Если не ошибаюсь, кроме первого массированного налёта на Берлин, (+)

Приветствую !

>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.

потери USAF никогда не были тем, что можно охарактеризовать "много теряли", т.е. около-более 8-10% от принимавших участие в налёте.

Всего хорошего, Андрей.
От Mike
К Zakalev (23.04.2003 12:13:06)
Дата 23.04.2003 12:20:00

Ре: Тогда будем...

>>Выпущенные немцами Ме-262 в слишком большой части не были пущены в бой по причине отсутствия горючего на их эксплуатацию и подготовку летчиков. у СССР таких проблем меньше.
>*А у нас они стояли в строю?

Не стояли. Но и не было экстренной необходимости. а в 47м уже полетел МиГ-15

>>а еще можно Ме-163 в серию пустить. и в 47м уже есть отечественнеы Су-9,Миг-9 и прочие чудеса.
>*Понятно что можно. Однако размушления на тему что было, а не как предовтратить.

а ничего и не было. :) в плане массированных американских налетов стратегической авиацией.

>*А сколько это "ужасаюсчие потери"? Над Германиеи они много теряли, но продолжали бомбить.

Чариотир предусматривал, помнится, потерю половины бомбардировщиков, что было признано абсолютно неприемлемым. В налетах на Германию максимально теряли чуть больше 10% бомберов, что гасило мораль экипажей ниже абсолютного нуля.

>А с атомными бомбами и продолжать не надо.

надо, надо. единичная бомба всё не уничтожит, их надо кидать десятками.

С уважением, Mike.