От Рядовой-К
К All
Дата 22.04.2003 05:34:44
Рубрики Современность; Танки; Армия;

О преодолении ж/д габарита (ФВЛу и всем)

>НЕ полуцаа - есть такая штука ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫЙ габарит - за него не выйти не из за габаритов вагонов... Так что не сделать составчик, и не сделать УЗКИЕ танки - проблема не В весе танка - по ЖД и 200 тонные ПЛ возили и 186 тонные катера - проблема в ШИРИНЕ. не сделато пропорциональный танк массой около 60т. Надо делать его либо ФАКТИЧЕСКИ разборным как Кенигтигер, либо составным, либо маломаневреным как ИС-4 и Т-35
>С уважением ФВЛ

РК Я честно говоря, никак не возьму в толк - что за проблема? Делать танк ширее нынешних абсолютно незачем. Если же хотим улучшить защиту борта - ставим НАВЕСНЫЕ экраны, которые при транспортировке снимаются и савятся на той же платформе. И никаких проблем.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Cat
К Рядовой-К (22.04.2003 05:34:44)
Дата 22.04.2003 17:20:38

Проблема в ширине гусениц

При сохранении того же давления на грунт при увеличении массы приходится увеличивать сабж. Что при сохранении ширины корпуса увеличивает ширину танка, и приходится извращаться с "железнодорожными" гусеницами как с тигрой. Решение- в уменьшении ширины корпуса за счет сокращения экипажа (что уже было в конце ВОВ- вместо двоих в ряд остался один мехвод), перекомпоновки (возможно,придется снова вернуться к продольному двиглу), автоматизации заряжания и т.п.
От FVL1~01
К Cat (22.04.2003 17:20:38)
Дата 23.04.2003 12:43:16

Скорее вообще в обшей ширене танка

И снова здравствуйте
танк не может быть ДЛИНЕЕ чем оптимум (иначе летит маневренность и плавность хода)


Танк не может быть шире - и так достигнуты ПРЕДЕЛЫ по габариту.


Но все же можно сделать танк массой около 70тонн в ПРЕДЕЛАХ габаритов, но все это довольно дорогой и НЕНУЖНОЙ ценой.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (23.04.2003 12:43:16)
Дата 23.04.2003 12:46:55

в СССР БЫЛИ танки в железнодорожном габарите массой около 70 тонн

И снова здравствуйте

НО смысл????

Все одно уровня ЗАЩИЩЕННОСТИ Т-64 они побить не смогли...

Общая защищенность наших танков массой в 45-48 тонн ВпОЛНЕ на уровне немецкого Леопартда 2А5 массой сильно БОЛЬШЕ - проблема в другом - в комплексной отработке всех систем а не физической массе брони и прочего. ТУТ нужен не развитие по весу - а комплексное развитие по ВСЕМ критериям. И ИМХО единственно правильный путь отказ от башни нафиг...




С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (23.04.2003 12:46:55)
Дата 23.04.2003 13:09:28

Re: в СССР...

Здравствуйте !

>И ИМХО единственно правильный путь отказ от башни нафиг...

Это точно. На ней одной сколько массы сэкономить можно. Да и амеры об этом тоже задумывались.

С уважением tsa.
От pinguin
К tsa (23.04.2003 13:09:28)
Дата 23.04.2003 16:26:23

имеется в виду отказ от обитаемой башни или от башни вообще ? (-)
От tsa
К pinguin (23.04.2003 16:26:23)
Дата 23.04.2003 17:43:32

Хотя бы от обитаемой.

Здравствуйте !

Башня сейчас (особенно у буржуев) имеет крайне большую массу при не таком уж большом объёме.

Что касается отказа вообще, то это связано с отказом от пушки, а тут важно реальное состояние дел в области ПТУР. ИМХО пушка с ТУР пока лучше чисто ракетной установки.

С уважением tsa.
От pinguin
К tsa (23.04.2003 17:43:32)
Дата 23.04.2003 19:50:23

Re: Хотя бы...

Здравствуйте .

>Что касается отказа вообще, то это связано с отказом от пушки, а тут важно реальное состояние дел в области ПТУР. ИМХО пушка с ТУР пока лучше чисто ракетной установки.

Но ведь калибр современных танковых пушек не позволяет сделать т.н. "тяжелый" ТУР. Как-никак калибр накладывает ограничения по весу.

С уважением .
От Esq
К Cat (22.04.2003 17:20:38)
Дата 22.04.2003 19:48:59

Rе: Проблема в ширине гусениц

>При сохранении того же давления на грунт при увеличении массы приходится увеличивать сабж. Что при сохранении ширины корпуса увеличивает ширину танка, и приходится извращаться с "железнодорожными" гусеницами как с тигрой. Решение- в уменьшении ширины корпуса за счет сокращения экипажа (что уже было в конце ВОВ- вместо двоих в ряд остался один мехвод), перекомпоновки (возможно,придется снова вернуться к продольному двиглу), автоматизации заряжания и т.п.

А нельзя-ли грузить танк "боком" - он ведь, вроде, ниже, чем шире?
От Дмитрий Козырев
К Esq (22.04.2003 19:48:59)
Дата 23.04.2003 10:13:17

Во-1х неравномерное распределение нагрузки по платформе

>А нельзя-ли грузить танк "боком" - он ведь, вроде, ниже, чем шире?

Во-2х не сместиться ли башня при таком опрокидывании?
От amyatishkin
К Дмитрий Козырев (23.04.2003 10:13:17)
Дата 23.04.2003 21:17:15

Re:Во-1х

>>А нельзя-ли грузить танк "боком" - он ведь, вроде, ниже, чем шире?
>Во-1х неравномерное распределение нагрузки по платформе

Высота танка - 2.5 м, ширина платформы ~3.2-3.4 - т.е. можно сманеврировать.

>Во-2х не сместиться ли башня при таком опрокидывании?

У нас будет другой танк, со специальной башней. Кстати башню можно сделать легко демонтируемой при помощи БРЭМ или даже другого танка.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Бульдог
К Esq (22.04.2003 19:48:59)
Дата 23.04.2003 09:58:09

:) можно, но уставом не положено :D

>А нельзя-ли грузить танк "боком" - он ведь, вроде, ниже, чем шире?
скока там ограничение по высоте?
От amyatishkin
К Бульдог (23.04.2003 09:58:09)
Дата 23.04.2003 21:13:00

Re: :) можно,...

>>А нельзя-ли грузить танк "боком" - он ведь, вроде, ниже, чем шире?
>скока там ограничение по высоте?

Я посмотрел габариты для электровоза. Получается высота по крыше (один уровень с вагоном) - 4250, по пантографу - 5200. Если придумать изоляцию от провода и нузкую платформу, то примерно 4500 на танк можно получить. Это на 1100 шире существующих. А потом + экраны и т.д.

«Моделист-Конструктор» http://mk-magazine.narod.ru/
От Лис
К Esq (22.04.2003 19:48:59)
Дата 22.04.2003 21:00:22

"Штирлиц шел по улице,..

... и увидел эсэсовцев, ставящих танк на попа..." (с) ;о)))))))
От pinguin
К Рядовой-К (22.04.2003 05:34:44)
Дата 22.04.2003 11:06:19

Re: О преодолении...

Здравствуйте .

>РК Я честно говоря, никак не возьму в толк - что за проблема? Делать танк ширее нынешних абсолютно незачем. Если же хотим улучшить защиту борта - ставим НАВЕСНЫЕ экраны, которые при транспортировке снимаются и савятся на той же платформе. И никаких проблем.

А сколько эти экраны весить будут ? Для их установки понадобится спец. техника (типа подъемников и т.д.) - оперативность будет потеряна.

Или, например, вам нужно перебросить 2 танка - с ними нужно будет везти и оборудование по установке экранов, а потом его куда - все время за танками возить ?

С уважением .
От Рядовой-К
К pinguin (22.04.2003 11:06:19)
Дата 22.04.2003 17:10:55

Re: О преодолении...

>Здравствуйте .

>>РК Я честно говоря, никак не возьму в толк - что за проблема? Делать танк ширее нынешних абсолютно незачем. Если же хотим улучшить защиту борта - ставим НАВЕСНЫЕ экраны, которые при транспортировке снимаются и савятся на той же платформе. И никаких проблем.
>
>А сколько эти экраны весить будут ? Для их установки понадобится спец. техника (типа подъемников и т.д.) - оперативность будет потеряна.

>Или, например, вам нужно перебросить 2 танка - с ними нужно будет везти и оборудование по установке экранов, а потом его куда - все время за танками возить ?

Вес такого экрана на борт не превысит 1 т. Если учесть что он должен быть секционный то его можно делать секциями весом и по 100 кг, что даст возможность устанавливать его силами экипажа или двух экипажей за 1-2 ч на два танка. А при помощи НОРМАЛЬНОГО (а не "советского") взвода техобеспечения - в 2-3 раза быстрей.
Никакого особого спецоборудования там не надо.
Спецтехники - тоже.

Оперативность теряться не будет. Силно мало вероятно вступление танков в бой с колёс ж/д платформ. А если и так -то что мешает?;)
А вот стойкость от КУ будет выше ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От pinguin
К Рядовой-К (22.04.2003 17:10:55)
Дата 22.04.2003 17:38:14

Re: О преодолении...

Здравствуйте .

>Вес такого экрана на борт не превысит 1 т. Если учесть что он должен быть секционный то его можно делать секциями весом и по 100 кг, что даст возможность устанавливать его силами экипажа или двух экипажей за 1-2 ч на два танка.
А при помощи НОРМАЛЬНОГО (а не "советского") взвода техобеспечения - в 2-3 раза быстрей.
>Никакого особого спецоборудования там не надо.
>Спецтехники - тоже.

Небольшая "историческая" справка.

Теоретический вес одного листа проката стали определяется по формуле:

W=L*H*S*7,85, где

W-вес в кг.
L-длина (в МЕТРАХ)
H-ширина (в МЕТРАХ)
S-толщина (в миллиметрах)
7,85 - плотность стали .

Т.о. ваш экран при весе в 1 тонну будет иметь толщину (при размере 5х1,5 метра)

(1000/7,85)/(5х1,5)=17мм (примерно)

Ну и что он даст, такой экран ? Даже если вы увеличите его толщину в 4 раза (соответственно, 8 тонн - по 4 на каждый борт) - итого это будет 17*4=68мм.

Не густо, учитывая толщину собственного борта (сколько там у нас РПГ-29 пробивает) ? Не говоря уже о ПТ-артиллерии.

>Оперативность теряться не будет. Силно мало вероятно вступление танков в бой с колёс ж/д платформ. А если и так -то что мешает?;)
>А вот стойкость от КУ будет выше ПРИНЦИПИАЛЬНО.

17мм - это ПРИНЦИПИАЛЬНО (именно так, с большой буквы) ? Почему бы вместо этого не навесить ДЗ, по крайней мере легче будет.

И потом - все равно его борта будут уязвими ОПБС-ами и простыми бронебойными (тут такие экраны не спасут). А в таком случае, зачем вообще городить огород и создавать такие чудища ?

С уважением .
От Рядовой-К
К pinguin (22.04.2003 17:38:14)
Дата 23.04.2003 03:38:43

А зачем мне стальные бортэкраны?;)

Под бортовыми экранами которые действительно след. навешивать при модернизации части танков надо понимать конструкцию на базе НДЗ.

1. А точнее тех экранов коорые установленны на модернизированных БМП-3 для ОАЭ. Т.е. они рассчитаны на защиту от попадания КУ на 90град. от оси движения танка.

2. Илу другой вариант, для другой части танков с ДЗ рассчитанной на 30-60град. от оси движения. Частично прикрыть решётками.

Пусть я несколько загнул на массе (1 т), пусть будут 1,5. В любом случае это будет в пределах 48-48,5 тн, макс - 49 т.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От pinguin
К Рядовой-К (23.04.2003 03:38:43)
Дата 23.04.2003 11:49:29

Достаточно было сразу написать, что речь идет о

Здравствуйте .

>Под бортовыми экранами которые действительно след. навешивать при модернизации части танков надо понимать конструкцию на базе НДЗ.

Ну так бы и написали. Учитывая, что ширина БМП-3 3230 мм, что на 23см Уже, чем Т-72/80/90 (3460), то можно смело предположить, что навесные экраны с БМП-3, установленные на танк не помешают последнему поместиться на ж/д платформе.

Другой вопрос - сильно ли они ему помогут ?

>1. А точнее тех экранов коорые установленны на модернизированных БМП-3 для ОАЭ. Т.е. они рассчитаны на защиту от попадания КУ на 90град. от оси движения танка.

А от каких конкретно КУ они расчитаны, вернее защищают от КУ снарядов и гранат какой бронепробиваемости ?

>Пусть я несколько загнул на массе (1 т), пусть будут 1,5. В любом случае это будет в пределах 48-48,5 тн, макс - 49 т.

А где в этом случае проблема с "преодолением ж/д габарита" (чуть не написал "ж/д тарифа" ;) ?

С уважением .
От FVL1~01
К pinguin (23.04.2003 11:49:29)
Дата 23.04.2003 12:53:52

Думаю тут есть рациональное зерно

И снова здравствуйте
некоторый РЕЗЕРВ по массе все же в схеме "совесткого" танка есть - но бортовые экраны надо делать на ОТКИДНЫХ кронштейнах - пусть сие будет и нелепо выглядеть но зато будет помогать от удара в борт при противопартиизанских действиях, а при ЛИНЕЙНЫХ действиях (танк на танк, их и снять, сбросить можно) и лучсше ДВА листа по 6мм с промеждутком сантиметров в 10, чем один но в 17, п против ОБПС лучше не экраны все же, а бортовые наделки ДЕНОРМАЛЬТЗУЮЩИЕ снаряд (как у немцев на Лео например , или как были раньше на лбу Т-55)


Т.О. имеем ВАРИАНТЫ комплеткации базового танка для разных условий Б.Д. В этом безусловно есть рациональное зерно.


С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Рядовой-К (22.04.2003 05:34:44)
Дата 22.04.2003 10:20:10

Все таки нельзя забывать и про массу.

> проблема не В весе танка - по ЖД и 200 тонные ПЛ возили и 186 тонные катера - проблема в ШИРИНЕ. не сделато пропорциональный танк массой около 60т.

>РК Я честно говоря, никак не возьму в толк - что за проблема? Делать танк ширее нынешних абсолютно незачем. Если же хотим улучшить защиту борта - ставим НАВЕСНЫЕ экраны, которые при транспортировке снимаются и савятся на той же платформе. И никаких проблем.

Я бы все таки еще раз обратил внимание на массу.
Конечно "по ж/д возили" и подлодки и катера. Но вот только никогда не возникало необходимости переброски "нескольких дивизий подлодок".

Ведь нам нужн оперевзти не "танк" - нам нужно перевезди много танков (а к ним и прочую технику и людей). И чем тяжелее данный конкретный танк - тем больше потребуется под часть ж/д СОСТАВОВ. тем дольше будет оперативный маневр, тем больше будет потрачено ресурсов: топлива, ж/д парка, рельсов для подобной переброски.
>Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От Рядовой-К
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 10:20:10)
Дата 22.04.2003 17:13:44

Re: Все таки...


>Ведь нам нужн оперевзти не "танк" - нам нужно перевезди много танков (а к ним и прочую технику и людей). И чем тяжелее данный конкретный танк - тем больше потребуется под часть ж/д СОСТАВОВ. тем дольше будет оперативный маневр, тем больше будет потрачено ресурсов: топлива, ж/д парка, рельсов для подобной переброски.

РК Бортовой комплект состоит из секций по 100 кг всего 1 т на борт. Сами секции при перевозке размещаются на той же платформе что и танк - места там полно.

Прикиньте - если бортовой съёмный комплект увелич. живучесть, то он уменьшит и необходимость подачи новых танков.;)

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От pinguin
К Рядовой-К (22.04.2003 17:13:44)
Дата 22.04.2003 17:42:15

Re: Все таки...

Здравствуйте .

>РК Бортовой комплект состоит из секций по 100 кг всего 1 т на борт. Сами секции при перевозке размещаются на той же платформе что и танк - места там полно.

Тогда уж на другой платформе (вагоне) - чтобы нагрузка на оси была в пределах нормы.

>Прикиньте - если бортовой съёмный комплект увелич. живучесть, то он уменьшит и необходимость подачи новых танков.;)

Вот-вот, вы хорошенько прикиньте, насколько ваш бортовой комплект увеличит живучесть.

По-моему, лучше (не дешевле конечно, но по-боевому, эффективнее) поставить на танк Арену/Штору и оснастить ДЗ, чем клепать тяжеленных монстров, с двухметромыми лбами и 10мм бортами.

С уважением .
От Рядовой-К
К pinguin (22.04.2003 17:42:15)
Дата 23.04.2003 03:46:19

Re: Все таки...

>Здравствуйте .

>>РК Бортовой комплект состоит из секций по 100 кг всего 1 т на борт. Сами секции при перевозке размещаются на той же платформе что и танк - места там полно.
>
>Тогда уж на другой платформе (вагоне) - чтобы нагрузка на оси была в пределах нормы.

РК ??? При грузоподъёмности платформы 60 т имеем 49 т максимум. Откуда же превышение нормы?

>>Прикиньте - если бортовой съёмный комплект увелич. живучесть, то он уменьшит и необходимость подачи новых танков.;)
>
>Вот-вот, вы хорошенько прикиньте, насколько ваш бортовой комплект увеличит живучесть.

РК Странное утверждение... На сколько - не знаю. Нет необходимой сассчетной базы. Но - не мало. По моему это ясно и так.

>По-моему, лучше (не дешевле конечно, но по-боевому, эффективнее) поставить на танк Арену/Штору и оснастить ДЗ, чем клепать тяжеленных монстров, с двухметромыми лбами и 10мм бортами.

РК КАЗТ "Арена" имеет определённые недостатки. ИМХО главный - посёчёт свою же пехоту. КАЗТ "Штора", особенно новая с уменьшеными габаритами излучателя - то что надо на каждый танк. Но - необходимости усиления бронирования они ИМХО не отменяют.

Далее. "Чёрный Орёл" имеет лобовой блок до 1,5 м в эквиваленте и при этом весит 50 т. Были б деньги - можно было соответствующим образом модернуть и часть имеющихся Т-80Б. Но это так, к слову.

Так вот. http://ryadovoy.vif2.ru
От pinguin
К Рядовой-К (23.04.2003 03:46:19)
Дата 23.04.2003 11:35:42

Re: Все таки...

Здравствуйте .

>РК ??? При грузоподъёмности платформы 60 т имеем 49 т максимум. Откуда же превышение нормы?

Я первый раз вижу эту цифру. До этого я считал ветку логическим продолжением спора с KGI, который утверждал, что нужен НОВЫЙ 70-90 тонный танк.

>Далее. "Чёрный Орёл" имеет лобовой блок до 1,5 м в эквиваленте и при этом весит 50 т. Были б деньги - можно было соответствующим образом модернуть и часть имеющихся Т-80Б. Но это так, к слову.

Если Вы говорите о модернизации существующих образцов, то по-моему с этим нет никаких проблем: ни по габаритам, ни по весу.

В вашей первоначальной реплике, как мне показалось, речь все-таки о новом танке:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/531825.htm


С уважением .
От Рядовой-К
К pinguin (23.04.2003 11:35:42)
Дата 23.04.2003 14:19:48

ТОди ой! ;) 70-90 тонн для танка - нонсенс.(-)
От Maxigor
К Дмитрий Козырев (22.04.2003 10:20:10)
Дата 22.04.2003 15:22:49

Re: Все таки...

>> проблема не В весе танка - по ЖД и 200 тонные ПЛ возили и 186 тонные катера - проблема в ШИРИНЕ. не сделато пропорциональный танк массой около 60т.
>Я бы все таки еще раз обратил внимание на массу.
>Конечно "по ж/д возили" и подлодки и катера. Но вот только никогда не возникало необходимости переброски "нескольких дивизий подлодок".

>Ведь нам нужн оперевзти не "танк" - нам нужно перевезди много танков (а к ним и прочую технику и людей). И чем тяжелее данный конкретный танк - тем больше потребуется под часть ж/д СОСТАВОВ. тем дольше будет оперативный маневр, тем больше будет потрачено ресурсов: топлива, ж/д парка, рельсов для подобной переброски.

Дмитрий совершенно верно подметил. А если надо много перебросить? Ведь когда везут такой негабаритный груз, то как правило, предварительно выбирается маршрут. Т.е. специальный человек проезжает по предпологаемому пути следования, согласовывая маршрут со всеми службами. Причем ежели везут "подлодку в 180 т", то подозреваю, что согласования проходят на очень высоком уровне. Ладно, допустим, что маршруты выбраны заранее, в мирное время, такскать. Но только для того, чтобы разгрести пути, а особенно станции от подвижного состава, который машает проходу негабаритного груза, уходит туча времени. А это, согласитесь, один из самых важных факторов во время БД. Пропускная способность ж/д линий в этот момент падает, что тоже немаловажно. Опять же, когда провозят такие "тушки", нагрузки на ось ж/д вагонов возрастают, что очень плохо сказывается на состоянии ж/д полотна. Могу предположить, что после перевозки подобных грузов, не один км полотна восстанавливали. Т.е. лучше не злоупотреблять увеличением веса, а уж тем более габаритов

С уважением
Максимов Игорь
От Рядовой-К
К Maxigor (22.04.2003 15:22:49)
Дата 22.04.2003 17:16:57

Не надо меня под "Тигер" подводить!;) См. мои объяснения выше. (-)