От Максим Гераськин
К Oleg Werner
Дата 24.04.2003 11:48:57
Рубрики 1941;

Re: Резюме

>.......Ну где я такое говорил? Военная мысль СССР была в мейнстриме европейской военной мысли, впрочем, не опережаяя ее.

>Да ведь речь то не о мысли, а о результатах реальных сражений в июне-июле. Об этом и говорить нечего, и так все ясно.

Дык все ясно. В мейнстриме европейских результатов. Франция Бельгия Голландия Англия.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
А вообще это известно.

-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
-Всего у немцев 290 дивизий
-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию

ergo - нападения не будет.

>Сторонникам традиционной версии приходится труднее. Войска собирают к границе, чтобы встретить возможное обострение обстановки во всеоружии.

А именно - ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия. Иными словами - стратегическое наступление.


>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.

Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

> При такой диспозиции эффективно обороняться нельзя вообще

При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

>Если нет – тогда признайте, что в рамках традиционной версии без такого доказательства действия Советского правительства в мае-июне 41го с точки зрения элементарной логики и здравого смысла – необъяснимы.

Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
Все логично, все сходится.

А вот у сторонников Грозы все плохо.

Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.

Теперь агрессивный Сталин.
Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
От Oleg Werner
К Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата 24.04.2003 12:27:08

Re: Резюме

>Это Вам лично, строго говоря это неизвестно.
>А вообще это известно.
>-Немцы нападут сразу и мощно без всяких там "начальных периодов войны".
>-Всего у немцев 290 дивизий
>-Выставят против нас они более половины, а именно - 180-200 дивизий
>-Пока они выстаивли против нас 120, причем больше войск смотрят на Англию
>ergo - нападения не будет.

Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

>>Такая группировка сил, независимо от того, развернуты ли все эшелоны полностью, декларируемой цели не соответствует явно.
>Странно. И как Вы мыслите тогда нападение на Германию, если стратегическое наступление нельзя осуществить? Или что такое тогда "Гроза"?

Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

>При такой диспозиции нельзя вынести ввод в действие главных сил противника. Но так ведь делать никто и не собирался, никто не собирался дожидаться окончания развертывания противника. Однако дождались. Ничего странного тут нет - развертывание противника ПРОХЛОПАЛИ.

Идиоты, что с них взять.

>Все очень просто. Ударной группировки у немцев нет, стремления ее создать не наблюдается - войны не будет.
>Как максимум будут полит. разборки, под это дело мы усилим западную группировку, чтобы тоже в случае чего трясти кулаком.
>Все логично, все сходится.

Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро.

>А вот у сторонников Грозы все плохо.
>Смотрите, "мирый" Сталин, 21.06.
>Ударной группировки у нецмев нет, я нападать не собираюсь, поэтому бить не будут. Незачем им. Рев моторов - провокация. Попридержу войска.
>Если не лохи - не ударят. Если лохи, и ударят, тем самым начнут войну с начального периода. Что ж, раз такие идиоты - будем бить по частям. Нам это на руку.
>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.

Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 12:27:08)
Дата 24.04.2003 12:45:44

Re: Резюме

>Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?

Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:

СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

>Ничего странного. Если мы определяем сроки, тогда то время, которое нужно нам для выдвижения (которого уже нельзя будет скрыть) на рубежи атаки, их не спасет.

Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать.

>Кроме результата. Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты!

Все лажались. Наши переоценили противника в 1.5 раза, немцы недооценили в 1.5 раза. Результат известен - немцы поперлись на противника к-й оказался сильнее чем они думали. Результат - наши в Берлине.
Францию, Бельгию, "крепость" Голландию поимели, Америку поимели(ПХ).

Вообщем - все идиоты и некомпетентны.

Понятно.


>Совсем непонятно. Вроде бы логика как у мальчика По с монеткой, но применена к данному случаю, мягко говоря, не к месту, сори. Не тот уровень, не те обстоятельства.

Чего-то я не понял, причем тут мыльчик По.
Я Вам продемонстрировал, где действия по модели "агрессивный" Сталин нелогичны.
От Oleg Werner
К Максим Гераськин (24.04.2003 12:45:44)
Дата 24.04.2003 13:36:47

Re: Резюме

,,,,,,,,,,,,,,,,Мартовский и майские оперпланы, а также документ с названием:
СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О ГРУППИРОВКЕ НЕМЕЦКИХ ВОЙСК
НА 1 ИЮНЯ 1941 г.

Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

…………..Я не очень понял. Если мы не можем ввести в действие главные силы быстрее, чем это сделает Германия, то я не понимаю, как нападать

А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему. Быстро сообразят – будет трудно. Медленно – полегче. Зато сразу бьем врага на его территории.

Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 13:36:47)
Дата 24.04.2003 13:44:54

Re: Резюме

>Оттуда вы берете только цифры, а выводы делаете сами. Низя так :--))

Не понял, а КАК надо ?

>А почему не можем? Войну не объявляем, ускоренным маршем на исходные – пусть соображают, что и почему.

Т.е. можем. Действия неотличимы от того, как если бы мы преследовали негативную политическую цель.

О чем и речь.

>Дальше замнем – полное взаимное непонимание наблюдается :--))

Так, Oleg, Вы бы сразу написали - сов. военное и политическое руководство вкупе с разведкой - идиоты, потому что олажались в 1941. Без доп. обоснований.

И все было бы понятно.

Но Вы же начали фантастические домыслы в оправдание сего тезиса приводить, а когда Вам ситуацию описывают языком разведсводок и оперпланов, говорите - нельзя так.

Конечно, взаимонепонимание наблюдается.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 11:48:57)
Дата 24.04.2003 12:08:54

А разве не так.

>Теперь агрессивный Сталин.
>Я собираюсь напасть. Поэтому немцам САМЫЙ РЕЗОН УДАРИТЬ. Их удар СРЫВАЕТ НАШ ПЛАН.
>Самое время наносить вводить в действие ПП и наносить авиаудар.
>Но не сделал так Сталин. Что очень странно.
 Гитлер лох. Пока он там возиться с англичанами, я спокойно соберу войска, с англичанами договорюсь и вперёд.
22.06.41 Епрст!! Балин!! Адольф похоже НАПАСТЬ собрался!!! Братцы !! Стойте крепко!!! На провокации не поддаваться!!! Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 12:08:54)
Дата 24.04.2003 12:51:33

В каком смысле

>Мы чёнибудь придумем!!! Что делать, что делать???

Я не понял, что придумывать если по модели "агрессивный" Сталин все придумано. Мочить. Самое время ввести ПП, раз уж есть угроза, и "активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным жел[езно]дорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника".

А то ведь, понимаете какое дело - то же самое сделает противник.

Т.е. как-то не вяжется.

А вот по модели "мирный" Сталин все сходится. Я, помимо того что не хочу столкновения с Германией, менее всего хочу, чтоб и Япония вступила в войну, по договору с Германией от 1940. Любые мои агрессивные действия по отношению к Германии могут повлечь за собой вступление в войну Японии. Поэтому тяну до последнего - не поддаваться на провокации и все такое.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 12:51:33)
Дата 24.04.2003 13:45:13

Версия "агрессианый" Сталин предпологает нанесение удара по

... заведомо неподготовленному противнику. Обнаружив, что немцы уже развернулись и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.
Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".
ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?
От Игорь Куртуков
К Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата 24.04.2003 19:33:40

Ре: Версия "агрессианый"...

> советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

Тем не менее, именно 22 июня в войска пошли директивы No2, с задачей разбомбить Кенигсберг и No3, с задачей овладеть районами Люблина и Сувалок.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 13:45:13)
Дата 24.04.2003 13:48:35

Re: Версия "агрессианый"...

>Обнаружив, что немцы уже развернулись

И когда же обнаружили, что немцы развернулись?

>и сами готовы напасть, советское руководство просто не могло отдать приказ на наступление. В условиях 22.06.41 это просто самоубийство.

А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.

>Кстати, разве не Вы даже внезапное наступление называли аналогом "Харькова-42".

нет, не я

>ЗЫ: Версию, что Сталин идиот отметаем я надеюсь?

Агрессивный Сталин профукал много моментов для нападения, когда Германия была занята, и профукал, что сорвут его агрессивный план.

Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 13:48:35)
Дата 24.04.2003 14:08:10

Хорошо, не обнаружили.. Заподозрили видимо:)

>И когда же обнаружили, что немцы развернулись?
Сабж

>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
А что была уверенность, что начнёться война? Собирались тянуть время. А 23 - всё, полная задница, надо рискнуть.

>нет, не я
Видимо Исаев

>Ничего этого "мирный" Сталин не делал.
Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:08:10)
Дата 24.04.2003 14:14:25

Re: Хорошо, не...

>>А вот 23 - могло. А 22 - вдруг - не могло.
>А что была уверенность, что начнёться война?

Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)

>Хм.. Мирный Сталин проспал нападение Германии, хотя 2 года только к нему и готовился.

Дык. Нападение проспал и "агрессивный" Сталин, тут они оба друг друга стоят.

А вот очевидных глупостей агрессивного Сталина мирный не делал.
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:14:25)
Дата 24.04.2003 14:33:26

Хе-хе:) То что война будет знал мудрый Сталин еще в 1939 году


>Ага немцы завершили развертывание, но войны не будет. Так просто, постоять вышли к границам. Опять нехорошо думаете о Сталине ;)
Ну так, дату, дату то никто не знал:) Может завтра, а может через неделю. Время надо было. 22.06 была надежда - время еще есть. 23.06 - всем привет.
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:33:26)
Дата 24.04.2003 14:40:22

Re: Хе-хе:) То...

>Ну так, дату, дату то никто не знал:)

Сталин знал дату. Он же собирался напасть.

Или где?
От Kazak
К Максим Гераськин (24.04.2003 14:40:22)
Дата 24.04.2003 14:56:15

Вот ему и надо было тянуть время к собственной дате.

>Или где?
Или как?
От Максим Гераськин
К Kazak (24.04.2003 14:56:15)
Дата 24.04.2003 15:10:31

Ага. Вот дураки немцы

Завершили развертывание, и будут ждать, пока мы свое завершим.