От Малыш
К Oleg Werner
Дата 24.04.2003 12:31:02
Рубрики 1941;

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.

В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

>В принципе, чисто теоретически, могло быть и так. Но у Сталина должны были быть крайне веские основания полагать, что Гитлер собирается выдвинуть какие-то требования, а не использовать преимущества внезапного удара. Т.е. обменять журавля в руках на синицу в небе. Если бы нам было известно (не на уровне предположений либо голословных утверждений), что такие основания существовали – вот тогда бы в традиционной версии сошлись бы концы с концами. Но – неизвестно.

Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.

>Нам, строго говоря, вообще, несмотря на более-менее открытые документы того периода, до сих пор точно неизвестно, почему Советское руководство до последних дней считало, что у него есть время.

Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.5.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий. Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

>Нет никаких оснований полагать, что Советское правительство ожидало какого-то события, которое бы привело к обострению обстановки на границе с Германией. Если у вас есть _ доказательства _ противного – плз, приведите.

См. чуть выше.
С уважением, Малыш
От Oleg Werner
К Малыш (24.04.2003 12:31:02)
Дата 24.04.2003 12:58:01

Re: Резюме

>Разница между польской отмобилизованной и нет армией не ахти какая.
В жалкие 2-3 раза, Вы хотите сказать? :)

Не совсем корректно сказано. Я имел в виду разницу между фактически отмобилизованной польской армией (частично они успели, начали заранее, и на востоке потом) и плановой. Там до 1.5, насколько я знаю, а по боеспособности и того меньше. Лень лезть за цифрами :--))

>Данные о том, что немецкому нападению на СССР будет предшествовать выдвижение политических требований, есть в "малиновке", например, документ N377 (11.04.41, "Перед началом военных действий Германией будет предъявлен ультиматум Советскому Союзу о присоединении к пакут трех, с подчинением СССР германской политике. Если Советский Союз откажется выполнить германские требования, Германия производит нападение"). Аналогичная информация предоставлялась также 30 апреля и, по крайней мере, двукратно в начале мая.
>Записка Василевского от 15 мая: "В настоящее вpемя по данным pазведывательного упpавления Кpасной Аpмии Геpмания имеет pазвеpнутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 мотоpизованных, 8 воздушных и 4 кавалеpийских дивизий, а всего около 284 дивизий. Из них на гpаницах Советского Союза, по состоянию на 15.4.41 г., сосpедоточено до 86 пехотных, 13 танковых, 12 мотоpизованных и 1 кавалеpийской дивизий, а всего до 120 дивизий.
Пpедполагается, что в условиях политической обстановки сегодняшнего дня Геpмания, в случае нападения на СССР, сможет выставить пpотив нас - до 137 пехотных, 19 танковых, 15 мотоpизованных, 4 кавалеpийских и 5 воздушно-десантных дивизий, а всего до 180 дивизий." (документ N473 "малиновки"). Темпы сосредоточения немецких войск в апреле-мае, определенные советской разведкой - около 30 дивизий в месяц (95-100 дивизий на 25 апреля - док.N413, 114-119 дивизий на 15 мая - док.N472). Сколько месяцев потребуется Германии для развертывания ударной группировки на границах СССР в этих предположениях Вы, я полагаю, легко вычислите сами :) .

Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

С уважением,
От Малыш
К Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата 24.04.2003 14:30:05

Re: Резюме

>Давайте уточним. Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало. Было множество докладных записок, наверняка у разных членов руководства были разные мнения (кстати, абсолютно не зафиксированные, кроме как в позднейших автоапологиях) и пр. Раз у вас «малиновка» под рукой, будьте любезны, сами убедитесь. Такими аргументами вы, извините, подменяете собой советское руководство и сами сейчас за них решаете, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало. Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Значицца, так, милейший. Во-первых, давайте перестанем юлить - не далее, как сегодня в 12:27 приведенные данные являлись для Вас новинкой, что как нельзя лучше отражают Ваши собственные слова "Спасибо, теперь мне это известно из вашего поста. А не соблаговолите ли сообщить, из каких документов об этом узнали вы?", сказанные в сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533617.htm , адресованном Максиму Гераськину. Прошло два часа - и с "малиновкой" Вы уже, оказывается, "на ты".
Во-вторых, коль скоро "Информации поступало много, и самой различной, в том числе и противоречивой. И дезы хватало", то я полагаю необходимым радикально поумерить тональность оценок, на кои Вы столь щедры - "руководству диагноз ставить. Что-то вроде «полный аутизм и тяжелая степень имбецильности»" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533539.htm), "Идиоты, что с них взять" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/533617.htm), "Я же говорю (вслух, то что вы подразумеваете), - идиоты! В смягченном варианте - полное отсутствие профпригодности - и у разведки, и у Генштаба, и у Политбюро" (там же).
В-третьих, упрекая меня в том, что я "подменяю собой советское руководство и сами сейчас за них решаю, что было веским, а что нет, на что оно опиралось при принятии решений, а что игнорировало", сами Вы за Сталина все уже решили: "АТАКОВАТЬ. Когда – вопрос спорный. Вряд ли все-таки была установлена абсолютная дата. Скорее всего, по обстоятельствам. Как немцы на Францию нападали. Но атаковать, атаковать и только атаковать" ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/532412.htm), и не смутило Вас незнание того, "делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас".
Наконец, в-четвертых, позвольте встать на Вашу точку зрения и на основании вывода "нам, подчеркиваю, точно неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов" отвергнуть весь Ваш корневой постинг (и, соответственно, все из него проистекающие) как необоснованный, ибо информации для каких-либо выводов (и, разумеется, в том числе тех выводов, кои делаете Вы) недостаточно.
Малыш
От Максим Гераськин
К Oleg Werner (24.04.2003 12:58:01)
Дата 24.04.2003 13:07:49

Re: Резюме

>Но нам, подчеркиваю, _ точно _ неизвестно, делало ли Советское руководство из общего потока информации и аналитики те же выводы, которые вы делаете сейчас из отдельных документов. Или вы и с этим будете спорить?

Нам точно известно следующее
1) До последнего руководство считало что нападения не будет
2) Известен некий массив документов, судя по которому вывод о том, что нападения не будет, представляется логичным.
3) Вам этот массив документов неизвестен