От Андю
К Eugene
Дата 23.12.2000 01:52:00
Рубрики Прочее;

Не расстраивайтесь ув. Евгений. Цирк может и уехал, но клоун остался (+)

Приветствую !

>>Больше ничего о России вы от меня не услышите.
>***************************
>Однa нaдeждa, что можно будeт прочитaть вaшe мнeниe об остaльных прeдмeтaх, кромe России. :))

И я думаю, нам уготовано увидеть еще некоторое количество бенефисов данного "господина из Сан-Франциско".

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Вот вы, Евгений, нашли теперь совершенно правильный тон в отношении Ш.-М. Без ругани. А то я как-то на вас по этому поводу наехал ненароком. Извините, пожалуйста. Совсем не хотел вас обидеть.
От Роман Храпачевский
К Андю (23.12.2000 01:52:00)
Дата 23.12.2000 01:57:51

Оффтоп Андю (+)

Приветствую !

http://www.expert.ru/expert/current/data/atom1.shtml

Загляни пожалуйста по ссылке. "Меня терзают смутные сомнения", нет не про АО "ТВЭЛ", там лабуда однозначно, я про "Коротко о технологии".

С уважением
От Андю
К Роман Храпачевский (23.12.2000 01:57:51)
Дата 23.12.2000 02:52:56

Re: Оффтоп Андю

Приветствую !

>Загляни пожалуйста по ссылке. "Меня терзают смутные сомнения", нет не про АО "ТВЭЛ", там лабуда однозначно, я про "Коротко о технологии".

Это вот этот кусочек ? Если да, то попробую, как могу :

Коротко о технологии

>Все начинается с того, что добывается природный уран либо в шахте, либо в карьере путем подземного выщелачивания. Руда содержит 0,3% урана, состоящего из различных изотопов.

Здесь ничего не могу сказать, кроме того, что по идее в уже урановой руде содержатся U238, U235, U234 и следы U236. Массовый процент "пятого" действительно 0,7112 от "восьмого", как написано ниже. "Четвертого" -- доли процента уже от "пятого".

>Затем проводится обогащение, результатом которого становится закись-окись урана - "желтый пек," который может быть использован в специальных тяжеловодных реакторах как топливо либо в промышленных реакторах для наработки плутония.

Про термин "желтый пек" (?) ничего не могу сказать :-(, но изначально топливо для первых промышленных реакторов было металлическим, т.е. НИКАКИХ оксидов не было. В тяжеловодных CANDU теперь стоит двуокись природного урана. По крайней мере, в моих расчетах :-) Про накопители Pu ничего не знаю, хотя, если бы и знал, вряд ли бы сказал ;-)))).

>Дальше начинается процесс, который называется конверсией: желтый пек превращают в гексофторид урана - первый продукт, который уже можно дообогащать по изотопному составу.

Про это может ув. tevolga знает ?

>В энергетике используется уран с содержанием от 3% до 5% изотопа 235, тогда как в природном уране его 0,711%. В оружейном уране этого изотопа от 90% и выше. В результате дообогащения получаются сливки и снятое молоко -высокообогащенный уран и так называемые хвосты. "Хвосты" снова можно дообогащать.

На первый взгляд вроде все правильно, хотя как-то спехом и в одну кучу.

>Кроме того, для работы реакторов АЭС производят тепловыделяющие элементы: из обогащенного гексофторида урана делают окись, восстанавливают ее до закиси-окиси, а из нее - специальные таблетки, набивают ими особые трубки, которые вставляются в активную зону реактора.

Вот про технологию изготовления топливных таблеток врать не буду, не материаловед, во ВНИИНМ им. Бовчара не работал. Как расчетчик, знаю, что топливом является двуокись U (UO2), которая в таблеточном виде действительно набирается в оболочки. Но это все очень вульгарно, т.к. материалы оболочек для разных реакторов разные, таблетки разные, есть таблетки из воспроизводящего материала, есть разные технологии уплотнения топлива и проч.

>Через определенный срок происходит замена этих трубок на новые, а старые некоторое время держат в бассейне при станции, пока не упадет радиоактивное выделение. После этого их можно перевозить, хранить либо извлекать из них уран и снова пускать его в дело.

Очень вульгарно. Все просто !!! А почему меняют, а нафига уран извлекать, когда новый по более низким ценам, что значит "упадет р/а выделение" и т.д. и т.п. Плохой кусок, совсем плохой, хотя в первом приближении вранья почти нет, кроме того, что (1) ради урана никто топливо НЕ перерабатывает, и (2) что сдерживающим фактором, обуславливающим хранение отработавших твэлов в станционном бассейне является не столько любимая "гринами" р/а, а скорее ее производная -- остаточное тепловыделение. Я не уверен, но думаю, что ограничивающим параметром для перевозки является все же выделяемая мощность. Вон у EDF-овских контейнеров железнодорожники грелись, а теперь с ними судиться хотят "за потенциальную опасность облучения".

Вот Роман. Небогато, но, что смог. Звиняй.

Всего хорошего, Андрей.
От Senser
К Андю (23.12.2000 02:52:56)
Дата 24.12.2000 14:12:03

Re: Добавление

>Приветствую !

>>Загляни пожалуйста по ссылке. "Меня терзают смутные сомнения", нет не про АО "ТВЭЛ", там лабуда однозначно, я про "Коротко о технологии".
>
>Это вот этот кусочек ? Если да, то попробую, как могу :

> Коротко о технологии

>>Все начинается с того, что добывается природный уран либо в шахте, либо в карьере путем подземного выщелачивания. Руда содержит 0,3% урана, состоящего из различных изотопов.
>
>Здесь ничего не могу сказать, кроме того, что по идее в уже урановой руде содержатся U238, U235, U234 и следы U236. Массовый процент "пятого" действительно 0,7112 от "восьмого", как написано ниже. "Четвертого" -- доли процента уже от "пятого".

И руда разные бывают, и содержание изотопов в них разное. В настоящее время считается экономически оправданным извлекать уран-235 из руды с содержанием его не ниже 0.3% и при содержании руды (по оксиду урана) в извлеченной породе от 0.1%. В перспективе будет выгодно извлекать 235 уран из гранита. (0.05 по руде и и от 0.1 до 0.2 по изотопу.) Если хотите, где-то видел у себя книжку "Обогащение урана", посмотрю, там вроде и по разным месторождениям были данные.

>>Затем проводится обогащение, результатом которого становится закись-окись урана - "желтый пек," который может быть использован в специальных тяжеловодных реакторах как топливо либо в промышленных реакторах для наработки плутония.
>
>Про термин "желтый пек" (?) ничего не могу сказать :-(,

Имеет место

> но изначально топливо для первых промышленных реакторов было металлическим, т.е. НИКАКИХ оксидов не было.

Нет. Всегда только оксидные. Металлический уран как материал ТВЭЛа - проще сразу на бочку с порохом сесть и закурить.

> В тяжеловодных CANDU теперь стоит двуокись природного урана. По крайней мере, в моих расчетах :-) Про накопители Pu ничего не знаю, хотя, если бы и знал, вряд ли бы сказал ;-)))).

Бридеры? А чего такого, известная штука. На популярном уровне и я смогу.

>>Дальше начинается процесс, который называется конверсией: желтый пек превращают в гексофторид урана - первый продукт, который уже можно дообогащать по изотопному составу.
>
>Про это может ув. tevolga знает ?

Гексафторид урана - газ. Обогащается либо по методу газовой диффузии (скорость диффузии U235F6 через пористую перегородку больше, чем U238F6), либо центрифугированием (U238F6 концентрируется ближе к стенке центрифуги, чем U235F6).

>>В энергетике используется уран с содержанием от 3% до 5% изотопа 235, тогда как в природном уране его 0,711%. В оружейном уране этого изотопа от 90% и выше. В результате дообогащения получаются сливки и снятое молоко -высокообогащенный уран и так называемые хвосты. "Хвосты" снова можно дообогащать.
>
>На первый взгляд вроде все правильно, хотя как-то спехом и в одну кучу.

Кроме концентрации 235 изотопа, которая взята среднепланетной. На самом деле в каждом месторождении своя, учитывающая геологическую историю месторождения.

>>Кроме того, для работы реакторов АЭС производят тепловыделяющие элементы: из обогащенного гексофторида урана делают окись, восстанавливают ее до закиси-окиси, а из нее - специальные таблетки, набивают ими особые трубки, которые вставляются в активную зону реактора.
>
>Вот про технологию изготовления топливных таблеток врать не буду, не материаловед, во ВНИИНМ им. Бовчара не работал. Как расчетчик, знаю, что топливом является двуокись U (UO2), которая в таблеточном виде действительно набирается в оболочки. Но это все очень вульгарно, т.к. материалы оболочек для разных реакторов разные, таблетки разные, есть таблетки из воспроизводящего материала, есть разные технологии уплотнения топлива и проч.

Материал трубок только один и он уникален по сечениям поглощения - цирконий с небольшими присадками.

>>Через определенный срок происходит замена этих трубок на новые, а старые некоторое время держат в бассейне при станции, пока не упадет радиоактивное выделение. После этого их можно перевозить, хранить либо извлекать из них уран и снова пускать его в дело.
>
>Очень вульгарно. Все просто !!!

Однако именно так и обстоит дело. Правда технология извлечения дорогая, но дегевле природного урана.

> А почему меняют, а нафига уран извлекать, когда новый по более низким ценам, что значит "упадет р/а выделение" и т.д. и т.п. Плохой кусок, совсем плохой, хотя в первом приближении вранья почти нет, кроме того, что (1) ради урана никто топливо НЕ перерабатывает,

и ради него тоже. Хотя р/а и стаб. изотопы, выделяемые при переработке тоже очень ценны.

> и (2) что сдерживающим фактором, обуславливающим хранение отработавших твэлов в станционном бассейне является не столько любимая "гринами" р/а, а скорее ее производная -- остаточное тепловыделение. Я не уверен, но думаю, что ограничивающим параметром для перевозки является все же выделяемая мощность. Вон у EDF-овских контейнеров железнодорожники грелись, а теперь с ними судиться хотят "за потенциальную опасность облучения".

>Вот Роман. Небогато, но, что смог. Звиняй.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Senser (24.12.2000 14:12:03)
Дата 25.12.2000 01:39:11

Заспорим ведь. Зачем только ?

Приветствую !

>>Здесь ничего не могу сказать, кроме того, что по идее в уже урановой руде содержатся U238, U235, U234 и следы U236. Массовый процент "пятого" действительно 0,7112 от "восьмого", как написано ниже. "Четвертого" -- доли процента уже от "пятого".
>
>И руда разные бывают, и содержание изотопов в них разное. В настоящее время считается экономически оправданным извлекать уран-235 из руды с содержанием его не ниже 0.3% и при содержании руды (по оксиду урана) в извлеченной породе от 0.1%. В перспективе будет выгодно извлекать 235 уран из гранита. (0.05 по руде и и от 0.1 до 0.2 по изотопу.) Если хотите, где-то видел у себя книжку "Обогащение урана", посмотрю, там вроде и по разным месторождениям были данные.

Книжки, они, как известно, рулез форева. И особенно про дОбычу U, которой не знаю. Только вот про разное содержание изотопов как-то шибко сомнительно. С чего вдруг такая неравномерность распределения изотопов U в руде U ? Какова причина ? Объясните, пож-та.

>> но изначально топливо для первых промышленных реакторов было металлическим, т.е. НИКАКИХ оксидов не было.

>Нет. Всегда только оксидные. Металлический уран как материал ТВЭЛа - проще сразу на бочку с порохом сесть и закурить.

Да ??? И кто же вам это сказал ? И на чем работали старые "магноксовские" реакторы в Англии и Франции, например ? Или под термином металл всегда понимается ТОЛЬКО чистый Уран (который тоже имеет место быть в некоторых проектах, например, быстрых реакторов) ? А легирование Mo, Mg и пр. не пойдет ? И причем здесь бочка с порохом, если главная проблема металла -- низкая р/а стойкость и маленький допустимый флюенс ?

>> В тяжеловодных CANDU теперь стоит двуокись природного урана. По крайней мере, в моих расчетах :-) Про накопители Pu ничего не знаю, хотя, если бы и знал, вряд ли бы сказал ;-)))).
>
>Бридеры? А чего такого, известная штука. На популярном уровне и я смогу.

Хм-м-мм. Не бридеры, кот. теперь не в моде, кстати, и все хОчут сделать из них выжигатели отходов, а именно накопители Pu для военных целей. И, кстати, что вам известно про бридеры ? Ужели там во всех проектах оксид Урана ?

>>>В энергетике используется уран с содержанием от 3% до 5% изотопа 235, тогда как в природном уране его 0,711%. В оружейном уране этого изотопа от 90% и выше. В результате дообогащения получаются сливки и снятое молоко -высокообогащенный уран и так называемые хвосты. "Хвосты" снова можно дообогащать.
>>
>>На первый взгляд вроде все правильно, хотя как-то спехом и в одну кучу.
>
>Кроме концентрации 235 изотопа, которая взята среднепланетной. На самом деле в каждом месторождении своя, учитывающая геологическую историю месторождения.

Уже просил, но все же опять попрошу : "Поподробнее, плиз".

>>>Кроме того, для работы реакторов АЭС производят тепловыделяющие элементы: из обогащенного гексофторида урана делают окись, восстанавливают ее до закиси-окиси, а из нее - специальные таблетки, набивают ими особые трубки, которые вставляются в активную зону реактора.
>>
>>Вот про технологию изготовления топливных таблеток врать не буду, не материаловед, во ВНИИНМ им. Бовчара не работал. Как расчетчик, знаю, что топливом является двуокись U (UO2), которая в таблеточном виде действительно набирается в оболочки. Но это все очень вульгарно, т.к. материалы оболочек для разных реакторов разные, таблетки разные, есть таблетки из воспроизводящего материала, есть разные технологии уплотнения топлива и проч.
>
>Материал трубок только один и он уникален по сечениям поглощения - цирконий с небольшими присадками.

Не надо делать подобных заявлений, пож-та. Если разговор идет только про ВВЭРы, то вы правы, если про реакторы вцелом -- нет и сильно. Нет - для быстрых, тяжеловодных, газовых, солевых, разных старых, экспериментальных, etc.

>>>Через определенный срок происходит замена этих трубок на новые, а старые некоторое время держат в бассейне при станции, пока не упадет радиоактивное выделение. После этого их можно перевозить, хранить либо извлекать из них уран и снова пускать его в дело.
>>
>>Очень вульгарно. Все просто !!!
>
>Однако именно так и обстоит дело. Правда технология извлечения дорогая, но дешевле природного урана.

Да ??? Дешевле карьерной добычи ??? Это фр. мыс Гааг то ??? Почему же "враги" разрабатывают даже лазерное разделение изотопов для урановой руды, если уже ЕСТЬ столь замечательная технология, способная бороться со всей таблицей многоув. Дмитрия Ивановича ? Не смешите меня, пож-та. И кто, интересно, извлекает ТОЛЬКО Уран из ОЯТ ? Про МОХ разговора не было.

>> А почему меняют, а нафига уран извлекать, когда новый по более низким ценам, что значит "упадет р/а выделение" и т.д. и т.п. Плохой кусок, совсем плохой, хотя в первом приближении вранья почти нет, кроме того, что (1) ради урана никто топливо НЕ перерабатывает,
>
>и ради него тоже. Хотя р/а и стаб. изотопы, выделяемые при переработке тоже очень ценны.

Повторюсь -- нет, не ради Урана. Если утверждаете обратное -- докажите, т.к. моя уверенность опирается на фр. реалии, в отличие от американской не опирающиеся на постулат "нераспространения".

Всего хорошего, Андрей.
От Senser
К Андю (25.12.2000 01:39:11)
Дата 26.12.2000 10:58:52

Re: Заспорим ведь....

>Приветствую !

>>>Здесь ничего не могу сказать, кроме того, что по идее в уже урановой руде содержатся U238, U235, U234 и следы U236. Массовый процент "пятого" действительно 0,7112 от "восьмого", как написано ниже. "Четвертого" -- доли процента уже от "пятого".
>>
>>И руда разные бывают, и содержание изотопов в них разное. В настоящее время считается экономически оправданным извлекать уран-235 из руды с содержанием его не ниже 0.3% и при содержании руды (по оксиду урана) в извлеченной породе от 0.1%. В перспективе будет выгодно извлекать 235 уран из гранита. (0.05 по руде и и от 0.1 до 0.2 по изотопу.) Если хотите, где-то видел у себя книжку "Обогащение урана", посмотрю, там вроде и по разным месторождениям были данные.
>
>Книжки, они, как известно, рулез форева. И особенно про дОбычу U, которой не знаю. Только вот про разное содержание изотопов как-то шибко сомнительно. С чего вдруг такая неравномерность распределения изотопов U в руде U ? Какова причина ? Объясните, пож-та.

Так ведь распадается, уран то 235-тый. Про природный ядерный реактор слыхали? Думаете один такой есть? На эту тему имеется цельная теория, учитывающая и природное разделение - для осадочного типа месторождений, в основном, и геологические факторы, далеко не один хрен откуда и когда была извергнута руда (во, блин, в рифму:)). Разница в основном небольшая, проценты, но для массового производства может превратиться в мегаватты лишней или съэкономленной мощности.

>>> но изначально топливо для первых промышленных реакторов было металлическим, т.е. НИКАКИХ оксидов не было.
>
>>Нет. Всегда только оксидные. Металлический уран как материал ТВЭЛа - проще сразу на бочку с порохом сесть и закурить.
>
>Да ??? И кто же вам это сказал ? И на чем работали старые "магноксовские" реакторы в Англии и Франции, например ? Или под термином металл всегда понимается ТОЛЬКО чистый Уран (который тоже имеет место быть в некоторых проектах, например, быстрых реакторов) ? А легирование Mo, Mg и пр. не пойдет ? И причем здесь бочка с порохом, если главная проблема металла -- низкая р/а стойкость и маленький допустимый флюенс ?

Виноват. Меня как-то попутали американские ранние реакторы. Надо заметить, что "первая в мире" тоже была с металлическим ураном, но в виде прессованого порошка. То есть газовыделением и распуханием уже и тогда озаботились. "Магноксовские" - это те, которые с углекислотным теплоносителем (магнокс - магний+окс?). Оболочка уранового стержня там была магниевый сплав. А сам уран был природный. А насчет бочки с порохом - как я понимаю металлический уран как материал для ТВЭЛ лучше, бо теплопроводность существенно вышее, с проблемами химии и физ-химии можно бороться, но особенно трудно бороться с проблемой долговременной устойчивости самого реактора, из-за большой неравномерности выгорания урана и по сечению и по длине ТВЭЛ.

>>> В тяжеловодных CANDU теперь стоит двуокись природного урана. По крайней мере, в моих расчетах :-) Про накопители Pu ничего не знаю, хотя, если бы и знал, вряд ли бы сказал ;-)))).
>>
>>Бридеры? А чего такого, известная штука. На популярном уровне и я смогу.
>
>Хм-м-мм. Не бридеры, кот. теперь не в моде, кстати, и все хОчут сделать из них выжигатели отходов, а именно накопители Pu для военных целей. И, кстати, что вам известно про бридеры ? Ужели там во всех проектах оксид Урана ?

Вобще для военных целей плутоний выскребают (выскребали) из всех отработок, благо в том или ином количестве он образуется во всех реакторах. Есно можно оптимизировать реактор именно под наработку плутония, но раньше ентого презренного металла требовалось много - кропали повсюду. В бридерах не помню, может и чистый уран, но вообще они все уран-плутониевые. И вообще, вы во Франции, вот и флаг в руки, идет на Супер-Феникс и спрашиваете.

>>>>В энергетике используется уран с содержанием от 3% до 5% изотопа 235, тогда как в природном уране его 0,711%. В оружейном уране этого изотопа от 90% и выше. В результате дообогащения получаются сливки и снятое молоко -высокообогащенный уран и так называемые хвосты. "Хвосты" снова можно дообогащать.
>>>
>>>На первый взгляд вроде все правильно, хотя как-то спехом и в одну кучу.
>>
>>Кроме концентрации 235 изотопа, которая взята среднепланетной. На самом деле в каждом месторождении своя, учитывающая геологическую историю месторождения.
>
>Уже просил, но все же опять попрошу : "Поподробнее, плиз".

>>>>Кроме того, для работы реакторов АЭС производят тепловыделяющие элементы: из обогащенного гексофторида урана делают окись, восстанавливают ее до закиси-окиси, а из нее - специальные таблетки, набивают ими особые трубки, которые вставляются в активную зону реактора.
>>>
>>>Вот про технологию изготовления топливных таблеток врать не буду, не материаловед, во ВНИИНМ им. Бовчара не работал. Как расчетчик, знаю, что топливом является двуокись U (UO2), которая в таблеточном виде действительно набирается в оболочки. Но это все очень вульгарно, т.к. материалы оболочек для разных реакторов разные, таблетки разные, есть таблетки из воспроизводящего материала, есть разные технологии уплотнения топлива и проч.
>>
>>Материал трубок только один и он уникален по сечениям поглощения - цирконий с небольшими присадками.
>
>Не надо делать подобных заявлений, пож-та. Если разговор идет только про ВВЭРы, то вы правы, если про реакторы вцелом -- нет и сильно. Нет - для быстрых, тяжеловодных, газовых, солевых, разных старых, экспериментальных, etc.

Ну, знаете, а вот Ферми вобсче без оболочек обошелся. Кусочками наложил и пошло. Если уж на то пошло материалов три - два сплава циркония с ниобием+небольшое легирование, по памяти ниобия в одном процент, в другом 2.5%, и какая-то нержавеющая сталь. Последняя только для бридеров и применяется. И трубки из нее дороже, поскольку технология труднее. И опять же, бридеры, все-же это спектр нейтронный другой, поглощение тепловых роли почти не играет, а цирконий - это главным образом дыра в поглощении, механически и радиохимически он только лишь удовлетворителен.

>>>>Через определенный срок происходит замена этих трубок на новые, а старые некоторое время держат в бассейне при станции, пока не упадет радиоактивное выделение. После этого их можно перевозить, хранить либо извлекать из них уран и снова пускать его в дело.
>>>
>>>Очень вульгарно. Все просто !!!
>>
>>Однако именно так и обстоит дело. Правда технология извлечения дорогая, но дешевле природного урана.
>
>Да ??? Дешевле карьерной добычи ??? Это фр. мыс Гааг то ??? Почему же "враги" разрабатывают даже лазерное разделение изотопов для урановой руды, если уже ЕСТЬ столь замечательная технология, способная бороться со всей таблицей многоув. Дмитрия Ивановича ? Не смешите меня, пож-та. И кто, интересно, извлекает ТОЛЬКО Уран из ОЯТ ? Про МОХ разговора не было.

За карьерной добычей идет химический передел, который весьма недешев. Стоимость передела отработанного топлива по сравнению с этим была бы копеечной, кабы не его высокая активность. Почему копеечная - объемы не те. Чтоб искомый гексафторид надо расворить хренову тучу пустой породы, перегнать остаток в U2O3, почистить, и обменять валентность, и еще почистить и только потом фторировать. Далее идет собственно обогащение, от примерно 0.6-0.7, также не дешевое. А реакторы не дожигают до такой концентрации, остаточная существенно выше. Лазерное разделение - это типа испаряем лазером накачки уран, селективно ионизируем лазером на красителе только целевой изотоп в полученном паре и вытягиваем его электрически? Я еще готов поверить, что таким методом можно делать уран для Души, но для промышленности - сомневаюсь.:)

>>> А почему меняют, а нафига уран извлекать, когда новый по более низким ценам, что значит "упадет р/а выделение" и т.д. и т.п. Плохой кусок, совсем плохой, хотя в первом приближении вранья почти нет, кроме того, что (1) ради урана никто топливо НЕ перерабатывает,
>>
>>и ради него тоже. Хотя р/а и стаб. изотопы, выделяемые при переработке тоже очень ценны.
>
>Повторюсь -- нет, не ради Урана. Если утверждаете обратное -- докажите, т.к. моя уверенность опирается на фр. реалии, в отличие от американской не опирающиеся на постулат "нераспространения".

Французские реалии, это вам не советские. Во-первых не только ради урана перерабатывают топливо, есть еще и плутоний, и масса других полезных вещей, любой реактор генерит кучу р/а и стабильных изотопов, применяемых в промышленности. И что значит докажите? Почитайте книги, там должно быть. И при чем здесь постулат "нераспространения"? Что Франция делает со своим топливом - целиком берет и закапывает в землю, что-ли? Ну и пожалуйста, только нам это ни к чему.

>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Senser (26.12.2000 10:58:52)
Дата 27.12.2000 02:07:18

Re: Заспорим ведь....

Приветствую !

>Так ведь распадается, уран то 235-тый. Про природный ядерный реактор слыхали? Думаете один такой есть? На эту тему имеется цельная теория, учитывающая и природное разделение - для осадочного типа месторождений, в основном, и геологические факторы, далеко не один хрен откуда и когда была извергнута руда (во, блин, в рифму:)). Разница в основном небольшая, проценты, но для массового производства может превратиться в мегаватты лишней или съэкономленной мощности.

Распадается и 238-ой, если быть придирастом. И про природный реактор я слышал/читал. А что в этом удивительного ? Создайте необходимое замедление в "натуральном" Уране, который с 0.7112 % и "Поехали !". Как в CANDU. Ну а про природное разделение изотопов поговорю со специалистами, буде таковые найдутся. Ибо сомнительно это. Очень. ИМХО.

>Виноват. Меня как-то попутали американские ранние реакторы. Надо заметить, что "первая в мире" тоже была с металлическим ураном, но в виде прессованого порошка. То есть газовыделением и распуханием уже и тогда озаботились. "Магноксовские" - это те, которые с углекислотным теплоносителем (магнокс - магний+окс?). Оболочка уранового стержня там была магниевый сплав. А сам уран был природный. А насчет бочки с порохом - как я понимаю металлический уран как материал для ТВЭЛ лучше, бо теплопроводность существенно вышее, с проблемами химии и физ-химии можно бороться, но особенно трудно бороться с проблемой долговременной устойчивости самого реактора, из-за большой неравномерности выгорания урана и по сечению и по длине ТВЭЛ.

Хорошо, а то я уже цитатки про металлическое топливо на ВСЕХ первых быстрых из толстой книжки по БР собрался приводить. :-) Про проблему же неравномерности выгорания металла в новых проектах, там где грамотно спроектирована зона (есть зазоры для распухания топлива, относительно ровное нейтронное поле и т.д.) я ничего не слышал. Тем более, что сейчас бОльшей популярностью, чем металл, пользуются карбиды/нитриды. По крайней мере для Быстрых Реакторов традиционной компоновки. + Во фр. "магноксах" основной серии топливо на основе природного Урана легировано Mo, оболочка -- сплав Mg-Zr.

>Вобще для военных целей плутоний выскребают (выскребали) из всех отработок, благо в том или ином количестве он образуется во всех реакторах. Есно можно оптимизировать реактор именно под наработку плутония, но раньше ентого презренного металла требовалось много - кропали повсюду. В бридерах не помню, может и чистый уран, но вообще они все уран-плутониевые. И вообще, вы во Франции, вот и флаг в руки, идет на Супер-Феникс и спрашиваете.

SPX уже начали демонтировать, т.ч. "поздно пить боржоми...", но топливо там действительно было U-Pu, вотличие от наших БНов, где отродясь было урановое. Про то, где "нагребают" Pu не знаю, думаю, что вы правы. Только вот у нас, вроде как, специальные "накопители презренного металла" работали до последнего, и у наших "заклятых друзей" тоже, не так давно остановлены.

>Ну, знаете, а вот Ферми вобсче без оболочек обошелся. Кусочками наложил и пошло. Если уж на то пошло материалов три - два сплава циркония с ниобием+небольшое легирование, по памяти ниобия в одном процент, в другом 2.5%, и какая-то нержавеющая сталь. Последняя только для бридеров и применяется. И трубки из нее дороже, поскольку технология труднее. И опять же, бридеры, все-же это спектр нейтронный другой, поглощение тепловых роли почти не играет, а цирконий - это главным образом дыра в поглощении, механически и радиохимически он только лишь удовлетворителен.

Ну вот видите, оказывается, есть сталь ! :-). А если поглубже копнуть, то мно-о-о-го еще чего было, есть и будет.

>За карьерной добычей идет химический передел, который весьма недешев. Стоимость передела отработанного топлива по сравнению с этим была бы копеечной, кабы не его высокая активность. Почему копеечная - объемы не те. Чтоб искомый гексафторид надо расворить хренову тучу пустой породы, перегнать остаток в U2O3, почистить, и обменять валентность, и еще почистить и только потом фторировать. Далее идет собственно обогащение, от примерно 0.6-0.7, также не дешевое. А реакторы не дожигают до такой концентрации, остаточная существенно выше.

Все подобные разговоры МЕРКНУТ перед теми сложностями, кот. представляет собой сейчас глубокая переработка ОЯТ, радиотоксичность которого на 4, а то и более порядков выше токсичности необлученного топлива (горячие камеры, высокий износ оборудования, большие объмы слабо р/а отходов и т.д. и т.п.). Один лишь MOX проползает по экономике, а его делают СПЕЦИАЛЬНО, т.к. нынешние водные технологии разделения ПОЗВОЛЯЮТ отделять U от Pu. Не идут однако на это. Предпочитают лучше хранить топливо в слабо переработанном виде. Да и как вы технически собираетесь дообогащать неслабо выгоревший Уран, СИЛЬНО загрязненный даже после переработки следами Трансуранов вплоть до Калифорниев и прочих Берклиев и всей прочей таблицей Менделеева продуктов деления ? + Выбрасывать ТАКИЕ отходы обогащения "на народ" ?

>Лазерное разделение - это типа испаряем лазером накачки уран, селективно ионизируем лазером на красителе только целевой изотоп в полученном паре и вытягиваем его электрически? Я еще готов поверить, что таким методом можно делать уран для Души, но для промышленности - сомневаюсь.:)

Не сомневайтесь ! Тешатся "лазарями", уже в полупромышленных масштабах. Отдельные горячие головы предлагают лазером даже ОЯТ перерабатывать. :-)))

>Французские реалии, это вам не советские. Во-первых не только ради урана перерабатывают топливо, есть еще и плутоний, и масса других полезных вещей, любой реактор генерит кучу р/а и стабильных изотопов, применяемых в промышленности.

Фраза СОВЕРШЕННО правильная. Я же так думаю, что ценность извлекаемого Урана (если он и есть), как такового, МЕРКНЕТ перед ценность всего остального.

>И что значит докажите? Почитайте книги, там должно быть. И при чем здесь постулат "нераспространения"? Что Франция делает со своим топливом - целиком берет и закапывает в землю, что-ли? Ну и пожалуйста, только нам это ни к чему.

Ну я вроде как специалист, пусть и хреновенький. :-)) Вы же меня убеждаете в том, что противоречит моему проф. опыту. Обоснуйте свою точку зрения, хотя книги я читать и люблю. Про топливо : его "закапывают" ПОЧТИ все, а амеры так законодательно ЗАПРЕЩАЮТ любую переработку и до сих пор тянут проект национального захоронения НЕПЕРЕРАБОТАННОГО ОЯТ в Юка-Моунтейн. Слыхали ? И еще -- представители EDF на многих семинарах заявляют, что глубокая переработка топлива сейчас по сути НЕ НУЖНА, т.к. даже в масштабах Франции его ОБЫЧНОЕ хранение не представляет пока никаких проблем. Вот так.

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Подвяжем офф-топик ? Я вас искренне благодарен за интересный разговор, поставивший мне некоторые вопросы по специальности. Спасибо. На полном серьезе.
От Роман Храпачевский
К Андю (23.12.2000 02:52:56)
Дата 23.12.2000 02:58:24

Спасибо !

>Про термин "желтый пек" (?) ничего не могу сказать :-(, но изначально топливо для первых промышленных реакторов было металлическим, т.е. НИКАКИХ оксидов не было. В тяжеловодных CANDU теперь стоит двуокись природного урана. По крайней мере, в моих расчетах :-) Про накопители Pu ничего не знаю, хотя, если бы и знал, вряд ли бы сказал ;-)))).

Вот и мне про "оксиды" в реакторах показалось... не того.



>Вот про технологию изготовления топливных таблеток врать не буду, не материаловед, во ВНИИНМ им. Бовчара не работал. Как расчетчик, знаю, что топливом является двуокись U (UO2), которая в таблеточном виде действительно набирается в оболочки. Но это все очень вульгарно, т.к. материалы оболочек для разных реакторов разные, таблетки разные, есть таблетки из воспроизводящего материала, есть разные технологии уплотнения топлива и проч.

Это более менее ясно, но что намешано в тексте всего со всем - это верно.
Но в общем у меня похожие чувства при прочтении были, правда меня сразу пассажи про "ТВЭЛ" насторожили.

С уважением
От Андю
К Роман Храпачевский (23.12.2000 02:58:24)
Дата 23.12.2000 03:48:45

Пока щелкал клювом, статья перешла в запароленный архив. Что делать ? (-)
От Novik
К Андю (23.12.2000 03:48:45)
Дата 23.12.2000 18:12:27

Re: Попробуй в кеше у себя посмотреть.

Приветствую.
Руками, в смысле.
От Андю
К Роман Храпачевский (23.12.2000 02:58:24)
Дата 23.12.2000 03:06:16

Re: Спасибо !

Приветствую !

>Вот и мне про "оксиды" в реакторах показалось... не того.

Да уж мешанины много. По идее не-энергетическому реактору стойкое топливо типа оксида никчему -- лишняя стоимость, да и перерабатывать посложнее.

>Это более менее ясно, но что намешано в тексте всего со всем - это верно.
>Но в общем у меня похожие чувства при прочтении были, правда меня сразу пассажи про "ТВЭЛ" насторожили.

Я всю статью пока не прочел, но мне эпиграф из "бывшего главного инженера" Курчатника оч. понравился :-))))

Всего хорошего, Андрей.