От Max Popenker
К Дм. Журко
Дата 23.04.2003 09:22:56
Рубрики Стрелковое оружие;

Re: Не так...

Hell'o
>Добрый вечер.

>>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.
>
>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

>>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).
>
>Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная, с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

>>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.
>
>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.
Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дм. Журко
К Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата 23.04.2003 15:15:22

(Читать здесь! "Я растяпа...", прошу простить)

Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко
От Milchev
К Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата 23.04.2003 18:39:22

Re: (Читать здесь!...

>Добрый день.

>
>Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

Прошу прощения, это откуда сведения такие? Нормальный магазин у G11, обоймы ДЛЯ ЕГО ЗАРЯДКИ - да, пластиковые и одноразовые, но вот сам он "с жёстким коробом и пружиной".

И патрон там отнюдь не мягкий.

WBR,
Милчев.
От Max Popenker
К Дм. Журко (23.04.2003 15:15:22)
Дата 23.04.2003 17:10:40

Re: (Читать здесь!...

Hell'o
>>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?
>
>Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.
на НВП мне такого не говорили. оптимальный темп огня очередями вообще-то считается 450-500 в минуту.

>>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.
>
>Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.
уверен на все 100%. я как раз счас Г11 вплотную изучаю, жаль только что не в натуре =(

>>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.
>
>А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дм. Журко
К Max Popenker (23.04.2003 17:10:40)
Дата 24.04.2003 14:51:10

Думаю, разночтения потому что я был знаком с ранними поисками, а не результатом (-)
От Дм. Журко
К Max Popenker (23.04.2003 09:22:56)
Дата 23.04.2003 13:24:25

Re: Не так...

Здравствуйте.

>Раздельно они нафик не нужны - зачем поворотный патронник обычному патрону, пульный вход в каку превращать?

Для уменьшения длины механизма, для снижения высоты оружия за счёт магазина и уменьшения вероятности его повреждения, для герметизации механизма, для снижения тряски, для эффективного предохранения… Могу ещё продолжать.

>Равно не нужен и переход на более мощный патрон, потому как весь сыр-бор начинался из-за необходимости малого импульса отдачи при непрерывном огне (у Г11 в этом режиме темп невысокий, кстати)

Нужен. Уже после повсеместного увлечения малоимпульсным оружием произошла смена тактики ведущих армий. Теперь надо и доспех пробивать. Кстати, в перспективе, защита техники, броня будут облегчены для большей мобильности. Ручное оружие и основным боеприпасом может кое-что сделать с HMVV, скажем. Да ещё устойчивая тенденция распространения «партизанских» войн, там нужен более мощный боеприпас, но лёгкий.

Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.

>плюс достаточного ОПД на большой дистанции, что обеспечивалось "быстрой" трехпульной очередью, при которой кавитационные волны в организме накладывались одна на другую.

Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?

О трёхпульности наслышан, ничего нового. Но если темп снизить в полтора раза, то можно продолжить класть по 3, а можно и на 2 выстрела перейти, хуже Никонова не будет, а вот нагрузки снизятся в разы, да и суммарный импульс.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>По поводу "высоты за счёт магазина" - посмотрите на FN P90. Поворотного патронника там нет. И высота магазина меньше, чем у G11.

У G11 класс мощности боеприпаса выше, а длина механизма видимо ниже, особенно за каморой. Я не утверждаю, что поворачивать можно только камору, но её целесообразно поворачивать, особенно, если боеприпас короткий.

>"Доспех" - это немного из другой оперы.

Из той же. Я с трудом обнаруживал солдат коалиции в Ираке без брони и каски, а вот в конце 70-ых бывало, скажем, вообще не видел.

>Кстати, "слабый" (только на Ваш взгляд) патрон G11 обладал бОльшей дульной энергией, чем патрон АК-74. И поперечная нагрузка у него была выше.

И славно, но у АК-74 слабый патрон, да ещё и пуля G11 энергию должна терять скоро, скорее нашей, по теории.

>>Я о техническом темпе, который сильно влияет на нагрузки, следовательно и живучесть механики.
>Дык этот агрегат и создавался в первую очередь под высокий темп.

Но ведь мы уже обсуждаем иную ситуацию, ту, которую я предложил, чтоб технический риск поделить меж двумя ветвями развития, возможно последовательными. 1) Безгильзовый стрелковый боезапас в лёгкой упаковке, 2) поворотная камора, со всеми прелестями (вот только экстракция вниз?).

>Поймите, "безгильзовость" - это не цель проекта была, а только средство. Цель я выше уже приводил.

А тут не согласен. То есть такая цель — недоразумение, но есть цель иная — снизить массу боезапаса, не снижая его могущество, чтобы найти резервы массы снаряжения пехотинца. Эта цель достижима, по-моему, только внедрением безгильзового выстрела в лёгкой герметичной упаковке, вроде той, что для G11 разработали. Так что не цель, но основное средство вполне.

>>Кавитационные? Кавитация — от каверна, cave (полость, пещера, пузырь)?
>Вы в курсе, что это такое?

Я судостроитель был, я знаю, а также я знаю значения слов часто, вот понять, что же они означают в птичьем языке специалистов бывает сложновато. О том, что человек якобы хорошо парирует импульсы с частотой порядка 10 Гц я наслышан, что на частоте 40-50 Гц он может воспринять 2-3 импульса за один, но несколько больший тоже читал. Вот знать бы: причём каверны?

>Вы невнимательно читаете. При меньшем темпе наложения волн ПРОСТО НЕ БУДЕТ. И будет это всё беспонтово.

Это, смотря кому верить. А если Никонову? У него-то темп не 3000 выстр./мин.

Дмитрий Журко
———————
Добрый вечер.

>Не факт. при сравнимой массе пули у патрона ДМ11 больше поперечная нагрузка на пулю из-за меньшего калибра, то есть баллистика как минимум не хуже.

Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.

>да можно и без пворотной каморы, запросто. Вон, Хьюзовскую "локлесс" схему взять, или револьверную (если уж так "крутится" хочется).

Если патрон в магазине и патроннике повёрнут по-разному, то крутить придётся, моё желание не причём. Хотя вращательные, хоть и дискретные движения механизма предпочтительнее возвратно-поступательных, особенно если вращение в одну сторону. То есть крутить не хочется, а надо, хочется крутить в одну сторону. Кроме привода и обтюрации, подробностей о которых немного (накопление импульса отдачи), остальное выглядит в G11 просто. Обтюрация, разумеется, проблема, но прорвавшиеся газы можно даже использовать в автоматике, не уверен, что именно так в G11.

>У Никонова - 1800 в очередях по 2. а у Г11 - 2000 в очередях по 3. В общем, не так чтобы очень далеко друг от друга, да и по сложности устройства они ИМХО близки.

Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.

Никонов наверно тоже. 2 выстрела темпом 30 Гц (0.07 сек., чуть дольше), пауза (0.03 сек., меньше), техническая скорострельность 1200 выстр./мин, при техническом темпе 1800 выстр./мин. Если снизить темп G11, то нагрузки резко упадут, так думаю.

Дмитрий Журко
———————
Добрый день.

>>Не бывает такого вроде, при таком соотношении масс, там масштабные эффекты вроде куба-квадрата пресловутого должны быть.
>??? у ДМ11 масса пули 3.25 грама при фактическом диаметре 4.92мм.
>у М855/СС109 масса пули 4,05 грамма при фактическом диаметре 5,69мм.
>считаем поперечную нагрузку: ДМ11 - 170 кг/м2; М855 - 159 кг/м2. Ы?

Я не специалист, но дело-то может не исчерпываться поперечной нагрузкой. Разница в массе пули 25%. Хотя, разумеется, Вы может быть и правы, мне тут проще присоединиться к чьему-нибудь обоснованному опытом мнению, чем блистать арифметикой.

>вращать в одну сторону - см магазин от П90. а лучше вообще не вращать. Патрон для №локлесс" - штука компактная,

Никак не компактнее DM11, просто DM мощнее. Вращать придётся, если есть нужда повернуть на 90º, такие движения обычно называют вращением.

>с схема - проще некуда, тогда как у Г11 привод каморы и подавателя - никак не проще Никоновского монстра на веревочках.

Да, привод. Я не ведаю насколько он сложен и насколько эта сложность оправдана, мне не очень-то хочется поучать H&K, даже и Никонова, им виднее. Если бы нечто подобное пришлось проектировать мне, я бы поначалу не подумал, что дискретно-вращательный привод будет сверхсложным, как и подаватель выполняющий два прямолинейных движения патрона. Есть подозрение, что если там сложно, то это чем-то оправдано, например высоким темпом работы механизма. Возможно, сложный досылатель обусловлен способом зарядки G11. Там зарядка происходит из не слишком жёсткой обоймы, а не магазина с жёстким тяжёлым коробом и пружиной, да и патрон мягкий. Зато масса носимого боезапаса может увеличиться в разы.

>>Нет. У G11 скорострельность около 625 раз по три в минуту с техническим темпом 3000 в мин. примерно. То есть 3 выстрела 50 Гц (0.06 сек.), пауза (0.04 сек.), суммарный период 0.1 сек., частота 10 Гц, то есть скорострельность 1800 в минуту. Так читал.
>Эээээ. не понял. то есть стрелок может 625 раз в минуту нажимать на спуск в режиме стрельбы с отсечкой по 3?

Нет, в режиме непрерывного огня. Вас ведь ещё на уроках НВП учили, что темп стрельбы АК ~600 выстр./мин. оправдан, якобы, эргономикой? И что 800 выстр./мин. у супостатов намного хуже. Если поверить в такое, то оправдан именно такой способ ведения огня, как я описал. Тогда стрелок может парировать увод прицела после каждой тройки. Хотя именно такие выкрутасы дорого сказываются на усложнении механизма, тем не менее увлечение очередями фиксированной длины сейчас модно.

>а в режиме неограниченных очередей у Г11 между прочим только 1 выстрел на цикл откат-накат, так что не те источники вы читали.

Уверены? Может и не те, но читал именно такое, сейчас тех источников у меня нет, растащили.

>Опять таки, откуда дровишки? в режиме полностю автоматического огня у АН-94 только первые 2 пули уходят за один такт отката, дажее идет только по одному выстрелу на такт откат-накат.

А здесь ниоткуда. Даже более того, Вы правы, то есть я читал тоже, что Вы описали, лишь вчера, подзабыв, предположил, что там как у G11. К сожалению, сейчас я часто лучше помню усвоенное давно, чем прочитанное недавно.

Дмитрий Журко